Wikipedia:Bar/Discussioni/Opinioni sul blocco infinito

Opinioni sul blocco infinito		NAVIGAZIONE

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Al grido di "manteniamo il ferro caldo caldo", apro questa discussione, nella pagina adatta, dopo di che mi defilo, essendo un tetrabannato più o meno senza diritti (del resto chi è più indicato ad aprire questa discussione se non un tetrabannato), permettendomi solo un commento sotto. Quello su cui argomentare è:

1) Un infinitato, ha diritto di può (concordemente con quanto emerso sostituisco la parola che crea solo confusione: è incontrovertibile che un infinitato non abbia diritti) rientrare dopo un ragionevole lasso di tempo passato a riflettere, facendosi un sock?

2) Il sock ha diritto di voto?

3) Se il sock diventa pubblico va infinitato?

4) Se si accorcia dall'infinito ad un anno, non si risolvono i problemi di sock (e quindi i punti dall'uno al tre)?

Credo sia tutto. Per quanto mi riguarda:

1) Si, si banna l'utenza non la persona. Credo sia questa l'opinione della maggior parte della comunità, ci sono state innumerevoli discussioni in proposito, ed è questo quello che è emerso.

2) No, il voto esprime un diritto alla partecipazione alla vita comunitaria, perduto.

3) No, non ha importanza in quanti lo sanno. Non vedo come potrebbe, è una vaccata ideologica. L'importante è che non si ripresentino gli atteggiamenti che hanno portato al blocco.

4) Si, effettivamente si.

Detto ciò, come promesso, lascio la conversazione, a meno che non ci siano espliciti riferimenti a me, e ciò perchè non deve essere in discussione la mia persona, nè le mie precedenti utenze, bisogna concentrarsi sugli argomenti (perchè no, potreste essere la prima wiki ad arrivare a qualcosa di importante). Giacomo. P.S. Suggerisco agli utenti di aggiungere liberamente argomentazioni in eventuali punti 5), 6) ecc. ecc. nel mio incipit, ed agli amministratori (anche se già lo sanno mi permetto lo stesso, scusate) di semiproteggere la pagina al primo accenno di trolling da parte di IP. Chiudiamo la faccenda una volta per tutte e torniamo all'Ns0 ed a patrollare.--82.51.111.22 (msg) 01:04, 14 mar 2010 (CET)

Aggiungo una domanda cui non risponderò: fa bene un utente (sock o meno non fa differenza) ad affrettarsi a tener viva una pagina che si è appena laboriosamente faticato a chiudere per la pesantezza del clima che vi si è sviluppato dentro, senza prima dare il tempo ai tanti coinvolti di ricomporsi? --Fantasma (msg) 01:24, 14 mar 2010 (CET)

Uno dei coinvolti sono proprio io.....--82.51.111.22 (msg) 01:29, 14 mar 2010 (CET)

Me n'ero accorto --Fantasma (msg) 01:33, 14 mar 2010 (CET)

Io volevo solo fare del bene.....Cancellate pure l'inserimento al bar, più di questo non so che dire. E non commento il fatto che tu nella discussione invece non sia intervenuto.--82.51.111.22 (msg) 01:35, 14 mar 2010 (CET)

L'intento non è in discussione; forse solo il tempismo...

Circa l'intervenire o meno, ognuno ha un suo senso della decenza, e (anche se mai bannato) un calzino là dentro era proprio quello che ci mancava. Commenta quanto vuoi, figurati --Fantasma (msg) 01:47, 14 mar 2010 (CET)

Io forse sono d'accordo che un infinitato possa rifarsi un utenza e rientrare cambiando atteggiamento, l'unica però su cui mi sento di rispondere in maniera decisa è il punto due: non esistono e non devono esistere categorie diverse di utenti (con o senza diritto di voto). --Limonadis (msg) 11:23, 14 mar 2010 (CET)

No. Non ci devono essere sconti all'evasione dal blocco. --DOPPIA•DI 11:43, 14 mar 2010 (CET)

La policy sul blocco è molto chiara: un utente bloccato (per 15 minuti o infinito) che tenta di rientrare come sock, come IP o con una legge ad personam, viene bloccato immediatamente, nel caso più tenero facendo ripartire il blocco deal momento del nuovo blocco, se rientrato con sock il sock è automaticamente bloccato infinito e tutti i suoi contibuti devono essere cancellati. - --Klaudio (parla) 12:44, 14 mar 2010 (CET)

Anche se nella prassi non si fa sempre così, ed è anche giusto, in ossequio al buonsenso che vedo che in questi giorni è merce rara. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 12:54, 14 mar 2010 (CET)

A mio parere basterebbe togliere il bando infinito e sostituirlo con un bando annuale. Così si risolvono i problemi di cui ai numeri 1, 2 e 3. Ognuno ha diritto a dimostrare di essere cambiato. --AndreaFox (msg) 14:42, 14 mar 2010 (CET) Non dimentichiamo che alcuni utenti sono stati banditi perchè hanno solo vandalizzato, ma altri (vedi Ligabo) sono stati banditi (giustamente) per il loro modo di rapportarsi, ergo è presumibile che siano migliorati sotto questo punto ed è giusto che ce lo dimostrino, potendo recuperare la loro vecchia utenza (il che li renderebbe facilmente identificabili). --AndreaFox (msg) 14:44, 14 mar 2010 (CET)

(confl.) Caso pratico: l'utenza CICCIO viene bloccata infinito perchè portatrice di POV intollerabili. CICCIO, affezionato al progetto, decide di creare una nuova utenza, PIPPO, e avendo capito i propri sbagli decide di non caderci più, anzi, meglio ancora, dedicarsi ad altri argomenti. PIPPO contribuisce tanto e bene nel NS0 e fuori, magari per anni. Nella remota (ma conoscendovi, mica tanto) ipotesi che saltasse fuori che PIPPO è un SP di CICCIO, che si fa? Lo si blocca? Io, onestamente, non me la sentirei. I blocchi servono a proteggere l'eniclopedia, e paradossalmente finiremmo per danneggiarla privandola di un contributore valido. Com'è che si chiamano? Ah si... avvitamenti burocratici. --Valerio^Talk 14:47, 14 mar 2010 (CET)

Non mi intendo di gergo informatico... che intendete con NS0? --AndreaFox (msg) 14:50, 14 mar 2010 (CET)

Comunque credo che se CICCIO, infinitato, decide di contribuire positivamente, abbia diritto a farlo come CICCIO e non come PIPPO: sono proprio i bandi infiniti che non han senso. --AndreaFox (msg) 14:52, 14 mar 2010 (CET)

NS0=Name Space Zero, ovvero le voci dell'enciclopedia. Al di fuori del NS0 ci sono le discussioni, le pagine d'aiuto, le pagine utente, ecc...--Valerio^Talk 14:54, 14 mar 2010 (CET)

Avevo intuito che volesse dire una cosa del genere, ma era meglio un chiarimento per esser sicuri. ;) Grazie!--AndreaFox (msg) 15:04, 14 mar 2010 (CET)

@Valerio: se salta fuori che "PIPPO è un SP di CICCIO" vuol dire che quest'ultimo ha fatto qualcosa che permette di collegare le due utenze (anche in seguito a richiesta di CU). poiché il blocco si applica appunto a quest'ultime (e non alle persone), viene naturalmente esteso all'utenza "marionetta". i blocchi infinite non sono noccioline, qualunque siano stati i motivi per commissionarli mi sembra assurdo proporre una indiscriminata riduzione ad un anno. per non perdere "contributori validi" rischiamo di fare entrare dalla finestra gente che ha commesso ripetuti copyviol, insulti e quant'altro. quest'ultimi comportamenti danneggiano il progetto più di qualche edit anonimo fatto in ns0 dall'utente PIPPO. --valepert 15:55, 14 mar 2010 (CET)

Io sono d'accordo in tutto e per tutto con Valerio. Una persona deve avere il diritto di dimostrare di essere cambiata dopo aver scontato la sua pena (perché di questo si parla). Se e ripeto se rientra con un altro nome utente e fa solo del bene al progetto, allora a mio parere non andrebbe bannata nuovamente. Sarò ingenuo, ma penso e spero che ci si comporti così in futuro. Cirimbillo ^{A disposizione!} 16:42, 14 mar 2010 (CET)

D'accordo con Valerio; e poi mi rammento un caso recente di un infinitato sbloccato (spero di non ricordare male). Quindi penso sia più logico (e onesto) parlare di blocco indefinito in luogo di infinito. --Buggia 18:01, 14 mar 2010 (CET)

bene. Sarà meglio essere bloccato infinito che, ad esempio, un anno, quindi. Se si viene bloccati un anno il blocco rimane ed è sacrosanto, se si viene bloccati infinito si può tornare magari dopo un mese perchè si ha diritto a una seconda possibilità. Un po' paradossale, mi sembra. --82.56.59.39 (msg) 19:35, 14 mar 2010 (CET)

Si può sempre evadere un blocco e farsi un SP, a prescindere dalla durata del blocco. E se un supervandalo infinitato crea un SP ed edita solo su voci di scarafaggi australiani nessun CU controlerà mai la corrispondenza e nessuno al mondo porà mai sapere che si tratti della stessa persona. L'infinitare un utenza da questo punto di vista è equivalente a bloccarla un giorno. Il blocco ha senso nel momento in cui l'SP si fa rionoscere (cioè rifà la stessa cosa che l'ha portato al blocco): a quel punto una verifica CU evita inutili discussioni e il locco è immediato. ^musaz † 19:59, 14 mar 2010 (CET)

I miei 10 centesimi:

1. Un infinitato, ha diritto di rientrare dopo un ragionevole lasso di tempo passato a riflettere, facendosi un sock?

   No, non ha diritto. Il diritto ai "diritti civili" sussiste nella vita reale, non in quella virtuale.

2. Il sock ha diritto di voto?

   No, per il motivo espresso sopra. Il blocco infinito è la conseguenza di comportamenti che danneggiano il progetto, sinceramente trovo da masochisti permettere a chi ha danneggiato il progetto di partecipare al processo decisionale del progetto. Affidabilità? Naturalmente il suo sock può votare finché nessuno lo riconosce.

3. Se il sock diventa pubblico va infinitato?

   Si. Se sono a conoscenza di un sock e vedo che opera senza reiterare le azioni che avevano prodotto il blocco lo lascio fare, proprio perché per quel che mi riguarda è un'utenza *diversa*. Ma se il sock diventa di pubblico dominio allora è evidente che si sta collegando la nuova utenza alla vecchia, con tutti gli effetti collaterali del caso. In questo caso si procede con il blocco.

4. Se si accorcia dall'infinito ad un anno, non si risolvono i problemi di sock (e quindi i punti dall'uno al tre)?

   I problemi dei sock si risolvono con il blocco a vista, non mettendosi a novanta gradi di fronte all'espressione di un ricatto.

Detto questo, aggiungo che al solito si parla di diritti di persone virtuali: le persone virtuali non hanno diritti, sono solo entità manovrate da persone reali alle quali non viene certo interdetto l'accesso ad Internet e, nella fattispecie, a Wikipedia, a meno che il suo operato non rientri in ambiti di competenza della polizia postale. Finché la sua nuova utenza resta completamente scollegata dalla vecchia e non ci sono motivi per bloccarla, nessuno ci farà caso e il suo diritto di persona reale alla libera espressione non è negato. Ma se intende riproporre una continuità con la persona virtuale allora no, la problematicità sussiste. --Furriadroxiu (msg) 23:34, 14 mar 2010 (CET)

CONCORDO, anche nelle virgole. --Piero Montesacro 23:46, 14 mar 2010 (CET)

quoto il CONCORDO, anche nelle virgole --torsolo 07:01, 15 mar 2010 (CET)

Farei qualche piccola precisazione: L'intera costruzione logica si regge, a mio avviso, sul presupposto che in tutti i casi valga l'affermazione blocco infinito=conseguenza di comportamenti che danneggiano il progetto Nemmeno la chiesa ha tale convinzione: per non suscitare il flame dei casi contemporanei, mi rifugio, per la chiesa nell'esempio del Secondo concilio di Efeso le cui scomuniche ed anatemi sono state capovolti. Suvvia su mille casi un blocco sbagliato, magari solo frutto di un equivoco, può essere ammesso.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 08:49, 15 mar 2010 (CET)

Mizar, il blocco "sbagliato" non si discute, mi è capitato in alcuni casi di bloccare infinito e poi annullare il blocco dopo aver chiarito l'equivoco. --Furriadroxiu (msg) 10:03, 15 mar 2010 (CET)

Giancarlo sei stato chiarissimo. Sottoscrivo in toto.--ArchEnzo 10:30, 15 mar 2010 (CET)

rientro Quoto in toto Giancarlo e lo ringrazio perché esprime quello che avrei voluto dire io e mi risparmia la fatica di farlo :-) --Gac 10:35, 15 mar 2010 (CET)

Vai Gian, daje così (cit.) --Gregorovius (Dite pure) 13:32, 15 mar 2010 (CET)

Le argomentazioni di gian funzionano in teoria, ma in pratica no: il sock non avrà il diritto di voto, ma può tecnicamente farlo e nessuno può impedirlo. E se un utente stimato un giorno ammettesse di essere la reincarnazione di un vandalo infinitato gli toglieresti il diritto di voto? Io no, per il bene dell'enciclopedia.

In generale: è chiaro che l'SP di uno infinitato percopyviol va bloccato subito per non avere un'altro utente da curare e perchè nessuno può essere certo che non lo rifarà; ma se ho l'SP di uno che ha scritto parolacce in ns0 o ha insultato qualcuno, e tale SP ora contribuisce positivanente, per il bene di wp non va bloccato anche qualora diventi pbblico. La questione secondo me non è semplice, ma varia caso per caso secondo le regole del buon senso. Una tabella di cosa può/non può fare un sock come quella di gian secondo me non può esistere. ^musaz † 14:14, 15 mar 2010 (CET)

il giorno che accadesse un fatto così singolare e abbastanza inverosimile, ovvero utente stimato che si dichiara SP infinitato facendo "outing" vedremo come regolarci, anche se il sapore di presa per il culo (si può dire?) mi spingerebbe ad applicare la "tabella gian d" che ho quotato... negli altri casi sicuramente quest'ultima è perfetta... --torsolo 15:07, 15 mar 2010 (CET)

Per quanto mi riguarda, Giancarlo ha detto già tutto.--L736E^dimmi 15:10, 15 mar 2010 (CET)

Vorrei ricordare che i "blocchi" di WP non trovano applicazioneautomatica nei "progetti fratelli" e ci sono casi di contributori che hanno continuato lì, mantenendo il proprio nick. Ma se erano validi hanno dato un fattivo contributo, se erano solo dei rompi.. si sono fatti sbattere fuori anche lì.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 16:23, 15 mar 2010 (CET)

(conflittato) Rispondo a ^musaz: veramente il fatto che il sock, tecnicamente, può votare e nessuno può impedirlo l'avevo già indicato al punto 2 (Naturalmente il suo sock può votare finché nessuno lo riconosce). Il limite intrinseco non può tuttavia impedire un principio inconfutabile, ovvero che chi è inaffidabile, inganna o danneggia non può partecipare al processo decisionale di un gruppo di lavoro tecnico: ricordiamoci che il nostro è un gruppo di lavoro tecnico, non un esperimento sociale, e nei gruppi di lavoro ci sono doveri, non diritti. In merito all'utente stimato, se un giorno ammette di essere ecc. quel giorno perderà completamente la mia stima, perché non ha fatto altro che ingannarmi. Stimo molto di più un vandalo che in privato mi dice "ho messo la testa a posto" e di fatto mi dimostra che si sta comportando bene piuttosto di uno che mi inganna per anni tradendo la mia fiducia. Direi che ci sono gli estremi per togliergli subito il "diritto di voto". Infine concordo con te sul fatto che la qestione non è semplice e che vale la regola del buon senso: lo dico sempre e lo dico in particolare quando ci si appella alle famose tabelle rigide e vincolanti. La mia non voleva essere una tabella vincolante, ma solo una linea generale di comportamento derogabile secondo le varie specificità: sono contrario alla rigidità, e se leggi qui puoi notare che Xinstaker mette in discussione proprio il mio essere pragmaticamente elastico. --Furriadroxiu (msg) 16:35, 15 mar 2010 (CET)

(rientro) Scusa, Gian, fammi capire: tu hai più rispetto di un vandalo che in privato mi dice "ho messo la testa a posto" e di fatto mi dimostra che si sta comportando bene . Ma se in talk ti dice di essere un sock di quel vandalo, se non ho capito male, viene risbattuto fuori dalla porta senza neanche passare dal via, quindi come farebbe a comportarsi bene ? La riservatezza sul nick sarebbe una tutela per poter avere una seconda possibilità, salvo poterla rivelare quando si è riguadagnato il rispetto della comunità. Oppure ho capito male io ? Tra parentesi, personalmente mi piace ritenere che il diritto ai diritti civili sussista dappertutto, sempre e comunque. Se Wikipedia non è una democrazia non è nemmeno una dittatura ed il diritto ad una seconda possibilità deve toccare a tutti. L'unico nella storia che non ha mai commesso un errore è morto in croce a trent'anni, cerchiamo di ricordarci quello che disse lui per primo davanti a Maria di Magdala. --WebWizard - Free entrance »» This way... 16:52, 15 mar 2010 (CET)

Com'è difficile spiegarsi... si tratta di esempi banali e non contestualizzati, da cui non fare certo delle leggi generali. Il caso del sock dell'ex-vandalo che riga dritto e dopo cinque anni fa outing va visto nel suo contesto. Credo che una casistica del genere sia più unica che rara, l'ordinarietà è purtroppo fatta dall'ex-qualcosa che reitera la sua problematicità con i suoi sock, perciò non fasciamoci la testa più di tanto. In merito alla seconda parte (se wikipedia non è una democrazia non è nemmeno una dittatura) credo di essermi spiegato più che a sufficienza sulla mia concezione della realtà "wikipedia". Purtroppo continuo a trovarmi di fronte alle repliche di chi la considera un esperimento sociale e giù con la "seconda possibilità" e il "diritto di". Forse sono un marziano che ha sbagliato progetto, ma credevo di essere stato chiaro sul dover discernere fra persone reali e persone virtuali e fra funzionalità e diritti. Ci rinuncio, ho parlato fin troppo :D --Furriadroxiu (msg) 17:36, 15 mar 2010 (CET)

@Gian:(rispondo a sopra) d'accordo, non siamo un esperimento sociale, ma il fine del collaborare non è fare un bel gruppo di lavoro tecnico, ma un gruppo di lavoro tecnico che contribuisca positivamente all'enciclopedia. Se un membro del gruppo ci ha preso in giro tutti ma collabora positivamente per me deve restare, proprio perchè il fine è l'enciclopedia e non il gruppo di lavoro e nemmeno l'essere stimati. Poi è chiaro che la questione di stima/fiducia entra in gioco in varie occasioni (un admin deve avere la fiducia della comunità), ma privarsi di un buon contributore per una pura questione di fiducia non fa imo il bene di wp. ^musaz † 17:44, 15 mar 2010 (CET)

Che sia un "buon contributore" ad un gruppo di lavoro uno che in passato ha dato prova concreta e grave (i blocchi infinito non li distribuiamo come noccioline) di non sapere o, peggio, di non volere osservare i doveri funzionali allo svolgimento del lavoro stesso, pare a me e, temo, non solo a me, una ipotesi assai opinabile. Tra l'altro, uno che per anni fa finta di essere qualcun altro, per definizione distrugge il principio di assunzione di buona fede. Francamente, la tutela della serenità dell'ambiente di lavoro non è certamente seconda alla presunta buona qualità dei contributi di tale ipotetico personaggio, tanto più ipotetica se si pensa ad abili impostori come quello del caso Essjay. Da ultimo, ricordo che non solo gli admin debbono godere della fiducia della comunità, ma debbono goderne anche tutti gli utenti, e debbono anche meritarsela. Si chiama assunzione di buona fede. --Piero Montesacro 18:01, 15 mar 2010 (CET)

Quoto in toto quanto detto qui sopra da Gian_d. Inoltre aggiungo: se davvero un utente infinitato A si crea un SP e contribuisce egregiamente all'enciclopedia, comportandosi sempre pacificamente con gli altri utenti, in che modo si potrebbe capire che SP è in realtà A? E se anche lo si intuisce, con quale motivazione un CU andrebbe a controllare se A=SP, se quest'ultimo non ha fatto "nulla di male"? --Яαиzαg 18:09, 15 mar 2010 (CET)

diritti civili ?! ma per piacere !

"Se un membro del gruppo ci ha preso in giro tutti ma collabora positivamente per me deve restare, proprio perchè il fine è l'enciclopedia e non il gruppo di lavoro e nemmeno l'essere stimati": Wikipedia:utenti problematici/Medan --Gregorovius (Dite pure) 23:42, 15 mar 2010 (CET)

Greg, il tuo esempio non si applica al collabora positivamente... --WebWizard - Free entrance »» This way... 11:13, 16 mar 2010 (CET)

1) No. 2) No. 3) Si'. 4) No. 5) Questa discussione aperta da un utente dichiaratamente bannato doveva andare in cancellazione immediata. --Gerardo 10:24, 16 mar 2010 (CET)

OK, a questo punto non ci capisco ufficialmente più un tubo. Pippo è un utente che è stato bannato. Passano un paio d'anni ed il ragazzo mette la testa a posto, càpita. Si reiscrive con il nick di Pluto ed inizia a contribuire in maniera seria e costruttiva. Un bel giorno, magari in una talk o durante un CU o sa il piffero come, si scopre che il nostro Pluto era in realtà il bannato Pippo. Allora che si fa ? Si prende atto (come dice Giancarlo) che Pippo è morto e sepolto e Pluto è una nuova e diversa persona (differenza tra utente virtuale e fisico) oppure, come implicitamente suggerisce Gerardo, utente bannato quindi piallare i contributi a vista ? Vogliamo lasciar perdere i diritti civili e parlare del bene del Progetto ? Allora, se scopro che un utente fa del bene al Progetto stesso, nulla mi cale del fatto che sei mesi o due anni prima fosse stato bannato per nonsocosa. Le palle girano a tutti prima o poi, e può pure scapparci un attacco personale o una minaccia legale della quale ti penti tre secondi dopo aver premuto il tasto "Salva". Attenzione, però. Questo mio punto di vista, ovviamente, non vuole giustificare chi danneggia o vandalizza, né vuole far rientrare dalla finestra chi è stato (giustamente) buttato fuori dalla porta, ma gli utenti vanno giudicati principalmente per quello che fanno, non per quello che hanno fatto magari un anno prima. la Damnatio memoriae in salsa wikipediana va bene finché non danneggia l'enciclopedia, poi diventa un tagliarsi le palle per far dispetto alla moglie. Ah, per inciso, anche le aziende non sono esperimenti sociali, ma qualche diritto civile ci sta pure lì. --WebWizard - Free entrance »» This way... 11:13, 16 mar 2010 (CET)

i casi della vita sono strani, sono d'accordo con te, ma... come già detto da altri un utente bannato che ritorna sotto mentite spoglie comportandosi correttamente come può essere riconosciuto? solo "autodenunciandosi" direi... e si perchè un CU deve essere motivato, mica si può richiedere informazioni su un utente per pura curiosità... ora per quale strano motivo dovrebbe far sapere che nella sua precedente vita è stato un biricchino mi sfugge... forse per motivi validi come mostrarci che è cambiato (?), però non si può escludere la possibilità che lo faccia per deridere gli altri che sono caduti nell'equivoco (il che non sarebbe encomiabile)... comunque sia credo che questo incredibile caso di studio verrà affrontato se ce ne sarà l'occasione (compreso cosa fare dei contribuiti apportati) ora direi che potremmo anche soprassedere... in merito al resto del discorso ci sono punti fermi... nelle aziende che citi i diritti soggettivi (per esempio quelli dei lavoratori dipendenti) devono essere garantiti perchè coinvolgono direttamente una persona reale... qui siamo nel campo di nick o giù di lì... visto che un bannato può praticamente far di tutto e di più (tanto e vero che tornano come SP) tranne l'utilizzo del nick bloccato, non vedo quale grave limitazione di diritti inviolabili tutelati subisca... ma evidentemente mi sfugge qualcosa...--torsolo 11:38, 16 mar 2010 (CET)

@Torsolo Può ad esempio accadere che dopo anni che Tizio, specchiato contributore specialmente di scarafaggi australiani 8uso l'esempio fatto sopra), argomento su cui è veramente competente e non dà fastidio a nessuno, scriva una frase (a favore o contro non importa) su qualche tema controverso: ad esempio gli OGM. Peggio ancora se vota in una votazione qualsiasi e il suo voto diventa determinante. Alora stanamente Caio tira fuori dal cappello il classico coniglio e dice che Tizio è il notorio SP di Sempronio che 5 anni fà è stato bloccato infinito, e la cosa è facilmente dimostrabile. Nessuno si ricorda più nemmeno del perchè è stato bloccato, magari da un admin che non è più presente in WP, ma tutti sono pronti a dire che ha rotto il rapporto di fiducia ecc. E' già successo, succederà ancora.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 12:13, 16 mar 2010 (CET)

Io parto dal fatto che voglio credere fino a prova contraria che ne' gli amministratori, ne' tantomeno la comunita' distribuiscano blocchi a cazzo. Un blocco infinito non si da' a cuor leggero, ma si da' perche' si e' valutato che quell'utente non dia speranze di "redenzione", ne' tra un anno (se no gli si darebbe un anno), ne' tra due anni (se no gli si darebbero due anni), ne' mai. Salvo casi di IP o di comportamenti clamorosamente fuori dalle righe (minacce legali, insulti a nastro, vandalismi pesanti) non credo che nessun utente sia mai stato bloccato infinito alla prima segnalazione di problematicita', ma sempre dopo ripetuti comportamenti problematici, quindi la prova d'appello gliel'abbiamo gia' data e l'ha fallita.

Se poi Caio sa che Tizio e' una reincarnazione e aspetta a tirar fuori la cosa quando fa comodo a lui, sono disponibilissimo a discutere di un blocco a Caio per aver giocato con le regole. --Gerardo 12:41, 16 mar 2010 (CET)

<ironia>In diritto romano esiste una Lex Pedia che comminava l'equivalente del blocco, ovviamente per direttissima, a tutti coloro che erano accusati di essere fiancheggiatori dei Cesaricidi. E' vero che WP non c'entra nulla, (Il proponente si chiamava Pedio). Speriamo che l'aneddoto serva a rasserenare gli animi.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 12:59, 16 mar 2010 (CET)

@Mizar... l'ipotetico esperto di bacarozzi che partecipa ad una discussione accesa sugli OGM non potrebbe essere scoperto per questo solo fatto... infatti su 'pedia non è motivo di blocco (nè di indagine della polizia giudiziaria, ops CU) difendere una propria posizione su un determinato argomento a meno che nella discussione non si eccedano certi limiti, es: insultando i contradditori... e conseguentemente un altro utente che si faccia scudo della presunta reincarnazione non potrebbe provare alcunchè rischiando di fare una pessima figura... pertanto imho il problema non si pone... comunque ripeto... se si presenterà l'occasione, cosa che reputo poco più probabile della caduta domani di un asteroide sufficientemente grande da causare l'estinzione della nostra specie, l'affronteremo come abbiamo fatto per altre situazioni incasinate... per ora secondo me penso potremmo dedicarci a problemi più concreti... --torsolo 13:17, 16 mar 2010 (CET)

@Torsolo Prevedere quali sono le cose probabili e quali no è un compito da apprendisti stregoni. Ad esempio non erano molte le probabilità che un contributore bloccato in WP perchè accusato di essere un mio SP (era stato giudicato meritevole di blocco perchè era altamente improbabile che qualcuno di Modena si collegasse da Milano) divenisse, continuando ad usare lo stesso nick, il maggior contributore di opere di autore vivente su wikikisource. Ma addirittura nulle erano le probabilità che, alla tenera età di 67 anni venisse chiamato ad insegnare appunto all'Università di Milano [1] Visto che tra mezz'ora fa la prolusione al corso c'è da proporgli di dedicare una lezione alla coltivazione della Mela. Così potremo avere abbondanza di Torsoli--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 14:00, 16 mar 2010 (CET)

Arrivo tardi ma Gian_d ha riassunto bene. È naturale che un sockpuppet che arriva su Wikipedia e palesa chiaramente di essere una "reincarnazione" ha ancora qualcosa che lo lega al suo passato ed è difficile credere che abbia veramente voglia contribuire in maniera positiva. Una persona "reale" che voglia contribuire in maniera seria (può anche esserci chi ha iniziato con il piede sbagliato) può crearsi un'utenza e non avere nessun legame con il passato, se sarà un ottimo contributore è difficile che si facciano dei check su di lui (lo hanno confermato prima di me). Nonostante trovi la frase di Gian_d "molto forte" sulla questione dei diritti civili e dei diritti virtuali non credo neanche che il mondo virtuale debba essere trasformato in una giungla del più forte, probabilmente la comunità può chiedere, se vuole, delle soluzioni più garantiste, ma onestamente credo che l'evidenza dei fatti che hanno portato ad un blocco sia difficile da capovolgere. Certamente qualche contributore "inesperto" rischia di essere intrappolato in questo sistema e di pagare anche se è senza colpa, ma vedo più facile che i sockpuppet si moltiplichino sull'onda di "falsi" ripensamenti e vedere molti admin trasformati in Neo a combattere le reincarnazioni dell'agente Smith. Chi viene a combattere delle battaglie ideologiche su Wikipedia è più facile che tenga cuore alla sua battaglia che a Wikipedia, anche come sockpuppet. -- Ilario^_^ - ^msg 14:32, 16 mar 2010 (CET)

[rientro conflittato] forse sbaglio, ma il tuo esempio non è calzante... primo perchè la decisione di bannare un'utenza di 'pedia non ha effetti diretti su altri progetti... ovvero tizioit:wikibannato potrebbe per quel che ne so io anche contribuire tuttora su fi:wiki o su it:wikinotizie (questa la vedo più improbabile, ma non impossibile) senza che ciò sia considerato uno scandalo, trattandosi appunto di progetti autonomi e pertanto i conti (con l'esempio proposto) tornano... secondo, il blocco da quel che dici in realtà riguarda l'SP non l'utenza principale (che in questo caso sarebbe la tua), ma ammetto che si possa pensare è sia una differenza sottile... ultimo, non ricordandomi la questione di cui mi parli (la memoria comincia a farmi brutti scherzi) non posso neanche affermare se l'esempio sia classificabile tra quelli di cui si discute o meno, anche se direi che forse è al di fuori della categoria, comunque passo... --torsolo 14:42, 16 mar 2010 (CET) p.s. di torsoli, almeno su it:wiki, direi che uno basta e avanza :-)

Proposta di chiusura

Ho aperto io la discussione e, se possibile, propongo la chiusura (ha monopolizzato i miei osservati speciali e voglio tornare, se mi è consentito, all'Ns0). Cerco di riassumere il parere della comunità, facendo del mio meglio per non scordarmi nulla:

1) Un infinitato, può rientrare dopo un ragionevole lasso di tempo passato a riflettere, facendosi un sock?

Si, a meno che il sock non diventi pubblico. Gli edit in Ns0 restano (quelli validi ovviamente), per edit fuori dall'Ns0 è a discrezione di chi legge (con applicazione del buon senso).

2) Il sock ha diritto di voto?

No.

3) Il sock può votare?

Si, ovviamente finchè nessuno lo riconosce. Dato che i voti vengono passati al setaccio, non è un'azione furba per un sock votare. Prendo l'esempio Castor-Nicchio, che è recente. Nonostante il manovratore delle utenze non mi piaccia per niente, è un fatto che non abbia riproposto i motivi che lo hanno portato al blocco (Nicchio è stato bloccato per sockpuppeting improrio, Castor, che ha ricevuto elogi per il suo lavoro, come evidenziato dal CU, non ha creato sock), tuttavia è stato scoperto quindi blocco sacrosanto.

Nel caso in cui il sock viene infinitato, che se ne fa dei voti?

I voti, se la votazione è conclusa, restano, a meno che non abbia alterato il consenso votando più volte con sock, se la votazione è in corso si annullano.

4) Se il sock diventa pubblico va infinitato?

Si. Se diventa pubblico, significa che ci sono comportamenti che lo ricollegano all'utenza precedente e, in altri casi, si procede con il blocco lo stesso.

5) Se si accorcia dall'infinito ad un anno, non si risolvono i problemi di sock (e quindi i punti dall'uno al quattro)?

No, si risolve bloccando il sock a vista, sarebbe una "soluzione comoda" non appropriata.

Nota a margine: Nessuna speranza per chi, come me, ha piacere di presentarsi con il suo nome di battesimo e non vuole ingannare sè stesso e la comunità reincarnandosi in altra utenza (pur non avendo intenzione di riproporre gli atteggiamenti che hanno portato al blocco). Credo sia tutto.--79.40.192.171 (msg) 16:13, 16 mar 2010 (CET)

Da quello che ho potuto capire, le cose non stanno proprio così

• 1: un infinitato può rientrare dopo un certo lasso di tempo con un nuovo nick. Infinitato significa che l'utenza è morta ed i suoi contributi pure. Il nuovo nick dovrà comportarsi come si deve, ovviamente.
• 2,3: L'utenza ha diritto di voto come una qualsiasi utenza regolare. Parliamo sempre di una persona virtuale nuova in tutti i sensi, ma soprattutto dal punto di vista dei comportamenti che hanno portato la vecchia ad essere bannata.
• 4: Qui c'è una certa divergenza di opinioni, ma ritengo che debba prevalere l'atteggiamento corrente rispetto al pregresso, altrimenti si danneggia il Progetto. Certo è che il fatto di essere precedentemente stati bannati implica che il nuovo arrivato abbia un comportamento assolutamente irreprensibile, altrimenti i suoi pregressi suonerebbero come aggravante in una possibile situazione di dubbio.
• 5: Non sembra essere una soluzione condivisa.

In linea generale, comunque, mi sembra che si sia giunti alla conclusione che questo tipo di casi non sia regolamentabile rigidamente, ma vada analizzato singolarmente secondo buonsenso, anche perché (e qui sono d'accordo anch'io) si tratterebbe di situazioni talmente rare da essere tranquillamente gestibili caso per caso senza appesantire la comunità. E forse questo è il migliore compromesso raggiungibile. Scorreggetemi se ho frainteso. --WebWizard - Free entrance »» This way... 09:46, 17 mar 2010 (CET)

Sostanzialmente la tua analisi non diverge molto dalla mia, se non nel punto 4), sul quale, sinceramente, non c'è consenso (non ne abbiamo parlato abbastanza - le uniche 2 discussioni su cui si è parlato in proposito sono quella Castor/Nicchio e questa e, nello specifico, nella prima c'è stata incongruenza in quanto si era chiusa la segnalazione non infinitando Castor, secondo il consenso emerso nella discussione stessa, nonostante il sock fosse diventato pubblico, tuttavia nel momento in cui ha ripreso ad editare è stato infinitato lo stesso - ed in questa le opinioni sono discordanti), quindi una discussione caso per caso mi sembra la soluzione migliore. Quello su cui non si può discutere di volta in volta, è che farne dei voti, credo che il parere della comunità sia quello da me già espresso nel punto 3), ma se non è così che si parli ora o si taccia per sempre, le votazioni sono delicate per natura non è pensabile, nè decoroso, lo scoppio di un macello ogni volta.--82.53.99.8 (msg) 11:39, 17 mar 2010 (CET)

in merito alla questione voti, la tua risposta qui sopra (quella dell'ip intendo) penso vada bene nella stragrande maggioranza dei casi... --torsolo 14:12, 17 mar 2010 (CET) p.s. sicuramente eviterei di annullare automaticamente tutti i voti comunque ininfluenti (nel senso che non cambierebbe nulla invalidandoli) in quanto perdita di tempo (anche se mi rendo conto che comunque bisogna spulciarli), ma anche quelli il cui risultato pur in presenza di un'alterazione del consenso siano stati ormai "rattificati" (ossia considerati successivamente idonei) dalla comunità, oppure in seguito modificati nuovamente se non addirittura eliminati...

(rientro) Data la giusta osservazione di <ironia on>Mario Vanni <ironia off> integro Chiedo scusa sia a Torsolo per la battutaccia sia a tutti per le continue integrazioni (queste sono questioni squisitamente amministrative in cui io - che manco voto e non ho mai votato - non è che c'entri molto, ma non significa che non stia provando a rendermi utile):

Nel caso in cui il sock viene infinitato, che se ne fa dei voti?

I voti, se la votazione è conclusa, restano, se ha alterato il consenso votando più volte con sock, i voti si annullano, a meno che non siano di fatto ininfluenti, nel qual caso restano (anche di fronte ad alterazione del consenso). Se la votazione è in corso si annullano. Va bene a tutti così?--79.17.20.173 (msg) 14:55, 17 mar 2010 (CET)

IMHO i voti del sock infinitato si annullano sempre e comunque a votazione in corso o entro un termine ragionevole di tempo (7gg?). Ovviamente se il voto è ininfluente sarà altrettanto ininfluente l'annullamento per cui si può anche non formalizzarlo.--ArchEnzo 16:48, 17 mar 2010 (CET)

Se viene scoperto entro il ragionevole termine di tempo sì. Se lo si sapeva già no. O si annulla subito o ciccia. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 16:55, 17 mar 2010 (CET)

Perché vuoi farmi dire cose che non ho detto. Il sock infinitato è infinitato che io, tu, o chi vuoi lo sappia o no. Non voglio riferirmi ad altre discussioni più o meno chiuse. --ArchEnzo 17:07, 17 mar 2010 (CET)

Due brevissime considerazioni:

1. Ma sbaglio o Castor non è stato individuato per qualcosa di problematico che ha fatto, ma grazie ad investigazioni extra-wikipedia? Quindi il gettonato discorso "se si chiede un CU è perché si è fatto notare" ad es. in quest'ultimo caso non c'era.
2. @torsolo il 4.5% delle voci su wikinotizie sono del bannato Lord Hidelan, evidentemente non è così improbabile. :)

Basilicofresco (msg) 03:08, 20 mar 2010 (CET)

Scusate ma io non ho capito una cosa, a parte che Basilicofresco ha ragione (sopratutto nel punto uno), la politica di condotta sarebbe eliminare i voti di un bannato, anche a votazione conclusa, se si scopre entro un ragionevole lasso di tempo ma se si sapeva già no? Ma questo non incrementerebbe i blocchi infiniti per sock che volano basso e si danno da fare, senza essersi resi pubblici? Non che io sia contrario, l'ho detto in tutte le salse che un sock non dovrebbe votare, e se lo fa non è molto furbo, ma il mio dubbio è se rifletta il parere della comunità agire in questo modo.....E, sopratutto, non voglio immaginare il macello che succederebbe se, come nel caso di Trixt, si iniziasse con discorsi del tipo "No, si sapeva quindi il voto resta" "Ma chi lo sapeva? Non è vero l'ho scoperto adesso" e cose del genere, è meglio secondo me discuterne prima per evitare litigi che non portano nulla di buono (se se ne fosse parlato prima, ora Vito non sarebbe in pausa), e sceglere la via più indolore.--82.53.99.8 (msg) 13:22, 20 mar 2010 (CET)

(conflittato) Diciamo che nel caso in questione il fatto che pochi eletti lo sapessero lasciando all'oscuro molti altri avesse i suoi vantaggi (suppongo). Come ha fatto notare Bramfrab, perchè quando ha espresso opinione contraria nella sua procedura nessun si era "accorto", nonostante apparentemente tutti lo sapessero?--79.21.108.67 (msg) 14:03, 20 mar 2010 (CET)

Ovvio, è stato tutto un complotto ordito per trombare Bramfab, me l'ha detto il merlo spaziale. E se invece di preoccuparci a scrivere km di kb sulle immani perdite di ns0 causate dai blocchi dei sp ci preoccupassimo di ricordarci *nei fatti* che esiste anche il ns0? Così, tanto per proporre una fine dignitosa a questa discussione fine a sé stessa. --Furriadroxiu (msg) 14:53, 20 mar 2010 (CET)

Io mi ritiro, seguo il consiglio su e torno a farmi gli affari miei. Consiglio tutti a fare altrettanto, tanto sono questioni amministrative. Avevo aperto la discussione per farmi (e rendere chiaro) un'idea sul parere della comunità sulla valenza del blocco infinito, la questione dei voti è noiosa e non m'interessa, quello che m'interessa è che torni Vito al più presto e che altri non se ne vadano in futuro per lo stesso motivo (molto più la prima che la seconda). Bye.--82.53.99.8 (msg) 15:03, 20 mar 2010 (CET)

(rientro) Intanto ringrazio Basilicofresco per avermelo fatto scoprire. Mi pare tanto, a questo punto, che tutta questa discussione, più che inutile, sia una grossa presa per i fondelli. Siamo stati qui tanto a parlare di utente virtuale, di buoni contributi in ns0, di rispettare chi in privato mi dice "ho messo la testa a posto", poi che succede ? Un tizio (Castor II), pur avendo contribuito correttamente in ns0, esercita a questo punto un suo diritto di voto (e che cappero, se contribuisco agli articoli posso anche votare, mica sono il figlio scemo della serva) senza alterare il consenso (non ha fatto un voto doppio) e qual'è il risultato ? Salta fuori che è un sock di un utente bannato e viene, a questo punto, stroncato a vista, con buona pace di tutti i suoi contributi validi e dei buoni propositi emersi in questa discussione. Alla fine cosa abbiamo concluso ? Che abbiamo sbattuto fuori un contributore che non aveva fatto nulla di male. Signori, almeno si abbia la decenza della coerenza, altrimenti archiviamo tutto e andiamo avanti a fare finta di essere un progetto serio, ma poi non vi lamentate se la gente scappa. --WebWizard - Free entrance »» This way... 15:08, 23 mar 2010 (CET)

Anche io sta cosa ho provato a dirla più volte in precedenza. Tanto baccano per nulla purtroppo... 16:44, 23 mar 2010 (CET)Cirimbillo ^{A disposizione!}

Tornando in tema di diritti, per sostenere quello che si è detto sui diritti, supponendo che uno abbia il diritto di partecipare a Wikipedia allora cerchiamo di capire di che natura è questo diritto. Esistono dei diritti come si suol dire naturali ed inalienabili, per esempio, la salute. Poi ci sono altri diritti che dipendono da un contratto, per esempio da quello che si chiama il contratto sociale, io godo di certi diritti se rispetto certi doveri, per esempio anche se può sembrare strano, la libertà, e parlo della libertà assoluta non quella di andare su Wikipedia. Se io faccio una strage volontariamente mi becco almeno 20 anni di carcere, non so se avete idea di cosa sono 20 anni di carcere, immaginatevi uno di 20 anni più vecchio e di essere come lui quando uscite, a volte in semilibertà. Ora non credo che il diritto ad usare Wikipedia sia più fondamentale della libertà di circolazione. Quindi io ho il diritto a usare Wikipedia, se mi attengo ai mie doveri. La comunità ha questo diritto (all'esercizio dei propri doveri da parte dei partecipanti) e si garantisce tale diritto tramite la deterrenza. Tutti devono sapere che c'è un diritto/dovere, niente dovere, niente diritto. La libertà della comunità e nella comunità (io posso essere libero di scrivere felice, se le regole garantiscono che mentre lo faccio, nessuno mi insulta, altrimenti non mi sento libero) è basata sulle regole, niente regole, niente libertà. Per garantire la libertà devo garantire le regole, per garantire le regole devo disincentivare la violazione. La deterrenza si ottiene con la certezza della pena. Stabilito che per evitare certi atteggiamenti è necessaria la minaccia del blocco infinito se tale minaccia non è seria non serve. Detto questo io sono convinto che i nostri amministratori non siano matti. E anche ipotizzando ma non credo accada, che uno ammattisse, ci sono le email degli altri e sappiano comminare le sanzioni quando serve.--Pierpao.lo (listening) 20:08, 1 apr 2010 (CEST)