Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Acqua

Acqua (rimozione)

Rimozione dalla vetrina

Motivazione: Messa in vetrina molti anni fa, ci sono diverse parti senza fonti e ha un avviso {{NN}}. --pequod76^talk 13:37, 16 00:30, 27 nov 2023 (CET)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio.

Pareri

• [@ Pequod76] c'è un errore nella procedura che hai seguito: prima di tutto va apposto il template relativo al dubbio qualità in cima alla voce e aperta la discussione nella relativa pagina della voce, e solo in caso non vi siano interventi (per tre/quattro settimane) si può aprire la procedura di rimozione del riconoscimento di qualità. --Lo Scaligero 18:46, 16 nov 2023 (CET)

Anzi vedendo i tuoi contributi mi sembra che stai mettendo mano in modo sbagliato proprio alle istruzioni relative a questa procedura (almeno ad una prima occhiata). --Lo Scaligero 18:49, 16 nov 2023 (CET)

Un qualche problema la voce ce l'ha però.. più che altro ho visto Acqua#L'acqua_nell'universo, non ho tempo di rettificarla ma ho letto cose sballate, come detto nella pagina di discussione della voce. Guardando altre sezioni, purtroppo si, mancano note puntuali, e se questo è tollerabile per una voce "normale", non lo può essere per una voce in vetrina, almeno non al 2023. --Kirk Dimmi! 00:27, 27 nov 2023 (CET) P.S. Prima di tradurre da enwiki fidandosi di tutto ciò che si legge (parlo della sezione astronomica), a volte meglio verificare che cosa hanno scritto esattamente..

• Ho riavviato la procedura. Spero che ora funzioni. Quoto [@ Kirk39]: capisco che qualche informazione assolutamente ovvia possa glissare sulle fonti, ma qui, in una voce peraltro che si suppone sia molto tecnica, questo margine di tolleranza non sembra un prodotto volontario, ma una reale insufficienza. pequod76^talk 00:30, 27 nov 2023 (CET)
• Commento: Scusate, non ho seguito la procedura ma c'è qualcosa che non capisco. La procedura inizialmente aperta è stata, credo, "congelata" in assenza del "dubbio qualità" e ora, passati alcuni giorni, è stata "riaperta". Però nella cronologia l'intervento di Kirk risulta precedente alla "presunta" riapertura, come mai? Tra l'altro a questo punto l'apertura non dovrebbe risultare al 16 novembre ma al 27. O mi sfugge qualcosa? --Er Cicero 18:07, 28 nov 2023 (CET)

  [@ Er Cicero] Ho fatto io casino! Cmq sì, avevo seguito, come uno scemo, tutte le istruzioni fino in fondo, non capendo che dovevo fermarmi alla settimana di eventuale intervento. Quando me l'hanno fatto notare, ho ripristinato la fase del dubbio e aspettato un po'. Non è successo nulla, quindi ho deciso di riaprire la procedura, sostituendo il dubbio qualità con il {{vetrina rimozione}}. L'intervento di Kirk è casualmente di un paio di minuti precedente alla mia riapertura. Infine, nella vetrina esposta ho indicato la procedura come aperta al 27 novembre (correggendo la prima apertura). Dove è indicata l'apertura al 16? pequod76^talk 03:20, 29 nov 2023 (CET)

  Era qui nella prima riga, ho corretto io. --Er Cicero 09:49, 29 nov 2023 (CET)

  @Er Cicero, Pequod, in effetti non è questione di caso, io ho editato qui solo dopo aver visto l'edit di Pequod nella voce principale (precedente al mio commento qui). Quindi ho pensato fosse stata riaperta. --Kirk Dimmi! 09:27, 30 nov 2023 (CET)

  . --Er Cicero 09:46, 30 nov 2023 (CET)

Commento: Allora, ho dato uno sguardo molto di fretta. Intanto vorrei suggerire, se non ci sono contrarietà, di trasformare la procedura da "rapida" a "ordinaria". Indubbiamente ci sono alcuni problemi che risentono della "vetustà" dell'entrata in vetrina, dai link a Gbooks in Biblio alla presenza di testi che dubito siano usati come fonte, ai link non più funzionanti, niente comunque che non si possa sistemare in qualche settimana di lavoro (da qui la proposta di trasformare la procedura, vista anche l'ipotesi suggerita in talk di unificare le due procedure, anche se non ancora approvata). A me sembra che la struttura generale della voce sia certamente valida, quindi la procedura potrebbe anche concludersi, se non con il mantenimento, magari col downgrade a VdQ. Chiedo anche, come in altre occasioni, di indicare più direttamente quali sono i paragrafi che necessitano di essere fontati, così da aiutare chi fosse in grado di provvedere in proposito. Grazie. --Er Cicero 10:55, 3 dic 2023 (CET)

Sono più che d'accordo con ciò che hai scritto e a lasciare tutto il tempo che si vuole. D'altra parte, ho paura che non succederà nulla. Finora, il grosso dell'intervento è stato di rigetto alla proposta di rimozione e quindi di negazione dei problemi. Si è per esempio detto che non tutte le informazioni necessitano di fonte: in astratto sono d'accordo, ma nel concreto di una voce in vetrina, imho questo discorso è meno importante. Una voce in vetrina andrebbe fontata tutta, senza stare a distinguere tra informazioni che hanno o non hanno bisogno di fonte. Ma se proprio si vuole fare questo distinguo, mi chiedo allora quale sia il criterio: per una voce così tecnica, le informazioni talmente "scontate" da non necessitare di fonte sono tali solo ad un occhio esperto, ad un chimico, ad un biologo... Per me la fonte è necessaria ogniqualvolta si offra una informazione non arcinota al grande pubblico. La nota, l'ho detto, ha anche funzione di "pecetta", nel senso che contribuisce a "tranquillizzare" chi controlla. Se io posso distinguere la firma di un editor affidabile e coscienzioso, con il concorso delle note-pecette, mi è più facile individuare le parti controverse di un testo (o, perché no, i vandalismi sottili). Ovviamente non ci si è lasciati sfuggire l'occasione per informarmi che la nota di per sé non garantisce, che ci sono info con la pecetta che sono errate e altre che ne sono prive e sono giuste. A parte che questo è ovvio, ma bisognerebbe anche vedere come sono fontate. La nota-pecetta è un distintivo, ma ci sono distintivi falsi. Tutto ciò è acqua calda. Per me la presenza di una fonte esplicita indica soprattutto che l'esperto in questione (l'utente affidabile ecc.) ha verificato la *propria* conoscenza del tema (editare è l'occasione per verificare la propria conoscenza) e non ha quindi scritto sulla base dei propri ricordi o convinzioni ecc. La morale fondamentale di questa storia è che le procedure di rimozione sono di norma pensate in questi termini: il lavoro è in capo al guastafeste che propone la rimozione, anche a fronte di problemi palesi, mentre a chi difende il riconoscimento tocca sostanzialmente di fare la saponetta e di sminuire la portata dei problemi evidenziati, fino alla negazione totale. Mi attiverò a segnalare più specificamente i problemi solo di fronte a qualcuno che sia disposto a vederli. Del resto, se questo qualcuno esiste, non avrà neppure bisogno di me, ma di buon grado li troverà da sé. In questo mio rifiuto la nota polemica esiste ma è in percentuale risibile. Il motivo di fondo è che voglio investire il mio tempo qui in qualcosa di utile (sto curando una voce) e preferisco lasciare un "riconoscimento all'ostruzionismo", per chi lo vorrà, fermandomi io al "non capisco ma mi adeguo". Perdonatemi, ma questo è lo spirito che per sommi capi e con qualche eccezione mi è stato restituito da chi è intervenuto. pequod76^talk 12:13, 3 dic 2023 (CET)

Commento: Il primo presupposto è che questa voce non è affatto una voce così tecnica, stiamo parlando dell'acqua, non del condensato di Bose-Einstein. A partire da questo presupposto, molte delle informazioni senza fonte (e anche alcune con fonte) possono essere semplicemente rimosse (su questa voce appare ad esempio decontestualizzato un excursus così lungo di etimologia, così come il valore esatto del calore di vaporizzazione a zero gradi celsius). Mancano invece alcuni argomenti importanti per una voce di panoramica, il ciclo dell'acqua è appena accennato, mentre la discussione del diagramma di fase è disorganica: si parla prevalentemente del diagramma di fase del ghiaccio, che andrebbe (ed è) trattato meglio nella rispettiva voce, e di acqua pesante che però è gia trattata a parte. La sezione "Le prime scoperte scientifiche" mi sembra abbozzata e andrebbe spostata sotto forse in una sezione storica. Manca anche una discussione sugli aspetti sociali legati alla mancanza dell'acqua, della siccità e della desertificazione.

Il problema delle fonti che è stato sollevato invece è male impostato, probabilmente per via del fatto che buona parte delle voci che sono in vetrina non trattano argomenti di carattere generale:

• La possibilità di verificare o meno una informazione in ambito scientifico non è per nulla semplificata dalla presenza di una fonte, lo ribadisco, così come il rischio di qualcuno che scriva qui sulla base dei propri ricordi o convinzioni non ha alcun senso. Le voci scientifiche si scrivono sempre al meglio delle proprie conoscenze. Sfido chiunque non sia a conoscenza dei rudimenti della chimica a scrivere di legami polari basandosi solo su quanto estrapolato sul momento da qualsiasi testo: il risultato sarebbe nullo (ci sono molti esempi a riguardo). Posso leggere e riportare l'angolo formato dai due atomi di idrogeno nella molecola H2O, posso leggere e riportare se e quando Janet Jagan è diventata presidente della Guyana, ma non posso leggere e riportare quanto ho capito al volo del legame covalente polare. Fintanto che non si riuscirà ad ammettere che esiste una chiara differenza fra la voce Integrale multiplo e quella su Janet Jagan si faranno pochi progressi in questo senso.
• Questa voce ha un problema con le fonti, ma paradossalmente proprio dove queste fonti sono presenti, non dove sono assenti. Qualche riferimento sparso, oltre a quanto scritto in pagina di discussione:

• [@ Kirk39] ha già messo in luce problemi sulla sezione "l'acqua nell'universo", che è ricca di fonti, ma apparentemente datate.
• Nella sezione La natura dipolare dell'acqua, la fonte 38 è queste slides. Non metto in dubbio la loro correttezza, è anche possibile che chi abbia scritto questa voce abbia partecipato al corso, certo posso leggere che l'angolo 104.48° non è dissimile a quello riportato di 104.45°, va bene. Il problema però qui è a cosa dovrebbero servire delle slide proiettate a lezione nel 2008 durante le esercitazioni del programma Gaussian98, cioè cosa se ne fa il nostro lettore? Nulla. Zero. Niente di niente. Lo stesso vale per la fonte 31, la fonte 36 (punta all'alpha test del 2006!), la fonte 33 che non sembra male ma punta al sito web di una SRL che vende dissalatori, la fonte 30 che punta a delle note di una esperienza di laboratorio, idem per la fonte 28, la fonte 27 e 116, 117 e 118, queste ultime slide certamente ricche di schemi ma assai scarne di testo.
• La fonte 37 punta al ministero per l'ambiente e la sicurezza energetica, link rotto? Link rotto anche per la 34, la 58 e la 57, che comunque puntava a guide.supereva.it. La fonte 35, usata per la frase "Per semplice esposizione all'aria, l'acqua ne dissolve l'anidride carbonica, formando una soluzione molto diluita di acido carbonico che può arrivare fino ad un valore di pH 5,6", punta ad una mappa degli USA in cui ho scorto dei valori di pH uguali a 5.9 sulla California e di 6.1 in Nord Dakota, mentre si scrive che l'acqua piovana ha normalmente un pH di 5.6, non fino a.
• La fonte 56, come la 32 e la 114, sono molto scarne, le fonti servono soprattutto per approfondire, qui c'è ben poco da leggere.
• La fonte 41 è certamente autorevole (il link è rotto, sarebbe questa), qui però il problema è l'opposto: la fonte già a pagina 6 cita il teorema di Hellmann-Feynman, ha davvero senso usare una fonte così accademica solo per citare un numero che si trova a pagina 69?
• Nella sezione "L'acqua nella storia della civiltà e nelle religioni" si scrive che "Mircea Eliade ha studiato analiticamente i miti acquatici nelle varie religioni", con fonte un suo trattato di storia delle religioni, scrivendo poco dopo "le acque simboleggiano la totalità delle virtualità". Manca la pagina esatta, eppure sono sicuro che questa frase si possa ritrovare in quel libro. Il problema qui della fonte è palese: che diavolo di informazione fornisce quella frase sicuramente elegante e evocativa, ma buttata a caso senza alcun contesto? Chi ha scritto quella frase sicuramente "ha verificato la *propria* conoscenza del tema", però il risultato per il lettore è disgraziatemente nullo. Vuoi usare un testo di Mircea Eliade per scrivere quella sezione? Benissimo, prendi il libro (o le sezioni rilevanti) e rielaborane il contenuto in voce, ma non preoccuparti di inserire citazioni esatte, altrimenti il risultato è un testo scarno, disconnesso e criptico.
• "Una controversia scientifica è nata alla fine degli anni sessanta a proposito dell'esistenza di una forma polimerica dell'acqua (la "poliacqua"). È ormai condivisa l'opinione che tale "poliacqua" non esista." Questa frase ha ben tre fonti, delle quali una si intitola "Case Studies in Pathological Science", siamo sicuri che si trattasse di una controversia scientifica? E poi, come per Mircea Eliade, qui manca di nuovo il contesto, sicché la frase è di nuovo vuota (perlomeno per chi non conosce la controversia e non sa cosa sia un polimero, ossia almeno il 99% dei lettori). Comunque, a parte questo, la fonte 14 e 15 parlano dell'acqua polimerica solo come esempi, mentre discutono piuttosto sulla pseudoscienza, al contrario la fonte 15 è una review di un libro: perchè non citare direttamente il libro stesso?
• "I reflui depurati sono generalmente riversati in acque superficiali e in Italia devono rispettare i valori limiti di emissione stabiliti dal decreto legislativo n.152/2006" qui la fonte c'è, ma è inutile: non ha nessuna rilevanza in questa pagina dove sono stati stabiliti i limiti di emissione per l'Italia.

• Come si risolve il problema? Di sicuro non chiedendo che ogni paragrafo abbia il suo numeretto blu. In voci di carattere generale questo porta a scrivere frasi disconnesse, dettagli inutili, ragionamenti senza inizio e senza fine, porta a inserire riferimenti di poco valore e a concentrarsi troppo alla fine su siti web spesso nemmeno affidabili. Piuttosto si dovrebbero selezionare attentamente poche fonti, di carattere divulgativo in questo caso, e basarsi principalmente su quelle per sviluppare la voce senza preoccuparsi dei riferimenti puntuali, poco importa se il prezzo da pagare è quello di avere un template NN a inizio voce. Alcune fonti più sensate sotto questo aspetto sembrano già essere citate in voce, altre accessibili via web possono essere la britannica o la treccani.

Le fonti qui devono servire come approfondimento per il lettore, non usate per "tranquillizzare" chi controlla o peggio ancora per sapere se "l'esperto in questione (l'utente affidabile ecc.) ha verificato la *propria* conoscenza del tema". Esiste un principio di fiducia nei confronti di chi scrive le nostre voci e se anche si volesse fare un controllo, al meglio si dovrebbero usare fonti diverse: è davvero difficile pensare che una qualche informazione sull'acqua sia riportata su una unica fonte in tutto il mondo. La difficoltà è invece nel selezionare fonti che forniscano un approfondimento ed una panoramica ulteriore a chi si avvicina a questi argomenti. Questa discussione è la prova di quanto sto scrivendo: tutta l'attenzione è focalizzata sulle sezioni senza numeretti, mentre le fonti presenti con i loro problemi sono passate (quasi) totalmente inosservate. Queste discussioni si limitano purtroppo solo ad una sterile conta del numero di fonti.

Non si tratta di negazionismo, ma solo di capire che voci che trattano tematiche disparate hanno problemi di affidabilità, di uso e di rilevanza delle fonti diverse fra loro. Capisco le preoccupazioni di [@ Pequod76], capisco anche che si possa accusarmi di fare la saponetta (che vuol dire?) e di aver riscoperto l'acqua calda, capisco che mi si possa scrivere che di voci piene di fonti inadeguate e link rotti ne è piena wikipedia. Eppure il fatto che si usino abbondantemente dispense e fonti web scarne non è accidentale o il risultato di pigrizia: la ricerca di numeri blu per ogni sezione porta a questo; invece di selezionare un approccio didattico preso da uno o più libri di testo e di impostare liberamente (che bestemmia!) l'organizzazione e la presentazione dei contenuti. Qui c'è un problema di metodo: spesso si tratta di riassumere, non di citare puntualmente. Concretamente sarei più soddisfatto da sezioni che riportino in principio una nota del tipo: "Per approfondire le proprietà quantistiche dell'acqua si veda XXX, capitolo YYY, per una introduzione generale sull'argomento si veda ad esempio ZZZ". Dal punto di vista pratico penso che a questo punto è meglio aspettare la fine di questa procedura e poi intervenire sulla voce, la voce non è pessima, va comunque ristrutturata, se si vorrà farlo ci sono buoni spunti. X-Dark (msg) 00:13, 6 dic 2023 (CET)

Caro [@ X-Dark], sono invece molto d'accordo con lo spirito della tua analisi, che in relazione al tema è indubbiamente più colta della mia (io sono un parto del vecchio liceo classico, ho difficoltà a comprendere i linguaggi formali, non ho un'adeguata cultura o educazione scientifica ecc.). Quindi molto volentieri salgo sul carro del vincitore (e lo dico senza ironia). A riprova di quanto tu abbia ragione, il mio approccio a questa voce e a questa procedura è stato molto superficiale: non ho letto la voce né ho verificato le fonti. Pure, capisco, credo, la natura dei tuoi rilievi, soprattutto quanto al taglio delle fonti da usare, cioè quelle divulgative, che più sarebbero adeguate ad una voce generale come questa. Quindi hai ragione nel dire che ho anche mancato di cogliere il lato non tecnico di questa voce. Anche qui mi converto volentieri alla tua più giusta ragione.

Osservo che una fonte divulgativa è il prodotto di uno sforzo molto significativo, in linea con l'idea del "l'ho capito se so spiegarlo a mia nonna" (era Feynman?). Personalmente, proprio in vista dell'esistenza di libri o articoli o lemmi d'enciclopedia che trattano l'acqua con taglio divulgativo (sicuramente esisteranno), ritengo che sia compatibile la tua visione (di merito) con la mia visione della nota-pecetta (di metodo). Detto in parole povere, usare fonti divulgative non ci impedirebbe (anzi) di usare le note. E ciò anche perché appunto una fonte divulgativa generale ha probabilmente un valore (educativo) maggiore di quello di un paper iperarzigogolato su un tema specifico, accessibile solo agli esperti del settore.

Altro sul tema della nota-pecetta, che conferma quanto tu dici, ma anche mi giustifica: questo aspetto non riguarda in nessun modo il contenuto delle voci, ma è piuttosto relativo a quanto possa e debba essere salubre la nostra atmosfera wikipediana. È ovvio in tal senso che anche l'uso delle note-pecette deve essere responsabile, che esse non sono una panacea. Io per esempio sono uno che tende ad essere molto "generoso" nell'indicazione delle fonti, anche perché non di rado mi sono visto indicare come senza fonte singole informazioni contenute in un paragrafo, solo perché percepite come troppo *distanti* dalla nota-pecetta. Questi incidenti hanno comportato perdite di tempo per lo zelante lettore del mio testo, per me che son dovuto intervenire ecc. Evitare questi incidenti è quella atmosfera salubre. Questo mio approccio non ha alcuna parentela con "l'ansia" che tu registri di gettare numeretti qua e là con ciò che capita sottomano in rete o con altra roba più o meno abborracciata (magari non in sé ma per l'uso che se n'è fatto). Un uso più fitto del ref name, nel mio caso, non aveva relazione né con il contenuto delle cose che ho scritto né con la qualità delle fonti che ho usato.

Probabilmente, in una comunità completamente sana, le voci neppure avrebbero le note. L'invocata salubrità dell'atmosfera è infatti quella legge che è la forza del peccato (Paolo). Wp, con il suo peccato originale di non essere autorevole, deve autoregolarsi in varie forme, fino al punto di porre confini di prudenza a quella impostazione libera che citi.

Concludendo: non ti accuso certo di fare la saponetta: tu sei entrato eccome nel merito della procedura, anzi, l'hai anche travalicata con importanti riflessioni che coinvolgono altri e importanti aspetti del nostro operato; sono contento di averle stimolate con la mia goffaggine. Tu scrivi "spesso si tratta di riassumere, non di citare puntualmente". Qua non devo convertirmi; semmai non mi sono fatto intendere. Ero d'accordo con te già prima di leggerti, ma la questione della nota-pecetta non rinvia alla volontà di accumulare info verificabili in un testo sfilacciato; essa piuttosto rinvia all'opportunità di un sistema di controllo. La presenza di una nota rinvia anche alla eventuale volontà dell'autore di rifarsi a "fonti che forniscano un approfondimento ed una panoramica ulteriore a chi si avvicina a questi argomenti", come hai detto tu. Così pure la pagina di discussione è un ulteriore pezzo del sistema di controllo, lì dove è possibile chiarire la natura dei propri interventi, cosa molto importante per valutare la bontà della costruzione di una voce, con tutto che la talk è del tutto separata dalla voce in sé. Però, ribadisco, i tuoi appunti sono sostanzialmente corretti perché il mio approccio è stato veramente barbaro: i paragrafi senza fonte esplicitata mi hanno attratto come il rosso il toro o il mio zelante censore.

Condivido perciò anche il tuo ultimo appunto sul lato pratico. Le mie osservazioni hanno valore zero sul fronte del contenuto, ma iniziano ad avere senso solo sul fronte del riconoscimento di qualità (la stellaccia stelletta). Sulla voce io ho veramente poco da dire, ma sul fronte dei riconoscimenti sì e sono ancora convinto che una voce in vetrina debba fontare tutto, indicando esplicitamente che si è ispirata, per i suoi scopi divulgativi, magari mirati a illustrare al grande pubblico una voce di vasto respiro, a specifiche fonti con precisamente quel taglio divulgativo. pequod76^talk 02:20, 6 dic 2023 (CET)

Tanto di cappello a @X-Dark per l'ampia esposizione, ma metodologicamente non posso convenire con lui. Porto un esempio a me più congeniale: tra il 22 maggio e il 14 giugno 2019 un wikidrago ha inserito circa 235 000 byte nella voce Metrica classica, simulando di fontarli con qualche manciata di riferimenti senza url in nota. Anche ammesso che tutto sia esatto ed esente da copyviol o RO, è troppo comodo. E non basta neppure rimandare a manuali o monografie autorevoli in toto o per capitoli, ma bisogna indicarne le singole pagine per ogni informazione dettagliata. La Treccani può permettersi di essere apodittica, Wikipedia no. --Frognall (msg) 13:45, 6 dic 2023 (CET)

Probabilmente alla sezione Acqua nell'universo potrei metterci una pezza, anche se per farla a puntino ci sarebbe bisogno di più tempo. Questo però verso Natale (problema principale l'aggiornamento delle fonti, in astronomia le cose cambiano anche per una sola missione spaziale). Sul resto però non mi pronuncio, se qualcuno riesce ad aggiungere qualche nota al resto si potrebbe pensare a un declassamento, come detto da [@ Er Cicero]. Una volta, con più tempo a disposizione, riuscii a inserire circa 150 note in 2-3 giorni a una vecchissima voce in vetrina, e tutte pertinenti, quindi nel tempo di un'ordinaria non è impossibile. Che poi, a dire il vero, ripensando a un'altra proposta di rimozione, tanto fare un vaglio di 1-2 mesi senza rimuovere subito la stelletta. Dall'analisi di X-Dark su certe note, più che il numero totale delle pecette il problema è probabilmente la sostituzione di alcune note troppo scarne e/o link rotti. --Kirk Dimmi! 01:07, 10 dic 2023 (CET)

Mi sembra che lentamente si possa raggiungere un consenso su come strutturare questo tipo di voci. Concordo con i timori espressi da [@ Pequod76] e [@ Frognall], nessuno vuole proporre di lasciare voci intere senza alcun riferimento e quanto ho scritto vale per questa voce, non per tutte le voci. Dal punto di vista pratico serve però ancora un po' di tempo per procedere ad una revisione del testo. Ho iniziato a lavorare sulla sezione storica, voglio procedere su quella che dovrebbe descrivere il diagramma di fase. Bisogna aprire un vaglio in contemporanea? X-Dark (msg) 07:36, 21 dic 2023 (CET)

Allora, direi proprio di no. Un vaglio non può essere svolto in contemporanea a una procedura di riconoscimento (indipendentemente che sia in attribuzione o in rimozione di una stelletta). Il motivo è abbastanza evidente, visto che ha poco senso giudicare una voce che magari sta cambiando anche in modo significativo. Il vaglio si poteva aprire in presenza del dubbio qualità senza particolari limitazioni di tempo, ma ormai siamo quasi alla fine del tempo dedicato a questa procedura, e anche volendo "prolungare" di qualche settimana direi che non ci siamo proprio. L'unica alternativa che vedo possibile è valutare se esistano margini per un downgrade a VdQ oppure no e aprire il vaglio dopo la chiusura con l'obiettivo, conclusa la revisione, di riproporre la voce a un nuovo riconoscimento di qualità. --Er Cicero 09:47, 21 dic 2023 (CET)

Stavo per scrivere "perché no?", ma Er Cicero ha molta più esperienza di me nel campo di vagli e riconoscimenti. Io personalmente sono contrario ad un downgrade. Preferirei a questo punto la rimozione integrale della stelletta, continuare a revisionare la voce, un ulteriore vaglio e un'ulteriore procedura di attribuzione di riconoscimento. Questo anche per permettere a chi vuole operare sulla voce più calma. Imho la rimozione della stelletta non è poi così traumatica, in particolare per stelle vecchissime. pequod76^talk 09:55, 21 dic 2023 (CET)

Incidentalmente chiedo a @Er Cicero, le voci in vetrina o di qualità possono essere sottoposte a vaglio? Perché se, come credo, non possono, allora finché c'è la stella il vaglio è escluso, nonostante l'eventuale apposizione del dubbio di qualità. --Frognall (msg) 10:42, 21 dic 2023 (CET)

Sì, la presenza della stelletta non preclude la possibilità di aprire un vaglio sulla voce. La finalità primaria del vaglio resta quella di portare al miglioramento della qualità complessiva della voce, e dato che la voce perfetta non esiste, il ricorso a questo strumento di revisione è sempre possibile. L'unico caso in cui non si può aprire un vaglio è quello descritto sopra, e la motivazione è sostanzialmente quella di evitare di modificare una voce in modo non minimale mentre la si sta valutando, visto che potrebbe rendere necessaria la revisione dei pareri eventualmente espressi su una versione che nel frattempo è stata modificata. --Er Cicero 11:18, 21 dic 2023 (CET)

P.S.: incidentalmente, direi che se ci sono dei dubbi, chiarimenti o perplessità, è sempre meglio aprire una discussione nella pagina adatta, perché farlo altrove, come qui, renderebbe poco agevole, per non dire improbo, ritrovare un domani il thread.

• Vista la situazione, sono allora Favorevole alla rimozione della voce dalla vetrina: fonti decisamente inadeguate, informazioni da aggiornare e troppe sezioni con contenuti da revisionare. X-Dark (msg) 10:20, 22 dic 2023 (CET)
• Sicuramente Favorevole alla rimozione dalla vetrina perché non ai livelli attualmente richiesti. Tuttavia, essendo che è stata giudicata ormai quindici anni fa (2009) secondo i vecchi criteri, ritengo anche che non sia proprio tutta da buttare: la voce, benché presenti problemi di fonti (sia paragrafi senza fonti che fonti non adatte) e manchi di alcuni aspetti (es. un paragrafo approfondito sul ciclo dell'acqua), è sufficientemente informativa, quindi se c'è consenso in tale direzione non sarei contrario a retrocederla a Voce di qualità. Nei prossimi mesi poi si potrebbe senza dubbio procedere ad un vaglio e ad una successiva procedura di riconferma, per capire se conservarla tra le voci di qualità o (se sarà il caso) farla tornare in vetrina. -- Cosma Seini vi ascolta... 17:21, 23 dic 2023 (CET)

  I problemi della voce non preludono, imho, ad una retrocessione a VdQ, ma ad una rimozione completa. Che del resto non diminuisce certo il valore che per il resto ha la voce. Non si tratta di dire che la voce fa schifo, tutt'altro, ma solo di rimuovere un riconoscimento sproporzionato. Meglio rientrare in vetrina o conquistarsi una stella d'argento da zero: è il percorso più ragionato. IMHO. --pequod76^talk 02:36, 25 dic 2023 (CET)

Risultato della discussione:
La voce non è da vetrina	La procedura di rimozione della voce dalla Vetrina ha dato esito positivo: la voce dunque viene rimossa dalla Vetrina. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	A questo punto, visti anche i pareri espressi, penso sia preferibile privilegiare la strada della rimozione di qualsiasi riconoscimento e riprovare l'iter a partire da un buon vaglio. Grazie a chi ha partecipato.
Archiviatore:	--Er Cicero 18:30, 26 dic 2023 (CET)