Discussioni Wikipedia:Portale/Gerarchia per i portali

Gerarchia per i portali

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– Il cambusiere Nemo 20:59, 25 ott 2008 (CEST)

La crescita di Wikipedia ha portato anche a una (encomiabilissima) crescita dei portali, con conseguente moltiplicazione degli occhielli inseriti a pie' di pagina. Mi chiedo se non sia il caso di razionalizzarne un po' l'inserimento, applicando lo stesso criterio "gerarchico" che usiamo per le categorie. Per esempio, se una voce presenta già l'occhiello del Portale:Longobardi, mi pare un'inutile ridondanza appesantire la pagina anche con (in ordine crescente) Portale:Germani, Portale:Medioevo, Portale:Storia: a essi, strada di approfondimento di "secondo livello" per i navigatori, rimandano già i portali più specifici. Credo che la possibilità di inserire più occhielli vada riservata a eventuali linee di ricerca divergenti, non sovrapposte (esempio: Portale:Longobardi e Portale:Donne nella storia in Teodolinda). Opinioni?--CastaÑa 16:35, 11 ott 2008 (CEST)

Sostanzialmente d'accordo, ma si devono fare alcune eccezioni: ad esempio, credo che personaggi che hanno avuto effetti importanti su tutta la storia (es. Giulio Cesare, Napoleone...) debbano avere anche il link al portale:Storia. Ovviamente, poi, bisogna operare sempre con buon senso: se un personaggio è a metà tra due portali, a mio parere necessita di entrambi. Faccio un esempio a me vicino: esistono un portale:Antica Roma (che fornisce anche una decina di link sull'età augustea) e il portale:Età augustea, che approfondisce il periodo storico preciso. Esistono dunque personaggi che, vissuti a cavallo tra l'epoca repubblicana e quella augustea, necessitano di entrambi gli occhielli, proprio perché il portale più specifico non copre interamente l'argomento della voce.--Glauco (συμπόσιον) 16:45, 11 ott 2008 (CEST)

d'accordo con Castagna, certo se ci sono casi borderline sono da valutare, come nell'esempio Età augustea/Antica Roma citato da Glauco92. Non sono invece d'accordo con Glauco sull'esempio di Giulio Cesare: Antica Roma e non Storia, altrimenti non rientreremmo più nella regola. --Superchilum^(scrivimi) 16:48, 11 ott 2008 (CEST)

Certo, certo, il discorso vale solo per quelle voci il cui oggetto è pienamente compreso in un dato portale, come nei casi che ho portato a esempio. È chiaro che se l'oggetto di una voce cade a cavallo, per esempio, di due epoche storiche, allora ci vanno tutti e due gli occhielli relativi.--CastaÑa 16:50, 11 ott 2008 (CEST)

(conflitt.)Beh, effettivamente guardando il portale Storia, che per sua stessa natura è supericiale (guai se così non fosse, non risulterebbe accessibile! XD), mi accorgo che in Giulio Cesare se ne può fare a meno. Per Napoleone invece c'è solo quello, quindi...!--Glauco (συμπόσιον) 16:51, 11 ott 2008 (CEST)

Credo che se si dovesse stabilire una gerarchia, quella bottom-up avrebbe più senso: dal particolare risali al generale. Il contrario è più difficile. Lord Hidelan ^{Frangar, non flectar} 16:59, 11 ott 2008 (CEST)

Concordo con Castagna che bisogna seguire la stessa logica che si seguirebbe per le categorie --Bultro (m) 17:43, 11 ott 2008 (CEST)

D'accordo a seguire la medesima logica che nelle categorie per la scelta di quali portali inserire. Contraria alla moltiplicazione di occhielli se non dove sono effettivamente a pieno titolo congruenti con l'argomento della voce: un personaggio può essere vissuto a cavallo di due epoche e avere tuttavia rilevanza solo per una di esse, in quanto in quell'epoca ha esercitato la sua attività, quella per la quale lo si ricorda, un'opera d'arte dovrebbe vedere inseriti gli occhielli relativi al periodo artistico e in campo storico solo quelli dell'epoca in cui ha avuto effettivamente importanza in qualche modo legata alla storia (che so, per un palazzo rinascimentale dove fosse stato firmato un trattato nel '700, andrebbe inserito il portale sull'architettura rinascimentale e quello sulla storia del '700, ma, ad esempio non quello sulla storia cinquecentesca) MM (msg) 18:14, 11 ott 2008 (CEST)

In piccolo perché un po' OT: per gli occhielli, non è rilevante se l'oggetto della voce sia stato o meno "importante" per il tema trattato dal portale, ma viceversa (ovvero se l'insieme delle voci raccolte nel portale aiuti o meno l'approfondimento sulla voce). Altrimenti sulle voci dedicati a fatti o personaggi "minori" non metteremmo nessun occhiello --CastaÑa 18:20, 11 ott 2008 (CEST)

Non è una questione di rilevanza nell'ambito dell'argomento, appunto, è una questione di argomento rilevante in merito alla voce. Nell'esempio sopra la storia del Cinquecento non lo è. MM (msg) 18:32, 11 ott 2008 (CEST)

Perché alla storia del '500 rimanderebbe proprio il portale sull'architettura rinascimentale: è esattamente il senso della proposta :-) --CastaÑa 18:43, 11 ott 2008 (CEST)

La domanda di Castagna non è peregrina perché - per esempio - quando faccio le voci di rugbisti metto sempre in coda {{Portale|Biografie|Rugby|Sport}}, quindi in caso vorrei sapere anch'io come comportarmi. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 19:58, 11 ott 2008 (CEST)

personalmente toglierei "Sport" in quanto mi sembra abbastanza ovvio che il Rugby sia uno sport (dovrebbe comunque essere facile raggiungere il portale/progetto "genitore" finendo tra le pagine dedicate al rugby). --valepert 21:03, 11 ott 2008 (CEST)

Sì, sono d'accordo. Se la voce riguarda un personaggio che si è occupato esclusivamente di rugby si può fare a meno del portale sport.--Glauco (συμπόσιον) 21:14, 11 ott 2008 (CEST)

D'accordo anch'io Jalo 23:14, 11 ott 2008 (CEST)

Visto che siamo in argomento, ma secondo voi serve a qualcosa il Portale:Biografie? --Moloch981 (msg) 03:15, 12 ott 2008 (CEST)

non mi sembra inutile avere un portale con link a voci che probabilmente non troverebbero spazio altrove (al momento vedo agiografia). --valepert 06:04, 12 ott 2008 (CEST)

Spiego meglio: il portale è praticamente inattivo e non contiene quasi nulla (una voce, 2 biografie, una scelta perché in vetrina, e va bene, e l'altra perché ha una foto?, i soliti strumenti categorie/progetto), ha un argomento genericissimo e non vedo che cosa possa offrire, in termini di contenuti e informazioni, a parte presentare a rotazione la voce biografica di una persona a caso. La voce agiografia perché non troverebbe spazio altrove? È in vetrina, non le mancano i link in entrata e potrebbe anche, eventualmente, trovare spazio in portali ben più attivi, frequentati e specifici come Portale:Cattolicesimo, Portale:Medioevo, Portale:Letteratura. --Moloch981 (msg) 11:57, 12 ott 2008 (CEST)

purtroppo se è inattivo imho meglio seguire la "classica procedura": chiedere al progetto se si può dichiarare defunto o se qualcuno ha interesse ad aggiornarlo eventualmente se ne propone lo smantellamento. personalmente ritengo che, se ben mantenuto, sarebbe una pagina in cui è possibile mostrare all'utente interessato le migliori biografie presenti su pedia (vetrina) e magari inserire gli incipit, ad esempio, di personaggi recentemente scomparsi o al centro di cronache (i.e. attori defunti, vincitore delle elezioni politiche degli stati uniti...) ovviamente senza sforare nel recentismo. --valepert 12:36, 12 ott 2008 (CEST)

Non capisco perché quel portale andrebbe cancellato. Non è che se non viene editato ogni 2 ore scade. A me sembra utile (e ovviamente perfettibile, come tutto qui dentro) già adesso. Jalo 14:10, 12 ott 2008 (CEST)

per me se un portale è ben fatto può rimanere anche 6 mesi senza bisogno di modifiche. il discorso generale è che in presenza di un portale scarno, confusionario e/o visibilmente datato è meglio parlarne con il progetto correlato che buttare la palla lì in mezzo ad una discussione più incentrata sugli "occhielli"... --valepert 14:21, 12 ott 2008 (CEST)

Può essere utile, anche se credo vada implementato e vada eliminata la sezione servizio al portale che è più adatta ad un progetto che a un portale.

Per evitare di andare off-topic, comunque, ritiro su una questione sulla quale mi pare ci sia sostanziale consenso, ma vorrei esserne sicuro: è lecita l'introduzione di due portali in voci a metà tra due argomenti? (per esempio: Ottavia minore è un personaggio che è vissuto nell'ultimo secolo a.C. nel periodo delle guerre civili e in quello augusteo. In quanto tale necessita sia del portale:Antica Roma, che non parla dell'età augustea, sia del portale:Età augustea: siete d'accordo?)--Glauco (συμπόσιον) 14:23, 12 ott 2008 (CEST)

Allora, per ritornare al tema centrale, per me è perfettamente lecito, così come, come già diceva qualcun altro, eviterei di inserire due portali dei quali uno sia sottoinsieme dell'altro (sport/rugby, sport/calcio, medioevo/longobardi), allo stesso modo in cui non si mettono nella stessa voce 2 categorie madre e figlia. --Moloch981 (msg) 14:33, 12 ott 2008 (CEST)

Concordo, e a questo proposito varrebbe la pena di riportare ad un massimo di 3 il numero di occhielli che si possono inserire con il Template:Portale (come previsto fin dall'inizio). --MarcoK (msg) 20:41, 12 ott 2008 (CEST)

Concordo, anche se questo andrà probabilmente ad inficiare sulla presenza di portali più generali, come Biografie o Letteratura (se ci sono portali più specifici, questi finiranno per essere eliminati per rientrare nel limite dei tre).--Glauco (συμπόσιον) 20:59, 12 ott 2008 (CEST)

il/i portale di riferimento grosso modo dovrebbero ripetere le categorie di appartenenza, ovvero mi pare scontato che tutto le biografie abbiano indicato il portale biografie. rago (msg) 21:52, 12 ott 2008 (CEST)

Sono d'accordo, ma se si limitano i portali a 3 ci sarà per forza bisogno di limarne alcuni. Direi che forse sarebbe meglio non stabilire a riguardo una normativa, ma limitarsi a consigliare (magari caldamente) di non superare i 3 portali: ne consegue automaticamente che, secondo buon senso, alcune voci possono averne più di tre.--Glauco (συμπόσιον) 22:08, 12 ott 2008 (CEST)

Contrario al limite. Ci sono voci che potrebbero averne benissimo 5 o 6 (Biografie, Pittura, Architettura, Scultura, Anatomia, Rinascimento, ...). Abbiamo creato gli occhielli perché i template erano ingombranti e pesanti da caricare. Visto che gli occhielli non sono né pesanti né ingombranti mi chiedo: qual è il problema ad averne 6 invece che 3? Jalo 23:06, 12 ott 2008 (CEST)

Se gli occhielli sono funzionali a guidare l'utente, mettergliene una sfilza sarebbe un overdose di informazioni che diventerebbe controproducente invece che utile, tanto più in una struttura come wikipedia che cresce in modo asimmetrico a seconda delle preferenze di chi scrive e non della funzionalità per chi legge. Il limite per legge non lo metterei, sperando che il buon senso su cui ciascuno si baserebbe sia tale in senso globale e non solo in un ambito ristretto.
@Glauco: personalmente sono contraria a inserire portali relativi a tutte le epoche che un personaggio (o un monumento, fa lo stesso) abbia attraversato nella sua vita, ma solo quelle nelle quali la sua attività o la sua esistenza sono state significative (nel tuo esempio per Ottavia minore, la sua importanza deriva essenzialmente dall'essere stata sorella di Augusto, moglie di un suo rivale e madre di un possibile "erede al trono" e quindi ci andrebbe solo il portale relativo all'età augustea: quello di storia romana è concettualmente ad un livello superiore e quindi, come nelle categorie non ci dovrebbe andare proprio in base a quanto si sarebbe concordato qui sopra). MM (msg) 02:49, 13 ott 2008 (CEST)

(fuori crono) Il motivo a cui deve la sua importanza non possiamo deciderlo noi. Preciso comunque che non si tratta di un personaggio importante, ma semplicemente di un personaggio enciclopedico. Se inserissimo i portali secondo la ratio che proponi, la maggior parte delle voci non ne vorrebbero alcuno: un personaggio è significativo perché imprime mutamenti importanti o dà contributi fondamentali. Mi sembra chiaro che Ottavia (come moltissimi altri personaggi che sono oggetto di voce qui su Wikipedia) non fu significativa. Ritengo inoltre profondamente sbagliato quanto sostieni che il portale di storia romana è concettualmente ad un livello superiore; non lo è perché i due portali non trattano lo stesso argomento, ma argomenti diversi.--Glauco (συμπόσιον) 15:31, 13 ott 2008 (CEST)

De pondere Octaviae et de discrimine inter foliam et arborem

• Non è che esiste solo l'alternativa binaria "importante"/non "importante": per esempio Ottavia è meno "importante" di Augusto e più "importante" del contadino che coltivava il podere a fianco dei suoi possedimenti, il cui nome infatti non ci è nemmeno pervenuto. A parte questo, l'abbiamo considerata (noi, non vedo chi altro avrebbe potuto farlo) sufficientemente "importante" per avere una sua pagina su questa enciclopedia, e tanto basta. Ora, il tema che si stava trattando non sarebbe questo, che non mi parrebbe presenti alcuna problematica nel caso specifico, ma da cosa derivi questa relativa, limitata "importanza" del personaggio: secondo me, era questo il concetto che tentavo di esprimere, dal suo essere stata "sorella di Augusto, moglie di un suo rivale e madre di un possibile "erede al trono"". Sempre secondo me, ne consegue pertanto che l'"occhiello" relativo all'età augustea è perfettamente centrato. Non c'è invece, secondo me, neppure questa relativa, limitata "importanza" per il resto della sua vita, ragione per la quale l'"occhiello" relativo al periodo in cui è nata e cresciuta (e mancando questo il più generale "occhiello" sulla storia romana), non c'entra nulla. Suppongo che le tue opinioni in merito siano diverse dalle mie: sarò lieta di discuterne con te se riuscirò a cogliere quali siano da quanto dici.
• In quanto al "livello superiore", stavamo appunto parlando di assimilare in questo senso gli occhielli alle categorie. Di conseguenza, dato che l'argomento "storia romana" in generale comprende anche l'argomento "età augustea", in uno schema ad albero (come quello delle categorie) è ad un livello superiore: che siano diversi non ci piove, ma mi pare anche indubbio il loro diverso livello nelle progressive suddivisioni dello schema. L'analogia dello schema ad albero con l'albero dovrebbe chiarirlo: la foglia è certamente diversa dal ramo, ma nasce da questo (> in una categoria figlia stanno voci diverse da quelle presenti nella categoria madre, ma la categoria figlia è compresa nella categoria madre).

Spero che ora il campo sia sgombro da equivoci e di essere riuscita a chiarire il mio pensiero e che quindi si possa discutere nel merito. MM (msg) 21:51, 13 ott 2008 (CEST)

Credo di aver esplicitato più volte e abbastanza chiaramente il mio parere, comunque: il punto è proprio che il portale non dev'essere inserito in base alla nostra personale interpretazione di un personaggio. Concorderai con me che il periodo in cui Ottavia (e Ottaviano e Antonio) sono nati e cresciuti abbia avuto fondamentali ripercussioni sui personaggi stessi: siccome parli di foglie e rami (e in quanto a quello, concordo con te), di cosa vivrebbe un albero senza le sue radici? Le radici dei personaggi che trattiamo sono nell'età di Cesare, che essi vissero intensamente e a pieno (basti pensare al ruolo che Antonio ebbe nelle guerre civili contro i pompeiani per avere un idea). E noi, che non dobbiamo danneggiare la completezza di Wikipedia per sostenere una nostra personale interpretazione, ci dobbiamo comportare in un modo il più possibile oggettivo: in base a cosa puoi dare valore di verità alla tua interpretazione di Ottavia? Si tratta invece di un personaggio che fu quello che fu grazie al periodo in cui visse l'intera sua vita: deve dunque poter essere contestualizzato nella sua interezza, non nella frazione che noi consideriamo prevalente. Sarà poi l'utente, semmai, a costruirsi la sua personale idea di Ottavia: di certo non dobbiamo imporgli la nostra, ma fornirgli i collegamenti ipertestuali per sviluppare la sua. Consiglio comunque di continuare a trattare dell'argomento (che io avevo semplicemente citato come esempio) nella sede adatta.--Glauco (συμπόσιον) 21:59, 13 ott 2008 (CEST)

Temo che il fatto che Ottavia sia normalmente considerata un personaggio dell'età augustea e non dell'età cesariana o repubblicana, sia tutt'altro che una nostra interpretazione pov, e piuttosto una di quelle cose ritenute così scontate che nessuno si è mai sognato di discuterle (per cui sarebbe, nel caso, persino difficile trovare delle "fonti" a sostegno). Tuttavia, ben venga discutere anche delle cose che sembrano scontate (e magari poi non lo sono e lo si scopre proprio così).

È chiaro che il periodo di formazione di una persona incide su quello che tale persona diventa. Se per questo lo è anche la sua famiglia e le origini di questa, e ugualmente sono rilevanti per capire un personaggio, che so, le sue credenze religiose, i libri che leggeva. Tutte queste cose (se si sanno) vanno certamente inserite sinteticamente nella voce, ma da questo non ne consegue che sia necessario apporre l'occhiello del relativo argomento (che so, religione romana e letteratura latina, per esempio) sulla voce. Tutte queste cose infatti sono in qualche modo "accessorie" rispetto al personaggio e alla sua attività, la quale è di solito il motivo per il quale un personaggio viene introdotto sull'enciclopedia, ma fanno parte piuttosto del contesto del personaggio, della spiegazione, dell'approfondimento. Risalendo nella catena effetto-causa possiamo certamente arrivare "sino ad Adamo ed Eva", ma di solito converrai che non lo si fa: ci si ferma prima. Per me "un po' più prima" che per te e questo si traduce nel voler mantenere per la voce il solo "occhiello" augusteo, invece che anche quello su Roma antica in genere.

In effetti la cosa è complicata dal fatto che mancano, nel caso specifico, gli "occhielli" relativi alle altre periodizzazioni della storia romana, al posto dei quali si usa pertanto, l'"occhiello" più generale, il quale svolge però in questo modo un compito improprio, almeno secondo la visione che se ne sta delineando qui. In realtà l'"occhiello" relativo all'argomento più generale dovrebbe offrire accesso alle pagine generali e di sintesi complessiva relative all'argomento, e inoltre organizzare e indirizzare ai diversi portali dei periodi ricompresi. In effetti in modo del tutto analogo alle categorie, come si sta suggerendo.

Aggiungo infine che se adottiamo per la pagina su Ottavia il criterio delle categorie anche per gli "occhielli", cosa su cui sembreresti essere d'accordo, così come metteremmo l'ipotetica categoria "personaggi di età augustea" e saremmo impediti a mettere quella sui "personaggi di epoca romana" in base alla regola che nella voce si inserisce solo la categoria più specifica e non le categorie ad essa sovraordinate, , allo stesso modo dovremmo mettere l'"occhiello" età augustea e ci sarebbe vietato mettere l'"occhiello "età romana". MM (msg) 00:01, 14 ott 2008 (CEST)

Assolutamente no, perché io non considero il portale augusteo come un sottoportale (dunque una sottocategoria) di quello sulla storia romana, proprio perché trattano argomenti diversi. Ti stai dimenticando che esistono anche relazioni di pari livello, oltre che quelle gerarchiche.

Riguardo alla voce Ottavia in particolare, non ho ancora capito in base a cosa la tua teoria sull'importanza di Ottavia sia da prendere come vera e condivisa, e in base a cosa dunque pensi di poter regolare Wikipedia in base ad essa. Continui a dire che ci dobbiamo fermare un po' prima (e infatti ci si ferma al personaggio, che, nonostante tutto, non è nato quarantenne), e dimentichi che fermandoci dove tu proponi faremmo di Ottavia un elemento fuori dal suo contesto. Se secondo te il modo di ovviare a tale problema può essere quello di riassumere in ogni biografia tutto il contesto sociale dell'epoca, sappi che non sono affatto d'accordo, perché sarebbe utile ma non fattibile, e porterebbe fuori tema. Invece il portale ha proprio quesa funzione, quella di mettere assieme il tutto perché il lettore possa avere una propria lettura organica dei fatti. Allo stesso modo, dunque, giudico l'altro possibile fattore di importanza che avevi proposto per Ottavia sempre qui su: come facciamo a considerare importante un personaggio per quello che non è stato? Poteva essere la madre di un potenziale erede al trono? E a quale trono se il principato è un istituzione augustea, e Antonio è morto prima che esso fosse istituito? Come vedi, oltre che POV, questa teoria è fondamentalmente sbagliata. Basterebbe dire che Ottavia è importante perché sorella di Augusto o di Antonio, che furono le persone che furono grazie ad un esatto contesto. E perché ritieni che questo contesto non sia utile? Perché ritieni che Antonio e Ottaviano, come Ottavia, abbiano iniziato la loro vita quando già erano adulti?--Glauco (συμπόσιον) 14:48, 14 ott 2008 (CEST)

Non so i progetti, ma sicuramente trovo sia difficile negare che l’argomento “Roma antica” comprende al suo interno l’argomento “età augustea”, il chè fa sì che degli argomenti suddetti il secondo sia logicamente subordinato al primo. E il sistema delle categorie funziona in modo gerarchico, quindi se lo adottiamo per gli occhielli, anche questi “funzioneranno” in modo gerarchico.

Quanto ad Ottavia, quello che tentavo di dire è che la sua classificazione come personaggio storico di età augustea per l’appunto non è una “mia” teoria. Per il resto ti confesso che non riesco a capire le tue risposte nel merito ed ho la sensazione che sia io a non riuscire a spiegarmi, dato che sembra che tu capisca, e quindi risponda, a tutt’altro da ciò che mi sembra di aver detto. Non sono in grado di discutere se ogni volta debbo rispiegare quello che avevo veramente detto e se non ti dispiace lascerei perdere.

Comunque, a me sembra che la divergenza stia nel fatto che:

• a mio avviso è solo al periodo in cui i personaggi agiscono (o nel caso specifico, più esattamente sono pedine nelle azioni altrui) che dovrebbe riferirsi l’occhiello di riferimento a un portale, perché il motivo per cui hanno una pagina su wikipedia sono le loro azioni;
• a tuo avviso dato che nella voce si riferisce tutta la vita del personaggio, bisogna dunque dare occasione di conoscere tutto quello che riguarda il contesto in tutti i periodi, dalla sua infanzia alla morte.

Continuo ad essere della mia opinione perché trovo che in caso contrario inseriremmo una quantità di possibilità eccessive che finirebbero per risultare di impaccio invece che d’aiuto. Gli occhielli vanno inseriti in base a come classifichiamo la voce e dato che di una classificazione si tratterebbe pretendere che moltiplicando le caselle si coprano tutte le sfaccettature del reale, quando una classificazione non può che semplificarlo a fini di una visione più d’insieme, rende solo la classificazione meno chiara e dunque meno efficace come guida.

Immagino che tu resterai della tua: non è affatto un problema, mi pare, ma temo che non abbia molto senso continuarne a discutere all’infinito: ti pare?- MM (msg) 18:55, 14 ott 2008 (CEST)

Considerato che personalmente vedrei bene i portali costruiti sulla base delle categorie (e quindi aggiornati automaticamente), è perfettamente coerente la proposta di Casta(g)na di gestire gli occhielli analogamente alle categorie (cioè x "linee di ricerca divergenti"). Facile a dirsi, difficile a farsi. :-) -- Scriban (msg) 12:05, 13 ott 2008 (CEST)