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Polemiche sulla voce riguardante Sgarbi		NAVIGAZIONE

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Segnalo, per conoscenza, questa pagina web dal sito Giornalettismo.com: Sgarbi vuol far sequestrare Wikipedia. --<Twice25 ^{♥ #Wp:10} (disc.)> 13:32, 27 feb 2011 (CET)

favorevole all'oscuramento della voce per minacce legali. Non abbiamo tempo da perdere, non ci sprechiamo energie --Fantasma (msg) 14:52, 27 feb 2011 (CET)

update: Corriere della Sera, pochi minuti fa. --Fantasma (msg) 15:22, 27 feb 2011 (CET)

Seeee, ci caliamo le braghe e cancelliamo un paginone dove hanno lavorato decine di utenti? No grazie! Si prende la frase incriminata, si controlla che sia suffragata ada fonti e la si riscrive così: "Secondo il sito XXX, Sgarbi avrebbe..." Altrimenti la si cancella. --OPVS SAILCI 15:23, 27 feb 2011 (CET)

Altrimenti. Appunto. --Fantasma (msg) 15:29, 27 feb 2011 (CET)

Dal sito ufficiale di Vittorio Sgarbi ho visto che è molto semplice contattarlo per email: basta scrivere la propria email nello spazio apposito in "contatti" e cliccare il link che viene spedito sulla propria email. Oltre non sono andato, perché non me ne intendo di minacce legali contro Wikipedia, comunque secondo me dovremmo inviargli al più presto un messaggio con il quale lo invitiamo a discutere insieme dell'accaduto e a trovare un punto d'accordo (ad esempio: riformulare il testo, inserire anche fonti che dicono il contrario, se ci sono, o cancellare il testo incriminato). Potremmo inoltre invitarlo a iscriversi su Wikipedia, se vuole, in modo da poterlo contattare agevolmente sulla sua pagina di discussione (pregandolo di attenersi alla "wikiquette"). Altrimenti potremmo avviare tale confronto su un blog, una chat, per email o ovunque egli preferisca. Addirittura potremmo chiedergli un'intervista in modo da aggiungere a ciò che è scritto sulla voce il punto di vista di Sgarbi stesso sull'intera faccenda. Personalmente penso che Sgarbi, contrariamente a quanto alcuni pensano, sia un uomo che tiene ai valori e aperto al dialogo, per cui non penso proprio che si rifiuterà di confrontarsi in maniera pacifica e costruttiva con i wikipediani. --Aushulz (msg) 15:36, 27 feb 2011 (CET)

(p.s.) Inoltre penso che dovremmo avvisare Sgarbi della discussione che sta avendo luogo in questa pagina (o altre discussioni che lo riguardano, se ci sono), così se vuole può partecipare dicendo la sua. --Aushulz (msg) 15:43, 27 feb 2011 (CET)

L'oscuramento porta più danni che benfici. Quoto ogni virgola di Aushulz ricordando però che quanto dice lui è subordinato alle fonti: in questi giorni sono veramente presissimo, ma datemi una settimana e scrivo io a titolo personale segnalandogli i meccanismi, questa discussione e WP:Fare causa a Wikipedia. E l'idea di una n:Wikinotizie:Notizie originali non è male ;)--DoppioM sloggato 93.35.198.13 (msg) 15:48, 27 feb 2011 (CET)

(fc) A me è sufficiente che non si inneschino polemiche qui dentro e che il nome di Wikipedia non sia portato a spasso gratuitamente. Non è una voce in più o in meno che ci fa la differenza, non è questa voce che ci fa la differenza. Sicuramente il contenuto delle voci non è negoziabile a seguito di minacce legali a mezzo stampa. Ha molto probabilmente anche ragione, nel merito, ma scoprire come funziona Wikipedia è alla portata di tutti. Eliminiamo il problema alla radice. --Fantasma (msg) 15:46, 27 feb 2011 (CET)

Cioè, Sgarbi se la prende con Wikipedia e non con tutti i siti che lo insultano per la rete...; tra l'altro non ho ancora capito che cosa viene contestato. PersOnLine 15:41, 27 feb 2011 (CEST)

@PersOnLine: Se non ho capito male, Sgarbi afferma di non avere accusato Caselli per diffamazione, per cui dovremmo cancellare la frase "Per questo fatto venne condannato per diffamazione in primo e secondo grado, reato che cadde in prescrizione in Cassazione." Leggendo la parte in questione, io comunque avevo capito che ad essere accusato di diffamazione fosse Piero Ricca, non Caselli, quindi forse c'è stato un malinteso. In questo caso basterebbe riscrivere la frase come: "Per questo fatto Piero Ricca venne condannato per diffamazione in primo e secondo grado, reato che cadde in prescrizione in Cassazione." --Aushulz (msg) 15:49, 27 feb 2011 (CET)

Come ho scritto qui la fonte su cui si basa l'affermazione incriminata non è attendibile. In mancanza di fonti ufficiali, mi pare che per risolvere la faccenda sia sufficiente cancellare il passaggio dalla voce: normalmente non avrei esitato a farlo immediatamente, mi sono fermato solamente per via della discussione in corso. -- Lepido (msg) 16:09, 27 feb 2011 (CET)

(confl.) Prima di vedere questa discussione ho modificato la voce in questo modo. Per migliorarla servirebbero il libro di Caselli e soprattutto la sentenza della Cassazione. --Jaqen [...] 16:11, 27 feb 2011 (CET) E poi ho di nuovo modificato così. --Jaqen [...] 16:33, 27 feb 2011 (CET)

il libro di Caselli è su scribd.. non lo link per ovvie ragioni. Ma confermo quanto scritto in voce --ignis Fammi un fischio 17:35, 27 feb 2011 (CET)

A questo punto credo che come è adesso la voce vada bene -- Lepido (msg) 17:41, 27 feb 2011 (CET)

Leggete questo , è del novembre 2010 --ignis Fammi un fischio 18:01, 27 feb 2011 (CET)

A margine: certo che se non ci fosse quella morbosa voglia di considerare enciclopedica ogni solfa emanata si potrebbero evitare sul nascere tanti piccoli fastidietti. Mi riferisco al bisogno irrefrenabile di "documentare" fino all'estremo la fedina penale di certi personaggi discussi. --Furriadroxiu (msg) 21:26, 27 feb 2011 (CET)

Sì infatti, non è che questo episodio sia il più cruciale della bio... --OPVS SAILCI 00:02, 28 feb 2011 (CET)

Concordo con i due interventi precedenti. Non basta che un episodio sia vero. La giurisprudenza e, soprattutto, l'Autorità per la privacy hanno elaborato il concetto di diritto all'oblio, richiedono pertanto anche la pertinenza che cioè che la notizia vera sia inerente ad un fatto che attualmente giustifica un interesse pubblico. Se non c'è una vera centralità nella biografia, meglio non cercarsi grane--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 11:05, 28 feb 2011 (CET)

Non e' certo il primo caso. Magari da aggiungere Wikipedia:Cosa Wikipedia non è la voce Wikipedia non è un Casellario giudiziale? 178.66.169.7 (msg) 19:34, 28 feb 2011 (CET)

Se sapete il numero e l'anno della sentenza cui si fa riferimento nel passaggio contestato da Sgarbi si può andarla a leggere nell'archivio in linea della Corte e vedere se Sgarbi ha ragione o meno, aggiungendola come fonte alla voce. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:28, 28 feb 2011 (CET)

@gian_d: La "voglia morbosa" mi pare semplicemente una giusta esigenza di completezza.

@Sailko: Non sarà l'episodio più cruciale ma non vuol dire che non sia un episodio rilevante.

@Mizar: Non mi pare accettabile l'idea di eliminare informazioni rilevanti per "non cercarsi grane", e visto che citi l'amato diritto all'oblio faccio notare che c'è per esempio una sentenza che dice che questo è "inconfigurabile in presenza (...) di un interesse pubblico attuale alla conoscenza del proprio passato politico".

Se volete modificare policy o voci suggerisco di farlo nelle relative pagine di discussione. --Jaqen [...] 22:17, 28 feb 2011 (CET)

preciserei (naturalmente in senso tutt'altro che polemico) che non si eliminano le informazioni per scansare le grane e non si fa alcunché sotto minaccia legale oltre ad oscurare le voci. In questo caso, la mia conoscenza del non comune valore personale di chi è intervenuto mi garantisce che, prima del principio di non cedere mai ad alcuna pressione esterna, si è preferito il principio della correttezza della voce innanzitutto. Ma come non c'è un diritto all'oblio perché noi siamo solo collazionatori di fonti e sinché ci son fonti noi le collazioniamo, come non ci riguarda il diritto di cronaca perché il nostro non è quel lavoro, parimenti non c'è un diritto di alcuno ad avere una voce, quindi i termini della questione vanno comunque contestualizzati anche sotto l'aspetto della non imperdibilità di nulla. --Fantasma (msg) 22:56, 28 feb 2011 (CET)

Chiarisco. Quando ho usato la locuzione "voglia morbosa" mi riferivo a situazioni estreme o estremizzanti che fanno la differenza fra una biografia inserita in un contesto enciclopedico, una biografia inserita in un contesto dedicato, un saggio giornalistico. Vediamo tali differenze. Il saggio giornalistico si pone l'obiettivo del dovere di cronaca: affinché un'informazione sia completa, obiettiva e ben contestualizzata anche i minimi particolari hanno una loro importanza. In questo caso ha una notevole importanza riportare ciò che Tizio ha detto di Caio e le conseguenze che ne sono derivate. Credo che su questo possiamo essere tutti d'accordo. La biografia "dedicata" (non so come chiamarla) è un'opera omnia riguardante un personaggio. Anche in questo caso la completezza dell'informazione è un aspetto se non essenziale quanto meno importante per inquadrare il personaggio anche nei più piccoli particolari. E' quello che si fa in un libro dedicato ad un personaggio. La biografia in un contesto enciclopedico prescinde dai dettagli: sono importanti solo i fatti e gli eventi che hanno una correlazione con altri fatti ed eventi, correlazione che comunque si colloca entro una "soglia" (che naturalmente prescinde da eventuali risvolti legali). Il contesto Sgarbi: il fatto che il reato di diffamazione sia caduto in prescrizione o sia stato invece archiviato perché non rilevato ha una notevole importanza sotto l'aspetto giornalistico, giusto quindi precisare (ovviamente riportando l'informazione corretta, quella che si attiene alla realtà del fatto). Anche in una biografia dedicata l'informazione ha importanza in quanto offre un quadro completo delle vicende giudiziarie che sono associate a Sgarbi, oltre al fatto che le sue affermazioni su Tizio Caio e Sempronio hanno rilevanza per inquadrare anche nel dettaglio la personalità. In una biografia enciclopedica l'informazione essenziale è la sua conflittualità nelle relazioni interpersonali dirette o a distanza, ovviamente documentata con opportuni rimandi (note). Informazione essenziale non implica che si debba tenere un inventario di tutte le affermazioni che ha fatto a proposito di personaggi di rilievo più o meno evidente: sono essenziali solo quelle affermazioni (riportate contestualmente o anche semplicemente sintetizzate). Di Alessandro Manzoni, che ha avuto sicuramente occasione di dirne di cotte e di crude a proposito di mezzo Ottocento, sono fondamentali (=enciclopedica) le sue idee nei confronti di Napoleone perché hanno influito sulle sue opere letterarie e perché tali idee possono trovare collocazione in un contesto di correlazione fra storia e letteratura. Il fatto che abbia detto qualcosa a proposito di Beniamino Franklin è invece del tutto marginale: se mai Manzoni avesse detto che Franklin era una bravo studioso ma un politico di scarsa levatura sarebbe stato del tutto marginale. Ritornando a Sgarbi, accettando la tesi che non tutti gli appellativi che ha usato a proposito di tizio caio e sempronio devono essere inventariati, a maggior ragione è ininfluente il dettaglio delle vicende giudiziarie connesse: un'azione legale diventa importante (sotto l'aspetto biografico) se porta ad una condanna perché influisce sulla cronistoria della sua vita. Se l'azione non conduce ad alcun esito diventa un fatto di minor rilievo e ancora minore è il rilievo della motivazione (prescrizione o archiviazione o assoluzione). Qual è l'informazione essenziale? è enciclopedica la predisposizione alla relazione conflittuale, è enciclopedica la posizione discussa sia in termini di opinione pubblica sia in termini di aspetti giudiziari. Non sono enciclopedici i singoli conflitti, che vanno trattati in modo aggregato. Che Nichi Vendola abbia avuto occasione in gioventù di sbandierare il suo pisello è un'informazione che ha la sua "importanza" nel contesto di un articolo del Giornale, in un'enciclopedia è solo un fatto del tutto marginale e volerlo riportare è solo "voglia morbosa". Spero di aver chiarito --Furriadroxiu (msg) 05:57, 1 mar 2011 (CET)

PS: a margine, le mie considerazioni non intendono giustificare un "diritto all'oblìo" o una strategia di slalom fra gli ostacoli giudiziari: semplicemente, certe rogne possiamo risparmiarcele se in fondo non c'è "sugo". Credo che questo sia uno dei tanti casi di questo genere. Per il resto concordo con Fantasma: dato che c'è una minaccia legale e che la presenza di Sgarbi su Wikipedia non la prescrive il medico, la cosa opportuna da farsi è l'oscuramento della voce, come da policy --Furriadroxiu (msg) 06:08, 1 mar 2011 (CET)