Wikipedia:Bar/Discussioni/Quel pasticciaccio brutto dei requisiti di voto

Quel pasticciaccio brutto dei requisiti di voto		NAVIGAZIONE

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Ebbene il titolo dice tutto su come la penso.

Chilometri e chilometri di discussione dove tutti dicono di tutto e di più, dove si finisce per attaccare Tizio, stuzzicare Caio, fare l'occhiolino a Sempronio... Si parla di Ligabo nel sondaggio indetto da Retaggio, di Retaggio nel sondaggio indetto da Ligabo, di cavoli a merenda e di merenda senza cavoli... si auspica il consenso, si nega il dissenso, si vuol dissentire non ci si accorda, si corre alle urne, si rifugge le urne...

Insomma i problemi sono pochi (e risolvibili):

1. uno è un tecnicismo: 20 30 4000 edit qualcuno che potrà votare ci sarà sempre e non saprete mai come voterà...
   • quindi sarebbe bene che si facessero proposte stringate e ci si venisse un po' incontro...
2. come si fa a trovare il consenso o il dissenso se lo seppellite sempre sotto le varie diatribe personali? (non mi metto a far nomi, ma almeno negli ultimi commenti sembra di vedere solo posizioni per partito preso...)
   • concentrarsi sul problema in esame? Evitare di etichettare l'interlocutore e agire di conseguenza? Leggere solo quello che è scritto? Scrivere solo chiaro e tondo senza sottintesi o frecciatine o similia?
3. usare il sondaggio solo come estrema ratio e procurarsi di avere giusto solo una scelta binaria vera? Un aut aut categorico?
   • E se tale scelta non è chiaramente aut aut arrivarci per gradi mettendosi anche nei panni dell'avvocato del diavolo? Evitare quindi di fare sondaggi se si ha vel/vel o simili? Ma anche evitare di dicotomizzare il problema in decine di sottoproblemi... non sarebbe male...

Insomma sul serio credete possibile risolvere la questione dei requisiti di voto con un sondaggio (o due o tre o quattro) come si sta facendo?

Vista dalla mia seggiola (spero di sbagliare) sembra di assistere ad una tragicomica commedia in un numero imprecisato di atti...

• Caro, vuoi che ti dipingiamo la cameretta? [Si/No] Si
• Caro la vuoi a colori o in bianco e nero? [Colori/BN] Colori
• Caro toni caldi o freddi? [C/F] Caldi
• Caro un colore primario o secondario? [P/S] Primario
• Caro giallo o rosso? [G/R] miii che schifo se sapevo che finivo a scegliere tra giallo e rosso...

Insomma per concludere l'unica cosa certa è il pasticciaccio, chi lo ha generato importa poco (anzi è meglio passarci sopra), se finirà tutto a posto menomale, ma per il futuro evitiamo... sarà possibile fare uno sforzo in tal senso? non servono policy nuove, capitemi, serve una volontà più flessibile, più protesa alla ricerca di punti di incontro e di condivisione... altrimenti su cosa lo basereste il consenso o il sondaggio? Sulla opinione di ogni siongolo individuo? mah...  ELBorgo (sms) 03:20, 21 giu 2007 (CEST)

P.S.: beh io in 5 atti me la sono cavata? Voi?  ELBorgo (sms) 03:22, 21 giu 2007 (CEST)

Secondo me ELborgo ha ragione, ma ci vorrebbe molta collaborazione per migliorare...--SιlῦΣstrδ confessati 08:45, 21 giu 2007 (CEST)

sono dell'idea che lo strumento sondaggio, non solo non sia utile, ma sia anzi dannoso... dovrebbe raccogliere il "Wikiutentepensiero" maggioritario rispetto ad una questione controversa, però funziona solo se l'accordo tra gli utenti c'è già da subito, pertanto funziona solo nei casi dove non dovrebbe servire... trovo poi paradossale che nelle votazioni si discuta sempre SUL SONDAGGIO (si doveva fare/non si doveva fare, si è discusso poco/troppo e chi più ne ha più ne metta) e non del merito del sondaggi, almeno a me sembra così... --torsolo 08:56, 21 giu 2007 (CEST)

Il problema è che quando non si segue la normale procedura di formazione del wikipedia:consenso (senza un utile e giustificato motivo), inevitabilmente (e per certi versi anche giustamente) va a finire che la discussione si mischia con disorsi sulel procedure, sulla leggittimità, si deve annullare, tornare indietro, rifare, pasare da una pagina all'altra, da un sondaggio all'altro, ecc.

E i recenti eventi lo esemplificano bene ... :-(

Tra l'altro in tutto ciò un utente "comune mortale" come minimo si perde (c.f.r. Wikipedia:Bar/Discussioni/Rientro dopo una settimana e mi perdo nelle discussioni. (Ovvero "Wikipedia è una corsa?"). Come si può ritenere che una decisione presa così derivi dal consenso della comunità?

Membri della comunità che a quanto pare in molti ritengono facciano ben fatica ad andare -prima di votare in una procedura che non "frequenta" abitualmente- a guardare la relativa policy e quindi sia indispensabile semplificare, invece la si ritengono perfettamente in grado di fare lo slalom :-) tra discussioni incasinate disperse tra varie pagine! --ChemicalBit - scrivimi 09:46, 21 giu 2007 (CEST)

Giusto per la precisione, a tutti, ricordo (a costo di diventare antipatico e pedante, ormai ci manca davvero poco) che il "consenso" su questa questione era stato già raggiunto (devo ri linkare la discussione?) In particolare era già stato raggiunto il consenso sulla questione "vuoi semplificare o no i requisiti?". Purtroppo, nel momento in cui si è deciso di "andare avanti" alcune persone (alcune delle quali nonostante ciò stimo molto, ci tengo a precisarlo) hanno detto: "ma lo avete raggiunto veramente sto consenso? Non ci credo!". Io ho ripetuto quattro cinque volte che c'era, ma siccome il consenso non è "tangibile" non sono stato creduto. (e ammetto di essere anche un po' offeso per ciò). Comunque, visto proprio che il consenso non si può "toccare" ho comunque indetto un sondaggio in cui si chiedeva di rendere "evidente" e "certificabile" con "numeri" quel consenso già ottenuto(!). Questo sondaggio al momento certifica questo consenso (sottolineo) già ottenuto nella misura di 27 a 5 (84%). Questo è quanto. Il sondaggio da me indetto (inutile, ammetto) serve solo a convincere tutti che il consenso alle volte si può raggiungere anche senza votazioni (che novità sconvolgente eh?).

Ho fatto degli errori? Certo, diversi. Uno di questi è stato sicuramente abbandonare per una volta la mia "antiwikipediana filosofia personale dei piedi di piombo" e credere al famoso dont'vote on everything. Per quanto mi riguarda, personalmente, un "esperimento" andato male. Una di quelle cose da non ripetere mai.

Alla fine dunque, chi è il colpevole di questo pasticciaccio? Tra gli altri, io sicuramente. A mia discolpa posso solo dire che volevo (1) semplificare ai Wikipediani (2) volevo "provare" il don't vote on everything...

Con amarezza ancora non svanita, il vostro Retaggio (msg) 10:39, 21 giu 2007 (CEST)

PS - sempre per la precisione: il fatto che si siano intrecciate questioni personali nella questione è un problema che non mi interessa in maniera "esagerata", al fine del raggiungimento della semplificazione dei requisiti. In altre sedi sì, ma non in questa.

PPS Complimenti per il titolo: eccezziunale veramente! ;-) --Archeologo ^{● info ● talk} 11:12, 21 giu 2007 (CEST)

Tutto quello che dici è giusto ma... puoi spiegare anche ai non addetti all'inciucio a cosa ti riferisci?--Romero 13:21, 21 giu 2007 (CEST)

@ ElBorgo: purtroppo hai ragggione... --F l a n k e r ✉ 13:46, 21 giu 2007 (CEST)

Per una volta non ti quoto in toto, ElBorgo. Se l'analisi è corretta, temo che la volontà più flessibile sia diventata ormai un'utopia (a cui s'accompagna la ricerca di quel fantomatico Graal che è rappresentato dal "consenso").

Le discussioni declinano spesso in un continuo divagare (nella migliore delle ipotesi), e anche se si tratta di semplici dettagli "pratici" ci finiscono in mezzo grandi temi.

La "volontà più flessibile" è spesso auspicata solo agli altri. Sono gli altri a dover essere più flessibili, mica io^^

Ed il consenso è un Graal, visto che oramai, causa i due punti precedenti, e Wikipedia:Bar/Discussioni/Rientro dopo una settimana e mi perdo nelle discussioni. (Ovvero "Wikipedia è una corsa?", molte discussioni sono seguite da piccoli gruppi, ed una "policy" può essere approvata anche da 10 - 15 wikipediani, non necessariamente tutti favorevoli. E secondo me questo non sempre è "consenso"

Quindi, tutto sommato, alla fine il votare su tutto non è altro che un'inevitabile conseguenza dell'entropizzazione delle discussioni; Mettere su un sondaggio richiede una dedizione meno prolungata nel tempo (cosa necessaria in particolare nelle lunghe discussioni che inevitabilmente si allungano), e dall'altra garantisce una più larga partecipazione (il che è comunque un bene), visto che il wikipediano di passaggio è poco propenso a leggersi certi papiri, in cui talvolta anche leggendo i primi interventi non si sa dove andare a parare (in quanto solo "artiglieria pesante" per preparare il terreno).

Infine, paradossalmente, proporrei di istituzionalizzare "ritinteggia la camera in cinque passi", le discussioni sarebbero inevitabilmente più smilze, e avresti la certezza di non perdere le fila di tutte le nuove "policy" in lavorazione di cui si faresti volentieri a meno.

Oramai siamo in troppi per discutere, soprattuto se c'è chi può permettersi più interventi nell'arco della giornata, meglio la cara vecchia alzata di mano. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 14:28, 21 giu 2007 (CEST)

Quoto il palazzo ed aggiungo che se fosse per me vieterei ogni modifica alle policy di wikipedia fatte senza passare per un sondaggio. Questo ovviamente non significa che non voglio le discussioni sulle policy ma semplicemente che è ora di prendere atto che siamo troppi perchè 10 utenti possano decidere delle linee guida a cui si devono poi adeguare migliaia di persone cosa che ancora continua a succedere. Ci si lamenta dei sondaggi fatti a catena definendoli commedie, per me una commedia è quando 10 cristiani decidono di testa loro senza sentire cosa ne pensano tutti gli altri--Contezero 15:53, 21 giu 2007 (CEST)

Il malinteso senso del consenso
Durante la prima discussione era stato raggiunto un consenso largamente maggioritario circa l'unificazione ad un solo requisito di 90 giorni + 300 edit, proposto da JR.
Io ho aperto il sondaggio su questa "misura" per "eccesso di zelo", allo scopo di verificare il consenso, ricevendo le compensibili rimostranze di coloro che dicevano "mi sembra ci fosse ampio consenso in merito, un sondaggio mi pare superfluo". Il seguito ha dimostrato che il consenso esisteva solo per la semplificazione, ma non per l'unificazione in quella misura.
Risulta chiaro, quindi, che se avessimo usato il tanto invocato "principio del consenso" avremmo modificato una policy senza un vero consenso comunitario.
É un fatto su cui riflettere e che porta a comprendere come non si possa parlare di "consenso" in reazione ad una discussione partecipata da una trentina di utenti.
Viste le dimensioni della comunità, una discussione può solo essere utile per proporre un sondaggio con un quesito "calibrato".
Lo strumento del sondaggio è molto semplice ed è l'unico a consentire una definizione del consenso vicina alla realtà. Utile non solo per contare i "pro & contro" una determinata proposta, ma per avere buone indicazioni circa l'orientamento della comunità.
Inoltre offre la possibilità di esprimere la propria opinione o di dare un semplice voto. Non tutti (anzi, pochi) contribuenti hanno il tempo materiale per partecipare ad estenuanti e speciose discussioni sulla fuffa, ma questo non significa che il loro parere debba essere ignorato.
Ne discende, senza ombra di dubbio, che il "principio del consenso", così come fino ad ora inteso ed applicato, non è altro che il lasciar compilare, ad un gruppo di "chiacchieroni sfaccendati":-), le policy che dovranno poi essere osservate da tutti.
E non pare buona cosa. --Ligabo 15:55, 21 giu 2007 (CEST)

Bibliografia

• Wikipedia:Consenso --g 23:04, 21 giu 2007 (CEST)

@Retaggio: che il consenso fossse già raggiunto, non mi pare. altrimenti com'è saltato fuori tutto 'sto macello? Se il consenso c'era, eravamo tuti qui a votare "sì, voglio la semplificazione!!!". Invece se c'è qualcuno che si chiede "ma io che non voglio l'unificaizone dove voto?" (più altri che pur non essendo a favore dell'unificazione sono stati zitti -o non votando o votando comunque per una delle due scelte previste). E per altro visto che dici che portresti linkare le discussioni in cui tale consenso c'era, non ve n'è stata forse nessuna in cui c'erano utenti a sfavore?

Inoltre definire consenso una vaga indicaizone teorica che vuol dire tutto e niente, non so quanto possa servire. In Wikipedia dovremmo confrontarci (e non scontrarci, come invece è avvenuto -anche per le procedure che portano ad una "corsa" e ad un muro contro muro) e dicutere sentendo il parere di chi è di un'opinione e chi di un'altra a studiare assieme la situzione, chiarire meglio, cercare una soluzione.

Qui invece io non sono neppure ancora riuscito a capire i criteri di quali votazioni si vogliano unificare!

Dire che vi fosse un consenso, mi sa che lo si confonde con un "esserci la maggioranza" su un'affermazione, per altro vaga e teorica. --ChemicalBit - scrivimi 23:56, 21 giu 2007 (CEST)

...stamattina 40 a 8. Maggioranza o consenso? --Retaggio (msg) 09:16, 22 giu 2007 (CEST)

Il punto è maggioranza su cosa. Se si fosse discusso si sarebbe potuto chiarire cosa fare, poporre una proposta specifica, una nuova policy. Così si è "solo" votato su una dichiarazioen di principio, tipo ordine del giorno in cui ad es. un consiglio comunale di esprime sul problema ad es. del Darfur 8che non ho mai capito a che serva), oppure se in assemblea di condominio si votasse "Volete, nel caso ci siano un po' di soldi in cassa, che venissero usati per istemare un po' il palazzo? Sì/No".

Quanto ai solo 8, effettivamente mi stupisce, a guardare anche solo quanti avessero perplessità nel sondaggio precedente. Forse si sono persi per strada, visto appunto l'incicata procedura e questione. --ChemicalBit - scrivimi 09:28, 22 giu 2007 (CEST)

Un appunto te lo devo fare, CB: il sondaggio NON è una mera dichiarazione di principio: guarda che da martedì si comincia realmente a discutere su quanti soldati mandare in Darfur... (e stai certo che la nave parte, ci puoi scommettere) ;-) Bye. --Retaggio (msg) 12:50, 22 giu 2007 (CEST)

Se si deve ancora decidere quanti soldati mandare, equipaggiati come, con che regole d'ingaggio, chi paga, quanto, per quanto tempo, ecc. siamo ancora alle "dichiarazioni di principio". E come dicevo qui sopra -e come avevo chiesto a suo tempo nella discussione, totalmente ignorato visto che non ho ricevuto risposta- non si sa neppure i criteri di quali votazioni si voglia unificare ..... --ChemicalBit - scrivimi 16:43, 22 giu 2007 (CEST)

Segnalo anche qui che la discussione è già ripresa qui. Bye. --Retaggio (msg) 16:44, 22 giu 2007 (CEST)

PS - Re @ CB - ora però sappiamo che vogliamo mandare dei soldati in Darfur e, credimi, non è stato facile arrivare a ciò... :-) --Retaggio (msg) 16:46, 22 giu 2007 (CEST)

2 precisazioni

• @ Contezero : Concordo che "per me una commedia è quando 10 cristiani decidono di testa loro" (idem se fossero islamici, buddisti, atei, o ... ;-) ) però visto che le discussioni -a differenza dei sondaggi- non hanno un termine, non è detto che dopo quei 10 utenti, ne arrivino altri 5 che la pensino diversamente e rimettano in discussione ciò che prima sembrava una cosa su cui vi fosse magari l'unanimità.
  Viceversa è proprio per i sondaggi che ora abbiamo dei quorum di partecipaizone (e dei limiti di durata minima) veramente ... "rasoterra". E una decisione presa con sondaggio (magari "quasi-lampo" e poco partecipato) poi non è facile da cambiare.
• @ Ligabo "Lo strumento del sondaggio è molto semplice". Semplice il sondaggio?!?! :-O Forse se non si seguono tutte le opportune regole e si corre alle urne. (Forse è il nome -che a mio avviso andrebbe cambiato- che inganna. In Wikipedia un sondaggio non è fermare qualcuno e chiedergli "le piace di più la musica italiana o quella straniera?"). --ChemicalBit - scrivimi 00:41, 24 giu 2007 (CEST)

Un sondaggio, in Wichipedia è fare una domanda semplice e chiara che preveda risposte semplici e chiare. Esempio: Vuoi andare in Francia ? Risposte: Si, Francia ! (pro) No, Spagna ! (contro) Boh, purché se magna ! (astenuti). Tanto, tanto semplice. --Ligabo 18:09, 26 giu 2007 (CEST)