Wikipedia:Bar/Discussioni/POV, autoreferenzialità e autopromozione

POV, autoreferenzialità e autopromozione		NAVIGAZIONE

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• Domanda A: se una persona aprisse un sito o un blog, lo riempisse di articoli per esprimere il suo punto di vista su una data materia, e poi venisse su Wikipedia a modificare il contenuto di una serie di voci su quella materia in modo che rispecchino il suo punto di vista, e infine si mettesse a linkare gli articoli che aveva scritto sul suo sito/blog spacciandoli per fonti, voi cosa fareste?
• Domanda B: se la stessa persona di cui sopra scrivesse nelle voci di Wikipedia <<Secondo l'esperto Xy ...>> oppure <<Come afferma lo studioso Xy sul suo sito...>>, dove ovviamente Xy è lui stesso, voi cosa fareste?

NB: la persona in oggetto ovviamente NON è secondo me non è un Indro Montanelli qualsiasi, cioè non è un'"autorità in mataria" riconosciuta a livello nazionale. -- Lilja ^♫ 15:39, 9 nov 2006 (CET)

• Se evitassimo i giri di parole, le denunce anonime e simili? Se vuoi una risposta poni delle domande facendo dei riferimenti specifici in modo che sia possibile rispondere a ragion veduta. Altrimenti diventa l'occasione per aprire l'ennesimo flame sul nulla. --Madaki 15:43, 9 nov 2006 (CET)

  a) nel caso specifico, se ho capito, è meglio non fare nomi b) ultimamente pare che fare nomi produca casini c) +1 al rollbackkare (quoto snow) d) a questa domanda non servono nomi Draco "Hoka Hey!" Roboter

@Madaki, si scusa hai ragione; sto parlando di Riccardo Esposito che sta povizzando varie voci inerenti la televisione. Avevo timidamente provato a segnalare il problema in Wikipedia:Bar/2006_10_28#Controllo_sulle_voci_inerenti_la_storia_delle_TV_locali ma devo ammettere che non so che fare. Proverò ad individuare utenze specifiche per ciascun problema specifico, ma le utenze che intervengono sulle voci in questione sono più d'una e intervengono all'unisono; inoltre, è la prima volta che affronto un caso di POV così massiccio, e mi servirebbero delle indicazioni in generale prima di intervenire. Per la cronaca, ha appena iniziato a spammare e povizzare anche la wiki inglese: en:Cino Tortorella. Proverò anche a mandargli una mail in serata. Ma che gli devo dire? di scaricare MediaWiki e aprirsi una Wikipedia tutta sua dove celebrare le Tv locali? non vorrei offenderlo, né cacciarlo, né rincorrerlo in 80 voci a mettere il template di avviso POV dappertutto; insomma, vorrei da voi qualche consiglio su come muovermi prima di muovermi, ecco. -- Lilja ^♫ 16:22, 9 nov 2006 (CET)

Se XY non è un esperto in materia si rolbacca tutto. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 15:51, 9 nov 2006 (CET)

ecco, si, ma chi lo stabilisce se è esperto o no? all'università si studiano i testi di vari autori di libri sulla storia della televisione: se lui non è fra questi si rolbacca? mmmh, boh. -- Lilja ^♫ 16:22, 9 nov 2006 (CET)

• A si rollbacka al volo.
• B se è un esperto di fama mondiale (indipendentemente dall'argomento) avrà scritto dei libri o conoscerà dei libri dove vengono riportate quelle informazioni. Allora si usano quelli come fonte. Se nessuno ha mai scritto e discusso sull'argomento si rollbacka tutto perché wikipedia non è una fonte primaria.

Sono troppo integralista?

--J B 17:06, 9 nov 2006 (CET)

Non credo Berto, o per lo meno lo siamo in due ;-) --RdocB 17:50, 9 nov 2006 (CET)

1. Se il sito è un blog già non è considerato fonte affidabile, e si rimuove
2. Se gli inserimenti sono moltissimi lo si blacklista
3. Linea durissima
4. NIENTE NOMI per queste domande che sono più che generiche--JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 18:56, 9 nov 2006 (CET)

Aggiungo: chiedere l'attivazione del check sul protocollo XFF per Fastweb (in pratica può distinguere tra più utenti che usano lo stesso proxy fastweb, in questo caso credo quello di Milano) --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 18:58, 9 nov 2006 (CET)

+1 quoto Jollyroger. --kelvin 20:03, 9 nov 2006 (CET)

Prima di rispondere vorrei fare una domanda: un blog è equivalente (e se sì, sino a che punto?) a un testo autopubblicato? Grazie... --Piero Montesacro 20:41, 9 nov 2006 (CET)

IMHO come fonte un blog è ad un livello inferiore ad un libro autopubblicato (forse è la mia passione per la cata -:)) - --Klaudio 21:29, 9 nov 2006 (CET)

ragazzi questa storia mi sta frastornando; vorrei fare le cose nel corretto ordine ma per il momento procedo un po' a casaccio. Fare o non fare il nome? boh, non farlo mi pareva "subdolo", perché i diretti interessati sapevano dell'altra segnalazione e avrebbero intuito al volo che mi riferivo di nuovo a loro. Poi, siccome voglio andarci con le molle per ora, sto segnalando questa discussione agli utenti potenzialmente interessati; sentiamo che dicono.
Vorrei mettere in chiaro che provvedimenti d'urgenza non ce ne sono: non abbiamo a che fare con qualcuno che sta uccidendo l'enciclopedia, ma solo con qualcuno che sta facendo massiccia autopromozione spargendo il suo punto di vista un po' ovunque e autocitandosi (sempre che dietro una o più utenze ci sia davvero lui o qualche suo amico eh, sennò "auto-" è da togliere). C'è da considerare anche l'ipotesi che sia tutto inquadrabile come "ricerca originale", a maggior ragione se si considera che molte affermazioni credo siano basate sul libro di Piccinini (che è del marzo 2006, quindi un po' troppo fresco per considerarlo come una bibbia sull'argomento; magari fra qualche hanno se ne riparlerà, specie se otterrà un tot di citazioni in altri studi e libri; non sta a noi decretarne o meno l'autorevolezza).
Sto continuando l'indagine intanto, e ho scoperto altre cose interessanti: sembra ad esempio che stia promuovendo, fra gli altri siti di cui già si sapeva, anche un giornale online nato un anno fa e la cui voce è probabilmente da cancellare in quanto non è ancora una testata famosa (appena un centinaio di link in ingresso secondo Google). Poi un'altra cosa che ho notato è che ha copiato sul suo sito il testo di una legge, per poi farvi puntare dei link da ben tre voci di Wikipedia, anziché linkare uno dei siti istituzionali dove è facilmente reperibile tale e quale. Per le autocitazioni potete cercare Riccardo Esposito col motore interno di Wikipedia o con google (non credo sia l'autore del libro sul cinema fantasy eh, quello mi sembra un semplice caso di omonimia). Ci sono una marea di cose da aggiungere ma non vorrei annoiarvi, né far sembrare che stia lanciando crociate persecutorie (anche se il mio livello di BOFHfaggine sta salendo). Ah, mettetemi pure in castigo nel caso abbia preso un abbaglio colossale. ;) -- Lilja ^♫ 22:12, 9 nov 2006 (CET

Da quel che riesco a capire io, direi che difficilmente dovrebbe rivelarsi fonte sufficientemente autorevole per essere citato addirittura nel testo della voce, o per essere l'unico autore presente in bibliografia. Un simile trattamento, nel suo stesso campo di studi, lo riserverei al solo Umberto Eco. Dato che l'inserimento è ripetuto in diversi luoghi e assume un sapore promozionale, ho cancellato le citazioni per il momento. A mio parere possono essere reinserite a) dove ci sia prova che lo studioso suddetto sia a livello di Umberto Eco b) i libri di cui è autore siano citati insieme a tutti gli altri di pari livello di approfondimento e autorevolezza sullo stesso argomento. MM (msg) 00:10, 10 nov 2006 (CET)

Se si tratta di una massiccia autopromozione vai su Meta > Spam Blacklist > talk e ne richiedi il blocco per spam. plain and easy. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 01:00, 10 nov 2006 (CET)

(conflittato) I riferimenti al "critico televisivo" nel testo delle voci sono stati eliminati. Completata (spero) l'operazione, la quantità massiccia di un simile inserimento (spesso puramente strumentale a diffondere le proprie idee e soprattutto il proprio nome più che ad offrire informazioni attinenti al titolo della voce) mi farebbero sospettare che si tratti di una vera e propria (e molto ben condotta dal punto di vista dello sfruttamento delle debolezze di Wikipedia, dovute alla sua natura aperta) campagna (auto?)promozionale. Diverso il caso di un omonimo autore di libri sul cinema per il quale debbo confessare che, in barba del "presumi la buona fede" mi è sorto il sospetto che sia stato inserito per alzare polvere e che comunque viene citato in modo congruo, per cui l'ho lasciato. MM (msg) 01:04, 10 nov 2006 (CET) Aggiungo dopo aver letto anche JR che questa parte del lavoro non ho sufficienti competenze per farla (ma gli inserimenti sono di nick diversi e c'è stata in merito già una discussione nella prima pagina di discussione al bar aperta da Lilja. MM (msg) 01:04, 10 nov 2006 (CET)

Con la blacklist la pagina non si salva se contiene determinati link, e ne chiede la rimozione. Vi piace? --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 09:24, 10 nov 2006 (CET)

Si fa così:

1. Vai su Wikipedia:Collegamenti esterni. SE link è in utilizzi vietati GOTO 2?
2. rimuovi link e i frammenti di testo che li usano come fonte di consultazione
3. inserisci nella sezione collegamenti esterni il Template:Linkwar
4. SE i link vengono ancora inseriti ripetutamente ALLORA utente = spammer: trattalo di conseguenza

L'inserimento autopromozionale è menzionato al punto 10 degli utilizzi vietati. Il template linkwar gli consiglia di mettere i suoi link in pagina di discussione per essere valutati ed eventualmente inseriti da altri se rilevanti. Se persevera ad inserirli in voce, va trattato come un vandalo e a quel punto si può anche blacklistare. Dopo qualche giorno di quiete, si toglie l'avviso linkwar.--'ʣag 10:50, 10 nov 2006 (CET)

Excusatio non petita accusatio manifesta (dalla mia talk)

Copio e incollo (Titolo significativo lasciato dall'autore: Obsession):

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Dal Bar:

«Prima di rispondere vorrei fare una domanda: un blog è equivalente (e se sì, sino a che punto?) a un testo autopubblicato? Grazie...»

(Piero Montesacro 20:41, 9 nov 2006 (CET))

Eh eh...ci stai provando in tutti i modi eh? Cmq sappi che se mai Cascioli venisse su Wikipedia a farsi autopromozione, sarei il primo a votare per l'eliminazione. Ciao. --Alearr stavate parlando di me? 17:04, 10 nov 2006 (CET)

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--Piero Montesacro 17:13, 10 nov 2006 (CET)

A chi interessa il merito della questione

A chi interessa il merito della questione suggerisco la lettura di [1] Rispettato un periodo di "silenzio stampa" per ricondurre, con una breve tregua, la questione nei suoi veri termini, si può tentare una analisi serena.

Occorre, per tentare di capire i termini del problema, una lunga premessa: La questione della televisione e del duopolio Mediaset-Rai era stata al centro del dibattito politico durante tutta la campagna elettorale essenzialmente su due temi:

• il conflitto di interessi tra un protagonista della politica, contemporaneamente in posizione dominante sul mercato televisivo
• la posizione dell'Antitrust sulla rimozione degli ostacoli per un eventuale "competitor" sul mercato.

Ad elezioni avvenute l'atteggiamento del neoministro Paolo Gentiloni è stato sul punto molto innovativo al punto da non essere compreso nemmeno da alcuni suoi elettori (vedi le critiche alla voce "Paolo Gentiloni" qui su Wikipedia). In sostanza il disegno di legge presenta le seguenti caratteristiche:

• lunga proroga (nel complesso 6 anni) per il passaggio definitivo dalla televisione analogica alla televisione digitale (terrestre, satellitare, via cavo e IPTV)
• tempi lunghi alla attuazione del principio fissato dalla Corte Costituzionale del dpassaggio dall'analogico al digitale per una rete Mediaset e una rete Rai
• fissazione di "tetti" ragionevoli alle quote del mercato pubblicitario
• rientro delle televendite nei "tetti" pubblicitari
• attenzione, per quello che riguarda il ripristino di corrette regole di concorrenza, non tanto all'eventuale "competitor" esterno, quanto alla tradizione tutta italiana di 30 anni di televisione locale.

Su quest'ultimo tema vedi il telemessaggio del ministro gentiloni in occasione dei festeggiamenti per i 35 anni di Telebiella. [2] Sul tema generale vedi la replica dello stesso ministro alle valutazioni del presidente di Mediaset PierSilvio Berlusconi (figlio di Silvio) [3]

Tutta questa chiacchierata solo per spiegare che non si può ridurre il tutto a racconti di "nani e ballerine" di scarso rilievo enciclopedico, nè a autoreferenzialità di siti o di persone.

Torniamo al tema: Nonostante la presenza in quasi tutte le università italiane di cattedre di storia della televisione, il mondo accademico aveva trascurato un approccio "scientifico" al mondo delle TV locali ed altrettanto, si può dire dei libri a stampa.

Joseph Baroni nel pubblicare nel 2005 il suo ponderoso testo sull'argomento, frutto di 3 anni di ricerche, rileva nella prefazione che si è dovuto basare pressochè esclusivamente sulla sua memoria, perchè quasi inesistenti i documenti su televisioni in buona parte chiuse o addirittura fallite.

La Mondadori, pur facendo riferimento allo stesso gruppo delle televisioni di Mediaset ha compiuto e continua a compiere uno sforzo culturale notevole. Ha pubblicato il testo di due popolari giornalisti, come Dotto e Piccinini (peraltro attualmente in "area Mediaset") che nella prefazione del loro testo hanno dichiarato che nel loro lavoro erano stati molto aiutati dalla presenza di "gruppi" di appassionati che si "fiutano" nei forum e che con garbata ironia i due autori descrivono la "passione feticistica" con cui collezionano documenti nei rispettivi siti di riferimento.

Se il quadro politico di cui sopra poteva far intravedere una contrapposizione di parte, l'operazione culturale è proseguita in maniera assolutamente "Bipartisan".

Paolo Romani, già sottosegretario alle Comunicazioni nel Governo Berlusconi II ed attualmente vice Capo gruppo di Forza Italia alla Camera, ha accettato il ruolo di relatore (è stato fino a tempi recenti un importante "editore" di televisioni locali ed è anche un grande esperto nella materia) al convegno di Desenzano del 13 e del 14, promosso dalla rivista Millecanali con la partecipazione delle due Associazioni di categoria dele televisioni locali.

Il 3 novembre è addirittura Canale 5 a dedicare una intera trasmissione di Matrix, codotta da Mentana, che ricostruisce in modo veramente completo la storia delle Tv Locali di 30 anni fa, con le interviste a tutti i maggiori protagonisti dell'epoca.

Torniamo a noi e alle voci di Wikipedia. In diversi, magari in modo rozzo e ancora da affinare, abbiamo tentato di trasferire nelle voci tutto questo ribollire di novità: Ci è stato richiesto di citare le fonti. In attesa degli atti del Convegno di Desenzano in giro, almeno per quello che so io, c'era ben poco e oltre al libro di Dotto e Piccinini, c'erano solo documenti contenuti in blog o siti personali. Forse in modo ingenuo, non solo io , ma anche gli altri avevano molta dimestichezza coi blog, poca con Wikipedia e con i suoi stili, si è fatta una "citazione" massiccia di documenti tratti dai blog. Sicuramente non era correta, ma bastava dirlo e avremmo tutti contribuito a correggere il tiro. C'è da tener conto che la discussione stava avvenendo in un alto "angolino" del bar [4]. nonchè nella pagina di discussioni di Lilja. Non so gli usi di Wikipedia, ma da altre parti sarebbe stato considerato gravemente violatorio delle regole della netiquette.

Nel frattempo Mondadori ha proseguito la sua operazione culturale. Il 9 novembre è uscito il testo di Aldo Grasso, che unisce al prestigio di essere il critico televisivo del "Corriere della Sera" il ruolo di professore universitario di una delle cattedre di più antica tradizione (credo che risalga ai tempi di Mario Apollonio, che era molto più affezionato alla sua cattedra di "storia del teatro" più di quella prestigiosa di "letteratura italana"). Grasso ha semplicemente ribaltato il giudizio prima espresso sulle televisioni locali.

Non spetta a me suggerire i motivi di questa "conversione sulla via di Damasco". certo il sopracitato clima di attenzione a problematiche prima sottovalutate deve avere influito. La scienza moderna respinge con sdegno l'assioma della logica medioevale "post hoc, ergo propter hoc". Sicuramente, però, la successione dei tempi è quella descritta.

Da quello che si sente in giro, nei prossimi mesi ci sarà un fiorire di iniziative editoriali sull'argomento: da una assoluta mancanza di documenti si passerà in breve ad una sovrabbondanza, con una correlativa necessità, addirittura al problema della loro selezione sulla base dell'autorevolezza. In un prossimo futuro quindi sicuramente non avrà più senso per parlare di televisioni locali, fare riferimento a blog o a siti personali.--Mizardellorsa 10:34, 15 nov 2006 (CET)

Bene: ma finché tali pubblicazioni autorevoli non esisteranno e potranno essere citate, l'argomento non può che rimanere nebuloso su un'enciclopedia, che per natura è fonte secondaria e non primaria e non può che riportare quanto già attestato e appurato in altra più autorevole sede. - MM (msg) 17:07, 15 nov 2006 (CET)

In risposta a MM

E' bastato aspettare pochi giorni ed ora c'è addirittura una sovrabbondanza di fonti primarie, sicuramente autorevoli che si sono affiacate all'allora isolato libro di Dotto e Piccinini Il mucchio selvaggio edizioni Momdadori.

• Aldo Grasso La Tv del sommerso, viaggio nell'Italia delle Tv locali, eEdizioni Mondadori ISBN 88-04-56194-7
• Bruno Lauzi Tanto domani mi sveglio autobiografia in controcanto Edizioni Gammaro ISBN 88-95010-10-8 8Bruno Lauzi fu, insieme a Sacchi e a Tortora il "fondatore" di Telebiella)
• a cura della Federazione Radio Televisioni Allegato a Prima Comunicazione settembre 2006
• a cura della GECA Sezione Televisioni Locali dell'Annuario della Televisione
• Paolo Gentiloni messaggio videoregistrato in occasione del convegno per i 35 anni di Telebiella
• Paolo Gentiloni Intervento sul tema Duopolio

le tre trasmissioni di Matrix, dirette da Mentana del 3, del 10 e del 17 novembre sulle televisioni locali

• il dibattito sul disegno di legge del ministro Paolo Gentiloni per la riforma della normativa della televisione
• il dibattito in sede di Unione Europea sulla modifica della direttiva Televisione senza frontiere.

Occorre ora il tempo tecnico per trasferire questa massa enorme di citazioni nelle singole voci.

Ho visto che da quasi due settimane mancano gli interventi di Lilja. Immagino che i motivi dell'assenza siano altri, ma conto molto sul fatto che al suo ritorno si renda subito conto che la situazione delle "fonti" è totalmente cambiata.--Mizardellorsa 23:03, 20 nov 2006 (CET)