Wikipedia:Bar/Discussioni/La resistenza e i partigiani in Italia, verità
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| La resistenza e i partigiani in Italia, verità | NAVIGAZIONE | |
Spostato al titolo corretto (non usate il maiuscolo!) - ¡Giac83! - (Tiago è qui) 11:15, 2 nov 2006 (CET)
Volevo portare all'attenzione le voci sulla resistenza italiana e sulla lotta partigiana in italia presenti su wikipedia. Penso che dopo più di cinquant'anni si possa finalmente dire la verità. Si trattava di vera e propria guerra civile, non erano una forza militare riconosciuta, che non trovava il consenso della popolazione, anzi se ne temevano le rappresaglie. Fare saltare una bomba su dei soldati in ritirata non è neanche guerra civile, è ciò che hai giorni nostri chiameremo atto terroristico. Di partigiani "eroi ce ne sono ben pochi". I partigiani disposti a presentarsi dopo i loro attentati (perchè così bisognerebbe chiamarli) ce ne furono assai pochi. La lotta partigiana è stata totalmente ininfluente sull'esito della guerra in Italia, anzi è stata gravosa per la popolazione. L'esercito alleato aveva solo bisogno di degli interpreti e delle guide per siutare l'avanzata nel territorio italiano. Non escludo che anke questo fu fatto dai partigiani, ma in minima parte, era soprattutto la popolazione a guidare la risalita dello Stivale. Senza considerare che molti partigiani commisero numerosi eccidi di civili sospettati fascisti, anche di figli e fidanzate presunti tali. Tutto ciò a guerra finita. Sono qui seduto con mia nonna, che vi assicuro nn era di famiglia fascista, che quegli anni li ha vissuti sulla pelle e ne è testimone come molti altri. Spero di vedere al più presto corrette con la verità quelle voci. Se vi servono informazioni contattatemi. Grazie
Non entro nel merito, e invito gli altri utenti a non farlo, visto che...
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- non gridare che disturbi i vicini. paulatz XX 10:36, 2 nov 2006 (CET)
Nota: Ho cancellato, perché li ritengo in aperto contrasto con la linea guida Wikipedia:Niente attacchi personali, i tre interventi che seguivano. Restano ovviamente disponibili in cronologia. --Lp ↤ 19:09, 2 nov 2006 (CET)
- Più che il template da forum andrebbero rese corrette alcune voci su wiki, inutile continuare a ignorare le cose che ci stanno scomode.Gli interventi cancellati sono attacchi personali meno di altri interventi che poi restano, un autore può piacere o meno... T'aLon
calderone 23:34, 2 nov 2006 (CET)
- Io non ho offeso l'utente né ho fatto attacchi personali. Tanta gente offende berlusconi nelle proprie pagine, io ho detto quel che pensavo di Pansa, non ho offeso né l'utente né la comunità. Questo è un chiaro intervento a favore del libro di Pansa; scusate ma secndo me non si può dire "riscriviamo le voci sulla resisenza" (perché lo ha detto Pansa - aggiungo io, io l'ho interpretato così). Non è difficile guardare un po' oltre quelle due righe e vedere i riferimenti che ci sono dietro. Il libro è uscito ora. Coincidenze? Mah.. Ritengo (imho) che (secondo me) queste notizie (personalmente) andrebbero inserite se diventeranno storia, perché penso che la faziosità del libro sia la solita scusa per far campagna politica cotro una certa fazione politica (e non faccio nomi). Com'è che si dice? Chi vuol intendere... ognuno concluda come voglia. --Bouncey2k 01:20, 3 nov 2006 (CET)
- Scusate un attimo. Ma vi siete bevuti il cervello??? Una persona si iscrive su wiki solo per far un intervento al bar [1] in cui espone le sue idee che io non condivido, ma che ovviamente sono legittime quanto le mie. In un caso del genere la comunità, indipendentemente dalle idee espresse dall'utente, dovrebbe o ignorarlo del tutto oppure fare come Ylebru ma sprecando meno bit, cioè dovrebbe inserire il template WNF e basta. Invece no. Arriva un altro utente e gli dà corda ("non dare da mangiare ai troll" e ai provocatori). Lo fa in modo anche scomposto dando dell'idiiota ad una persona terza che con wiki non ha nulla a che fare. Nonostante anche io abbia un giudizio fortemente negativo sul giornalista in questione (e da molto prima che si scoprisse romanziere revisionista. E forse che faccia il romanziere revisionista non è un caso...). Mica è finito... Magari lo fosse! Arriva un altro utente - neppure lui novellino - e cosa pensa sia opportuno fare? Rimuovere gli interventi in questione (certo, "sono in cronologia". Ci mancherebbe fossero cancellati anche da quella). Non paghi di ciò, il tutto si ripete una seconda volta. Mi chiedo: Lp chi ti autorizza ad arrogarti il diritto di decidere cosa deve stare su questa pagina e cosa no??? Me lo spieghi di grazia? Chi ti ha eletto censore o tutore di utenti troppo scorretti per i tuoi gusti? E censura per censura, perché non hai censurato anche il nostro nuovo amichetto? Forse perché non ha fatto un cognome ma si è limitato a buttare merda su alcune decine di migliaia di persone in modo generico? --TierrayLibertad 01:49, 3 nov 2006 (CET)
Eddai TyL, sai bene perché l'ha fatto 1) per evitare flame e dilungazioni su questo post 2) per scongiurare le conseguenze della diffamazione o cose simili. PS avrei fatto lo stesso.--Nick1915 - all you want 02:06, 3 nov 2006 (CET)
- Ah, perché pensi che un comportamento censorio non scateni flame? --TierrayLibertad 02:10, 3 nov 2006 (CET)
- Ho la responsabilità di aver usato toni forse un po' forti. Vi prego adesso di non farci un romanzo, ma non per evitare il problema, ma perché abbiamo altro da fare (un'enciclopedia). Nessuno in fondo ha cancellato nulla, è tutto in cronologia. --Bouncey2k 02:16, 3 nov 2006 (CET)
- Cmq passando all'atto concreto.. perché qualcuno nn inserisce le informazioni sulla famigerata guerra civile e poi vediamo che succede? Io volevo affrontare il problema a monte, ma confrontiamoci:) --Bouncey2k 02:18, 3 nov 2006 (CET)
- (bi-conflittato)P.S. visto che Lp ma citare la pagina Wikipedia:Niente attacchi personali - che a mio parere si riferisce chiaramente solo ad attacchi tra utenti e quindi ha ben poco a che fare con il caso in questione - allora ne cito un passo anch'io "Puoi anche decidere di rimuovere dal testo gli attacchi personali evidenti e particolarmente violenti; in questo caso, però, devi essere molto attento a non definire un "attacco personale" in senso troppo ampio, né fare ricorso alla rimozione troppo spesso. Tieni conto che è una procedura controversa, aperta ad abusi da parte di malintenzionati, e potrebbe non avere il consenso della comunità. Se sei in dubbio, usa piuttosto la procedura di risoluzione dei conflitti." --TierrayLibertad 02:18, 3 nov 2006 (CET)
(da capo) - Le pagine di wp sono sensibili per definizione, in quanto modificabili. In questo caso sono riusciti a sbagliare quasi tutti: dall'anonimo poco chiaro e poco sensibile (ma che più che altro che non ha capito che la storia la si può descrivere, non definire (così Lp è contento) - correttamente - sulle pagine di voce supportando con bibliografia tesi e teorie), a Bouncey che gli ha risposto in modo scomposto, allo stesso Lp che ha nascosto quello che a lui pareva disdicevole apparisse in pagina (ma se si comincia a celare - non a celiare - andiamo indietro e non avanti), a Nick (che evidentemente avrebbe commesso lo stesso errore - è stato un errore, a mio parere - di Lp); non ha sbagliato TyL, a sollevare la questione. Però adesso bisognerebbe che non andassimo avanti per tre settimane a parlarne. Nick, tu che sei un esperto della materia, andiamo a revisionare qualche pagina di storia? --Twice25 • (disc.) 02:25, 3 nov 2006 (CET)
- Faccio presente un piccolo retroscena poco noto di casi come questo: dopo il polverone, le liti, morale ed etica invocate a destra e manca etc etc, la pagina non "censurata" rimane a decantare. Finché il diretto interessato non la trova con Google che nel frattempo l'ha indicizzata, manda una mail a OTRS e lì sì che scoppia il casino, perché ci fa "minacciare" dall'avvocato. Siccome non ho intenzione di chiedere scusa a nome di nessuno tra qualche settimana, +1 al rollback che eseguirò personalmente se dovesse venire annullato. --Elitre (se non ce l'hai nel sangue...) 02:48, 3 nov 2006 (CET)
- Ecco Elitre, è proprio questo il problema: i retroscena; che non ci dovrebbero essere; mentre ci dovrebbero essere solo degli avantiscena. Allora, per fare una cosa corretta, perché non discutiamo se cancellare l'intera pagina e l'intera cronologia. Questa è una pagina penosa di wp, sotto tutti gli aspetti. Ce ne rendiamo conto? --Twice25 • (disc.) 03:23, 3 nov 2006 (CET)
A monte, ancora più a monte, magari una piccola riflessione sul fatto che il progressivo sdoganamento di insulti, toni accesi e commenti ironico/acidi forse poco c'azzecca in un ambiente collaborativo e nella costruzione di un'enciclopedia? No, eh?
--Civvì talk 05:52, 3 nov 2006 (CET)
Seconda cosa: quando si sta patrollando e si trova un caso simile (imho) va trattato come un vandalismo--Nick1915 - all you want 08:12, 3 nov 2006 (CET)
- Ma non bastava spostare l'intervento, chessò, su Discussione:Resistenza italiana? o___O Quello è il suo posto, e nella discussione sulla voce storica ovviamente si può fare tutto il revisionismo che si vuole (è la Storia, bellezza). Qui nel bar generale sembra più provocazione, ricerca di visibilità oppure la sbadataggine di chi non conosce le discussioni in voce. (suggerimento: magari sul bar generale di wikipedia, uno si aspetta di trovare discussioni generali su Wikipedia e non su tutte le sue voci! :-D) --'ʣag 09:47, 3 nov 2006 (CET)
No, il post iniziale non ha nulla a che fare con la voce Resistenza italiana. WNF--Nick1915 - all you want 11:38, 3 nov 2006 (CET)
Per la cronaca il post iniziale - di Nickbhd, non avvisato nella sua pagina discussioni utente:Nickbhd - era il seguente, come da cronologia:
«Volevo portare all'attenzione le voci sulla resistenza italiana e sulla lotta partigiana in italia presenti su wikipedia. Penso che dopo più di cinquant'anni si possa finalmente dire la verità. Si trattava di vera e propria guerra civile, non erano una forza militare riconosciuta, che non trovava il consenso della popolazione, anzi se ne temevano le rappresaglie. Fare saltare una bomba su dei soldati in ritirata non è neanche guerra civile, è ciò che hai giorni nostri chiameremo atto terroristico. Di partigiani "eroi ce ne sono ben pochi". I partigiani disposti a presentarsi dopo i loro attentati (perchè così bisognerebbe chiamarli) ce ne furono assai pochi. La lotta partigiana è stata totalmente ininfluente sull'esito della guerra in Italia, anzi è stata gravosa per la popolazione. L'esercito alleato aveva solo bisogno di degli interpreti e delle guide per siutare l'avanzata nel territorio italiano. Non escludo che anke questo fu fatto dai partigiani, ma in minima parte, era soprattutto la popolazione a guidare la risalita dello Stivale. Senza considerare che molti partigiani commisero numerosi eccidi di civili sospettati fascisti, anche di figli e fidanzate presunti tali. Tutto ciò a guerra finita. Sono qui seduto con mia nonna, che vi assicuro nn era di famiglia fascista, che quegli anni li ha vissuti sulla pelle e ne è testimone come molti altri. Spero di vedere al più presto corrette con la verità quelle voci. Se vi servono informazioni contattatemi. Grazie»
Ultimo avviso. A tutti i patrollatori, a tutti i patrollatori: non ciurliamo nel manico. Su questa pagina non c'è da innestare alcuna polemica. Perché wp non è un forum, come detto dall'avviso in principio. C'è da cancellarla, se si vuole, e basta. --Twice25 • (disc.) 12:07, 3 nov 2006 (CET)
Io sono d'accordo con Twice: al di là di tutto quello che è successo dopo (e spero che il fuoco non venga ravvivato) questa pagina nasce come un intervento da forum e, sostanzialmente diciamolo, senza veri scopi di miglioramento per l'enciclopedia. Quindi IMHO andrebbe eliminata (come andrebbe fatto per altre pagine a cui siamo obbligati ad aggiungere WNF come secondo contributo) --RdocB 12:39, 3 nov 2006 (CET)
- Sono favorevole alla cancellazione di attacchi personali. Li stiamo tollerando troppo. Ylebru dimmela 12:45, 3 nov 2006 (CET)
+1--Nick1915 - all you want 13:57, 3 nov 2006 (CET)
- Intervengo solo in quanto richiesto esplicitamente. Per quanto mi riguarda l'episodio è stato chiarito già ieri sera con gli interessati, Ligabo nella mia talk e Bouncey in quella sede e qui sopra. Viceversa, non trovo che questa sia la sede più opportuna per un discorso generale sui rapporti tra la libertà del progetto, in termini di contenuti e di onestà intellettuale, e la libertà di insultare presenti, neo-arrivanti ed assenti. Con le dovute differenze tra chi, su nostro invito, pone domande, fa osservazioni o inserisce comunicazioni di carattere generale su it.wiki (cito dalla intestazione del Bar) e chi invece tenta di conoscerne e interpretare dinamiche e scopi. --Lp ↤ 15:13, 3 nov 2006 (CET)
- +1 sulla cancellazione della pagina
- +1 sulla cancellazione della parte di cronologia contenente la frase miccia
- +1 su "miiiiiiii e bbasta!" :) --Bouncey2k 15:25, 3 nov 2006 (CET)
- @Nick1915: chi ha iniziato il thread dice
«Volevo portare all'attenzione le voci sulla resistenza italiana e sulla lotta partigiana in italia presenti su wikipedia. [...] Spero di vedere al più presto corrette con la verità quelle voci.»
- è di un generico pauroso, però sta parlando di voci riconducibili a Resistenza italiana. Lo spostamento nella relativa pagina di discussione (oppure in quella del portale o progetto Storia) IMO era consigliabile. La discussione, sottratta così alla vetrina del bar, sarebbe potuta proseguire più pacatamente chiedendo quali fossero i frammenti di testo contestati, e chiedendo quali fonti li contestavano e se queste fonti fossero attendibili. Non dobbiamo dimenticare di presumere la buona fede, che è un modo per ridurre le possibilità di venire accusati di censure indiscriminate e per limitare vandalismi futuri. --'ʣag 19:40, 3 nov 2006 (CET)