Wikipedia:Bar/Discussioni/Creazione di una pagina per la segnalazione di utenti molesti

Creazione di una pagina per la segnalazione di utenti molesti		NAVIGAZIONE

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Sento molte persone che si lamentano del comportamento incivile e/o molesto di alcuni utenti. Io stesso in questa discussione sono stato aggredito senza motivo. Nonostante ci sia una pagina che vieti gli attacchi personali non c'è una pagina dove segnalare utenti che offendono/molestano/aggrediscono per chiederne la messa al bando. Propongo quindi la creazione di una tale pagina.

Non credo che in Wikipedia l'inciviltà debba essere tollerata. Aggressioni e attacchi personali allontanano possibili collaboratori da Wikipedia e non devono verificarsi. Se guardate i vari forum di Internet se una persona offende gli altri viene immediatamente esclusa dalla discussione. A maggior ragione dovrebbe essere così su Wikipedia dove si collabora ad un progetto comune. Come recita la pagina già menzionata "Non vi è scusa alcuna per gli attacchi personali contro gli altri autori".

Nel frattempo chiedo che venga impedito l'accesso a Wikipedia per un periodo di tempo a Personline per l'aggressione messa in atto nei miei confronti senza che io gliene abbia dato motivo alcuno, definendomi "perditempo", "troll", "saccentone" e incitando gli altri utenti a mandarmi a quel paese. Marco984 20:07, 2 gen 2007 (CET)

Provare a chiarirvi sulle vostre pagine utente no? -- Sannita - Il radicale (a piede) libero 20:09, 2 gen 2007 (CET)

Come ti e' gia' stato detto da piu' utenti, la messa al bando si decide in Wikipedia:Utenti problematici ma prima si seguono tutti i passi specificati in Wikipedia:Risoluzione dei conflitti. Chiedere la stessa cosa in posti diversi non cambia la risposta. E creare una nuova pagina per segnalare un particolare tipo di problematicita' mi sembra una burocrazia inutile. --Jalo    20:17, 2 gen 2007 (CET)

Sulla pagina utenti problematici si decide la messa al bando di utenti che compiono ripetutamente vandalismi e non di utenti che aggrediscono o offendono senza motivo. Se leggi all'inizio della pagina trovi scritto: "Scopo di questa pagina è raccogliere le segnalazioni relative a quegli utenti che compiono vandalismi ripetuti ignorando ogni avvertimento". Per questo la segnalazione che ho aperto in utenti problematici è stata chiusa, per questo l'ho riaperta qui, per questo propondo la creazione di una pagina dove si segnalano gli utenti molesti (o eventualmente si può usare anche la pagina utenti problematici ampliandone la destinazione anche alla segnalazioni di utenti molesti). La segnalazione di un utente che aggredisce o offende senza motivo non è un caso particolare di "segnalazioni relative a quegli utenti che compiono vandalismi ripetuti ignorando ogni avvertimento" come tu affermi, è una cosa diversa. Marco984 20:53, 2 gen 2007 (CET)

conflitt...HINT: La risposta è sì, risolvetela fra di voi. --ToobyTheLinkKillerNeed for news? 20:19, 2 gen 2007 (CET)

Cosa dovrei chiarire? Personline mi ha offeso e invitato gli altri a mandarmi a quel paese senza che io gliene abbia dato motivo alcuno. Non c'è altro. L'hai letta la discussione? Marco984 20:26, 2 gen 2007 (CET)

Si, la discussione l'abbiamo letta. Rileggendo le varie pagine mi rendo conto che continue aggiunte, fatte nel tentativo di chiarire l'uso delle stesse, hanno ottenuto l'effetto contrario, creando confusione. In ogni caso, l'attacco che ritieni di aver subito e' spiegato in dettaglio nella pagina Wikipedia:Niente_attacchi_personali dove, nel paragrafo Rimedi, si indica in Risoluzione dei conflitti la procedura per risolvere il problema. --Jalo    21:27, 2 gen 2007 (CET)

Riformulazione della proposta

Ho visto ora, grazie alla segnalazione di Jalo, che la pagina Niente attacchi personali propone come rimedi la pagina Risoluzione dei conflitti e solo in casi estremi la messa al bando dell'utente.
Visto che, come recita la pagina Niente attacchi personali, "non vi è scusa alcuna per gli attacchi personali contro gli altri autori",

propongo che in caso di offese da parte di un utente verso un altro utente ci sia l'immediata messa al bando dell'utente molesto (per un periodo da stabilirsi in base alla gravità dell'offesa) attraverso segnalazione in apposita pagina.

Wikipedia deve essere un luogo civile dove collaborare, quindi non devono essere tollerati comportamenti molesti per i quali non vi è nessuna scusa. Marco984 22:38, 2 gen 2007 (CET)

Inizia allora a mettere in blacklist 10000 tra utenti registrati e anonimi. La convivenza sta anche nell'ignorare taluni comportamenti. Parlando, non perseguendo. O perseguendo al minimo. Viceversa saremmo tutti molesti, ergo bannabili. --Leoman3000 22:41, 2 gen 2007 (CET)

P.s. Registrati. --Leoman3000 22:42, 2 gen 2007 (CET)

Se in quella pagina si parla di Risoluzione dei conflitti, e' perche' si vuole evitare il bando dell'utente, tranne casi estremi. Per questo esistono vari passi che vanno seguiti prima di usare la pagina degli utenti problematici. --Jalo    23:04, 2 gen 2007 (CET)

Se siamo nella condizione di mettere al bando 10000 utenti è proprio perché fino ad ora le offese sono state tollerate. La convivenza nasce dal rispettare gli altri non dal tollerare l'inciviltà. Dove trovi il coraggio di accusarmi di essere intollerante? Una persona che offende un utente senza motivo è tollerante verso la persona che offende? Credo che prima di andare a dire ad una persona che viene offesa senza motivo di essere tollerante dovresti andare a dire alla persona che offende di imparare ad essere civile.
Molti utenti non contribuiscono più a Wikipedia proprio per la situazione che si è venuta a creare nel tollerare l'inciviltà. E' il momento di rendere Wikipedia una comunità civile, un luogo in cui chiunque si possa sentire a proprio agio, al riparo da aggressioni e offese. Marco984 23:19, 2 gen 2007 (CET)

Wikipedia è enciclopedia, non comunità. La tua proposta inasprirebbe situazioni già delicate. Tra l'altro non è il mio caso, ma qualcuno potrebbe sentirsi offeso dalla tua proposta "selettiva" e considerarti molesto. E poi, per favore, registrati. Altrimenti eviterò di discutere ancora. Preferisco parlare con un nick riconoscibile che con un numero.--Leoman3000 23:27, 2 gen 2007 (CET)

@Marco984 (commento al volo da "spettatore"): forse non hai proprio scelto bene utilizzando il termine "molesto" per titolare questa pagina del bar, visto che anche un utente, non registrato e restio a farlo, che entra in una comunità senza presentarsi e dicendo che "gliè tutto sbagliato gliè tutto da rifare" (fra l'altro con poca voglia di spiegarsi perché usa e rigira i soliti due concetti e lo stesso esempio) risulta alquanto "molesto". Potrebbero votare in diversi per inserirti in quella pagina che cerchi... AttoRenato (de gustibus) 23:39, 2 gen 2007 (CET)

Non sapevo che era una molestia non registrarsi, pensavo che fosse una libera scelta. Per quanto riguarda il "gliè tutto sbagliato gliè tutto da rifare" non commento neanche perché è la solita accusa immotivata. Io non ho mai detto una cosa del genere. Ho cercato di spiegare un punto debole di Wikipedia e ho fatto una proposta per risolverlo. Poi sono stato aggredito senza motivo da un utente e ho dedicato il resto del tempo che avevo a tale aggressione. Per quanto riguarda la "poca voglia di spiegarsi" sei sicuro di non essere tu quello che non capisce cose molto semplici? Marco984 00:09, 3 gen 2007 (CET)

Wikipedia è prima di tutto una comunità di persone che collaborano tra loro e se pensi che qualcuno sia nel giusto a considerare molesto chi chiede che venga messo al bando l'utente che offende un altro utente, comportamento condannato anche dal Codice Penale, credo che non abbiamo più niente da dirci. Marco984 23:45, 2 gen 2007 (CET)

Meglio così (se è a me che rispondi), ma mi pare tu abbia letto qualche altra pagina: io come "molesto" NON mi riferivo a quell'utente che chiede che venga messo al bando l'utente che offende un altro utente, bensì a quell'utente che entra in una comunità senza presentarsi e dicendo che "gliè tutto sbagliato gliè tutto da rifare", ossia tu nell'altra discussione.

Ecco che si ripropone l'avvitarsi della discussione su se stessa che prima Jalo segnalava... Invito bonario: calma 24 ore e ci riprovi domani. AttoRenato (de gustibus) 00:00, 3 gen 2007 (CET)

La risposta era per Leoman3000. A te ho risposto più sopra. Io rispondo sempre spostandomi un po' a destra rispetto al messaggio al quale replico, non è corretto? Marco984 00:16, 3 gen 2007 (CET)

<guida> No, non lo è: hai inserito due risposte a due persone diverse una di seguito all'altra. Se vuoi scrivere a più di una persona inserendo un unico periodo usa la convenzione dell' @ seguito dal destinatario. </guida> Per il resto concludo rilevando felicemente di essere in buona compagnia, a non capire "cose molto semplici". Regards. AttoRenato (de gustibus) 00:32, 3 gen 2007 (CET)

Io non ti ho detto che non capisci cose molto semplici. Sei stato tu a dire a me che ho poca voglia di spiegarmi. Io ti ho solo fatto una domanda: "Sei sicuro di non essere tu quello che...?". In pratica ti ho detto: "Potrebbe anche essere che sei tu quello che non capisce e non io quello con poca voglia di spiegarsi." Per sapere se sono io quello che ha poca voglia di spiegarsi o tu quello che non capisce cose molto semplici servirebbe qualcuno che possiede la verità assoluta. Non credo che ci sia in giro una tale persona... In ogni caso io ho cercato di rispondere a tutti. Stavo iniziando a rispondere alle molte domande di ChemicalBit quando sono stato aggredito. Da quel momento ho usato il tempo che avevo per segnalare tale comportamento. Devo prendere atto che in una cosa Personline ha avuto successo: non ho continuato la discussione. Domani comunque intendo riprendere la discussione.
P.s. Scusa se ho risposto usando la mia convenzione, se non è questa la convenzione da usare devo cercare la pagina dove vengono spiegate le convenzioni da utilizzare. Domani è la prima cosa che faccio. Magari me la puoi indicare tu? Marco984 01:27, 3 gen 2007 (CET)

Sarebbe il caso di smorzare i toni, da parte di tutti. Però, poiché ho partecipato anch'io a quella discussione, ritengo senza offendere, chiedo a Marco984 di firmarsi, per un motivo molto semplice: troppe guerre si fanno ultimamente su WP tra utenti, reincarnazioni, anonimi e SP, e gli utenti sono forse ipersensibilizzati. Stiamo inoltre perdendo di vista l'obiettivo, che è la crescita di WP. Quindi, al di la della validità della proposta (che nel caso specifico <abolizione delle categorie> disapprovo), chi vuole partecipare, e dimostra comunque una certa dimestichezza con lo strumento, legga le regole, scriva contributi, e fatto questo può anche contribuire a riscrivere le regole, integrandosi con gli altri, che hanno il dovere di rispettarlo. Se un utente spende più tempo in discussioni che in contributi, difficilmente godrà di una credibilità tale da supportare validamente le sue proposte. E se non si logga difficilmente qualcuno potrà associargli una reputazione positiva. Un progetto così complesso come WP richiede coordinamento, una pagina utente dove essere reperibili e sangue freddo. --Pigr8 mi consenta... 02:02, 3 gen 2007 (CET)

"se non si logga difficilmente qualcuno potrà associargli una reputazione positiva"

precisiamo anche qui che Wikipedia è aperta ai contributi degli anonimi in condizioni di ideale parità concettuale. Con tutte le complicazioni che ciò possa apportare, e fatte salve le sole ragioni di salvaguardia dell'integrità del Progetto, non è prevista alcuna "preferenza" a favore degli utenti registrati. E la "reputazione" è un fattore esclusivamente soggettivo. Facciamo prima - IMHO - ad abituarci a leggere cosa è stato scritto piuttosto che chi l'abbia scritto. Sorry. --HVB 02:12, 3 gen 2007 (CET)

Temo che quanto ho scritto si presti ad essere frainteso, quindi specifico. Poiché anch'io ho scritto in passato da anonimo, sarei ipocrita a ritenere, ora che mi firmo, che un contributo anonimo sia "inferiore" a qualsiasi titolo, quindi nessuna preferenza a chi si firma. La reputazione è assolutamente soggettiva, ma ognuno di noi ne tiene conto quando si coopera a qualsiasi titolo, e questa reputazione viene rivista in positivo o in negativo momento per momento. Vanno sempre giudicati i contenuti di volta in volta, però se si esprime una tendenza negativa su un numero di campioni significativo, sarà umanamente difficile che una persona ottenga cooperazione, e problematico invertire la tendenza, perchè si passerà molto tempo in diatribe e poco nell'esprimenre contenuti. Sempre che l'obiettivo sia mandar avanti WP ;-)

@HVB: per farti una idea, se non avessi avuto l'occasione, leggi qui.--Pigr8 mi consenta... 02:26, 3 gen 2007 (CET)

mi sono permesso la precisazione perché la frase, così categorica, sommata ad altre di analogo indirizzo nella pagina (e in altre pagine - sì avevo letto quella che mi hai indicato) non apparisse appunto come sintesi di una regola che non abbiamo, tutto qui :-) Poi, sono ben al corrente di quanti problemi la cosa comporti, ma come hai appena detto, anche tu hai editato da anonimo, e non ho l'apprensione che tu lo abbia fatto in modo dannoso ;-)

Quanto al pragmatismo del mandare avanti WP, resto convinto che se le utenze non ricevessero così tanta attenzione, ci potrebbe esser facile e veloce evitare molte occasioni di conflittualità, spostando il focus proprio sul contenuto, esattamente, e non su questioni addirittura psicologiche come accade di vedere; in questo caso sarebbe più netto il riferimento al database di tutto ciò che facciamo qui. IMHO, ovviamente :-) --HVB 02:42, 3 gen 2007 (CET)

Caro HVB, ho dimenticato di precisare che quando ho editato da anonimo, l'ho fatto per interventi marginali e non per scatenare edit-wars. Viceversa, la prima volta che ho scritto una pagina sulla quale un utente (anonimo) non si è trovato d'accordo, questo si è limitato ad inserire un commento velenoso sulla mia supposta parzialità, ma quando gli ho chiesto di contribuire insieme a me a scrivere la pagina non si è fatto più vivo. Questo mi ha convinto sulla necessità che le persone si presentino quando partecipano alla discussione anche qui, esattamente come avviene nel mondo fisico. Inoltre, dalla tua partecipazione al bar del 21 settembre 2006, mi pare di capire che per gli admin, esiste un discorso di fiducia. Vero che si tratta di un contesto diverso, ma mi sembrano le stesse "questioni addirittura psicologiche" che ho invocato io prima. In effetti, condivido la tua 'questione di principio', ma credo IMHOOOOO che partecipazione implichi trasparenza; il voler nascondere anche la propria identità virtuale, un semplice avatar, da adito a quaaaalche dubbio; lo so è paranoico, ma diceva un tizio: "anche i paranoici hanno dei nemici"; era Henry Kissinger? --Pigr8 mi consenta... 03:09, 3 gen 2007 (CET)

(chi mette molta carne al fuoco poi non mangia solo assaggini... :-) - Vedi, se io citassi ora incidentalmente qualche utente registrato e lo definissi incline alle edit war perché lo è (e ce ne sono), ne nascerebbe a dire poco... un incidente diplomatico. Se citassi un ip, invece, sarebbe "solo" un ip: non ha consolidato nessuna "reputazione", nessuna particolare positività o negatività e se ne registrassimo una edit war, sarebbe più facile da risolvere: per lui la regola delle 3R varrebbe. Edit war di ip? Blocco utenza e tanti saluti. Se si tratta di un registrato invece sai bene quanto diventa più impervia la cosa: procedure, votazioni, pubblici ministeri, codici, codicilli, error, conditio, votum, cognatio, avvocati, sindacati, tifosi, mediatori, conciliatori, giudici e cancellieri. E quello magari ci rimbrotta anche che sta sotto processo. L'edit war non se la ricorda più nessuno, nel frattempo vola qualche frase ad effetto e l'affare si complica. La voce interessata nel frattempo non migliora, lo spettacolo è altrove, a li mejo posti, meno male che è gratis se no c'erano pure i bagarini. Se tutto va bene la voce resta con la "versione sbagliata". "Loggarsi" non è tutto. Questo per il mandare avanti ;-)

Quando parlavo di "psicologie" intendevo questo, intendevo i tamagotchi che alcuni coltivano delle proprie utenze ed il riflesso di questa debordanza sull'andamento editoriale. Intendevo l'opportunità di valutare eventuali rischi connessi alla prevalenza dell'aspetto "utenziale" su quello editoriale o anche solo funzionale.

Intendevo che, per parlare di admin, a falsarne funzione e percezione di fiducia può nascere ad esempio un desiderio di affermazione "sociale" (giacchè mi fai il paragone alla realtà fisica) che a volte si affianca (non oso dire si sovrappone) al desiderio di collaborare più tecnicamente e più duramente (quanti admin abbiamo "in sonno", o almeno "in pennichella", satolli, gratificati dal grado ottenuto? com'è che nel caso RC si son dovuti chiamare gli stagionali ed anche quelli proprio a giornata?). O per parlare di utenti, com'è che ne abbiamo di tanto attenti alla gestione della propria "immagine"? Non fa gran diverso rispetto alla vita reale, ma solo SE E QUANDO l'aspetto comunitario diventa prevalente su quello editoriale e ci riconosciamo come "portatori sani" (sani lo speriamo) di identità virtuali in una sorta di società virtuale, anziché come paritari contributori in un comune ambiente cooperativo. Le psicologie, sono davvero tutto questo impalpabile lubrificante per il nostro ingranaggio? Perché, se non si riesce a tenere le cose nel segno della misura, in caso di estremizzazione poi bisogna scegliere. E cosa è meglio favorire per "mandare avanti" il Progetto, lo scambio di umoralità o la costanza di consapevolezza di cosa ci stiamo a fare qui dentro? Nessuna differenza, in questo senso, vedo in un edit di ip o di registrato.

Nascondere le identità: e chi ti dice che chi non la nasconde ma la "presenta" ti stia dando quella vera? E posto che sia di interesse ai fini del Progetto sapere quale essa realmente sia (e non lo è perché ci interessano appunto solo i concetti), chi ti dice che ci sia un "diritto" a investigarla? E a che livello? E per farne che? Non vorrei metterla sul pirandelliano, ma qui ognuno viene, come nella vita reale, con la sua maschera, con ciò che di sé vuol far vedere, si tratti della realtà o di altro. E quando è altro, chissà chissà se si lascerà scoprire. Chi vuole faccia pure le sue ricerche, ma al Progetto non servono. E se non servono, è perché ci interessano i concetti, che arrivano comunque con o senza firma, con firma vera o con firma travisata, con firma a colori o con firma in bianco e nero, con un avatar o con un nick. O senza tutto ciò. Arrivano comunque. Eppure la comunicazione si allestisce lo stesso, anche senza certificati di esistenza in vita, WP è nata e cresciuta ed è già oggi - a maggior ragione per questo aspetto - uno splendido risultato della Rete (anonima per tendenza) e del volontariato (anonimo per decenza). Chi voleva sfidare questo Progetto, a chi si è contrapposto se non a coloro che in qualche modo di solo nome càmpano, e che operano nel sapere non tanto per meritocratico rispetto dei concetti espressi, quanto per altrui gerarchica reverenza verso la fama raggiunta?

Non sottovalutiamo le tante possibili chiavi di lettura di WP, questo è un aspetto peculiare del Progetto, ed ha già suscitato interessamenti "autorevoli", forse non a caso. Io domani non comprerò i secondi volumi delle "ency" uscite sotto Natale, perché già oggi l'anonima WP, la non autoritativa WP mi dice per ogni concetto in media molto di più di quanto in media ho letto su quelle prezzolate pubblicazioni "firmate". E, sebbene non primario nella decisione, non mi dispiace che sia anche gratis. Quello che ci ho messo dentro mi torna con gli interessi, ed è una straordinaria gratificazione. Ma soprattutto, non so chi abbia scritto ciò che leggo, sono nick o sono ip, sono solo delle sigle, leggo una voce per sapere che contiene, però di sfondoni a dire il vero non ne incontro mica tanti. Qualche bugietta su voci ideologiche o religiose (e per me ancora non è nulla rispetto alla manipolazione professionale dell'informazione), quello sì, ma in altri prodotti ormai concorrenti cambia solo la scientificità delle forzature. E in ogni caso WP la leggo con fiducia.

Fiducia: certo che ho fiducia negli admin, ed essendolo immeritevolmente stato, ne nutro anche di più rispetto ad utenti che non lo sono stati, potendo ragionevolmente temerne soltanto errori di stanchezza, di logorio per eccesso di polemiche (e le polemiche sono frutto di "eccesso di utenza"); e non potrei non guardare con fiducia agli admin se guardo con fiducia anche agli utenti, anonimi o registrati, che scrivono ciò che io intendo leggere, ciò di cui intendo "sapere". Attribuisco grande importanza al mio povero rudimentale apprendere, ed oggi posso apprendere grazie a WP, scritta da utenti, con e senza nome, che non ho idea di chi siano. Io lo faccio, leggo con fiducia WP, e la consiglio a tutti, anche ai Wikipediani ;-))) --HVB 04:57, 3 gen 2007 (CET)

Torno alla base. Quoto in tutto HVB: ottime dissertazioni libere sulla psicologia dei gruppi virtuali e sulla filosofia di wikipedia. Unico rammarico: sarò uno dei cinque utenti di wikipedia ad aver letto tutto quanto. ;) --Lucas ✉ 06:22, 3 gen 2007 (CET)

@Lucas: Coraggio che siamo in 6!

@HVB: Sono perfettamente d'accordo su tutto quello che scrivi, tuttavia vorrei un attimo tornare dal problema generale degli IP anonimi a questo IP anonimo (che, fra l'altro, si presenta con il nick di un utente registrato, anche se non attivo). Una rivoluzione come quella che propone nella discussione iniziale può avere solo due significati:

• parla tanto per dare aria alle tonsille
• è un utente già esperto di wikipedia che non vuole intervenire con il vero nick (non credo che operi da mesi come anonimo)

Escludo la prima ipotesi per due ragioni: una presumiamo la buona fede, la seconda è la gimkana che ha superato senza problemi per postare al bar (cosa tutt'altro che facile). Quindi do più credito alla seconda ipotesi. A questo punto lascio ad ognuno le sue ipotesi per cui il nostro IP non voglia presentarsi - --Klaudio ^{Felice 2007} 11:54, 3 gen 2007 (CET)

Scusate ma devo essermi perso qualcosa: la moda della tolleranza zero contro gli attacchi personali è già passata? o forse si applica solo verso determinati utenti? --Twilight 11:58, 3 gen 2007 (CET)

Guarda che in tutti questi terabyte, nessuno ha mai detto che PersOnLine abbia fatto bene, o che quello non sia stato un attacco personale. Abbiamo solo detto che, se si vuole che la cosa venga risolta, bisogna seguire la prassi. Lo so che puo' sembrare palloso ma, se quel percorso e' stato creato, un motivo ci sara'. --Jalo    13:50, 3 gen 2007 (CET)

Da quel che mi ricordo, la proposta di Snowdog sulla tolleranza zero prevedeva che chi compie attacchi personali venga bloccato all'istante dal primo amministratore che passa, e l'intervento offensivo venga immediatamente rollbackato. Non c'era nessuna menzione di uffici conciliazione o altre trafile burocratiche. Allora ripeto: la tolleranza zero è già finita? qualcuno me lo può confermare? --Twilight 14:01, 3 gen 2007 (CET)

Se parliamo di tolleranza zero, hai trovato in me un alleato :-)

Credevo solo che quella discussione fosse finita (come molte altre) nel nulla. --Jalo    14:30, 3 gen 2007 (CET)

(conflittato)@Klaudio : se per quello ha anche segnalato la sua discussione nel "discussioni in evidenza" al bar e nel Wikipedia:Wikipediano (da me rollbackati, in attesa che quella discussione prenda forma, che non sia solo un'idea buttata lì, da non si sa da quali presupposti, di fare non si capisce cosa ) , oltre all'inseriemnto in utenti problematici.

@Twilight : non so, della tolleranza ero si è spesso parlto ma anche di quella non si è mai ben capito cosa sia e come funzioni.

Tolleranza zero può anche voler dire anche solo "non lasciarlo inosservato come se fosse giusto e normale". Io ad es. non avevo intenzione di pasasrci sopra: volevo invitare Peronline a scusarsi per il suo messaggio (non tanto per il contenuto forse corretto in molti punti e comunque senza insulti espliciti, ma per la forma e il modo di fare tutt'altro che accogliente e gentile) e speravo che le cose così si sarebbero sistemate. Nel frattempo l'esperto utente non registrato aveva già saltato le tappe rivolgendosi direttamente in utenti problematici, per cui non ho fatto più nulla.

p.s. inoltre invitare 2 utenti a chiarirsi, non vuol dire assicurare l'impunità a chi dei due meritasse comunque un blocco --ChemicalBit - scrivimi 14:47, 3 gen 2007 (CET)

La mia proposta è chiara ed è scritta sopra. Più che di attacchi personali che si presta a varie interpratazioni io parlerei di offese. In pratica un utente può dire "hai detto una sciocchezza" (possibilmente spiegandone i motivi) ma non può dire "sei un idiota" (o epiteti vari) altrimenti incorre nella messa al bando. Se si usa il termine "attacco personale" qualcuno potrebbe definire un attacco personale anche la frase "hai detto una sciocchezza", quindi meglio parlare di offese. In pratica la nuova linea di condotta su Wikipedia diventerebbe: qualsiasi sia la tua idea la esprimi ma lo fai in modo civile. Se siete d'accordo si mette la seguente regola:

"in caso di offese da parte di un utente verso un altro utente c'è l'immediata messa al bando dell'utente che ha offeso (per un periodo da stabilirsi in base alla gravità dell'offesa) attraverso segnalazione in apposita pagina"

nella pagina opportuna ben in vista. Wikipedia ne trarrebbe giovamento in tutti i sensi, diventerebbe un luogo civile e molte persone che hanno smesso di contribuire tornerebbero a farlo. Marco984 15:00, 3 gen 2007 (CET)

• @Twilight Sicuramente si è trattato di un modo brusco di esprimere la propria opinione che sarebbe stato meglio evitare (e una volta riscontrato l'effetto avrebbe richiesto un passettino indietro). Però definirlo un attacco personale da ban immediato mi sembra decisamente eccessivo.
• Abbiamo inoltre un problema: nelle pagine di discussione per far funzionare l'enciclopedia è necessario che il comportamento qui sopra di tutti sia liberamente criticabile: se ritengo che tu stia trascinando la discussione e quindi fai perdere tempo, debbo poterti esprimere questo concetto (che io abbia torto o ragione). E la differenza tra una critica e un attacco dipende spesso dall'incontro-scontro di due soggettive sensibilità. E quindi, nulla da fare, non possiamo affidarci ad automatismi. Magari sarebbe utile che tutti cercassero di seguire l'aurea regola di attaccare il peccato e non il peccatore (e in effetti dire "sei sciocco" o dire "hai detto una sciocchezza" sono già cose diverse.)

  soggettive sensibilità · ··Quątar···^posta····· 15:35, 3 gen 2007 (CET)

• @HVB I comportamenti di un utente registrato e di un IP non è possibile valutarli "allo stesso modo": per precisa scelta dell'utente che ha deciso di contribuire in modo anonimo, infatti, il suo singolo atto non è possibile inserirlo in un contesto di altri atti, perché questi non sono tracciati, e quindi siamo costretti a valutarlo singolarmente. Ovviamente non abbiamo prove che l'IP che ha fatto qualcosa di sciocco sia uno sciocco e faccia solo cose sciocche, ma la differenza è che per un utente registrato lo sappiamo se è così o meno, ed esiste un'identità virtuale riconoscibile (anche quando legata trasparentemente a diversi nick) costituita dall'insieme dei suoi atti (quanto possa essere diversa dalla persona reale non ha alcuna importanza: è comunque l'identità virtuale quella che agisce qui sopra e con cui io interagisco) MM (msg) 15:21, 3 gen 2007 (CET)

C'è un problema in più con "pseudoMarco84": come si può comporre il conflitto se non si ha a chi rivolgersi? L'IP cambia (per sua affermazione), il nome non corrisponde ad un'utenza, o meglio ricopia quello di un'utenza registrata ma (forse) non lo è. Come può chiedere chiarezza chi non è disposto a darne neanche un briciolo? Ora, prima che pseudoMarco84 mi metta nei problematici per averlo offeso, obietto subito che non posso aver offeso un'entità che neanche esiste ;-). -- Pace64 15:29, 3 gen 2007 (CET)

Ho replicato subito sotto l'aggressione chiedendo le scuse. In quella pagina ero contattabile. Ero contattabile anche nella pagina Utenti problematici in quanto ho comunicato all'utente interessato, sulla pagina di discussione personale, che lo avevo segnalato tra gli utenti problematici. Eppure non è intervenuto in nessuna delle due. Perché? Perché l'unica cosa che poteva dire era "Ho sbagliato, scusa". Evidentemente non lo voleva dire. Marco984 18:05, 3 gen 2007 (CET)

@Klaudio: Il mio caso è "utente che posta da più di un anno, quindi conosce Wikipedia, ma ha scelto di non registrarsi". Non capisco in base a cosa lo escludi. Non capisco neanche perché registrazione=presentazione. Questa la consideri una presentazione? E di utenti che non hanno scritto la propria pagina utente ce ne sono moltissimi. La confusione con l'utente Marco84 registrato è nata proprio così. Io ho inserito "Utente:Marco84" nella finestra indirizzo del browser per controllare se il nick era già stato registrato. Mi è uscita una pagina di modifica quindi ho dedotto che il nick non fosse registrato, sbagliando perché non ho considerato che ci sono utenti che non scrivono la propria pagina utente. Adesso rimedio cambiando tutti i Marco84 in Marco984. Marco984 16:11, 3 gen 2007 (CET)

Per l'esempio che hai citato, non è "Utente:Carloferrari" a fare da presentazione, ma Speciale:Contributions/Carloferrari. Resta fermo il fatto che non è obbligatorio registrarti, ma sarebbe più comodo A) per capire chi abbiamo di fronte, B) per avere un tuo recapito su Wikipedia. · ··Quątar···^posta····· 16:40, 3 gen 2007 (CET)

Riguardo al punto A l'utente HVB lo ha già detto sopra: come fai a sapere che un utente registrato non intervenga anche in modo anonimo aggredendo le persone e scatenando in continuazione edit war? In pratica usa la registrazione per mostrarsi gentile e corretto e poi in modo anonimo ne combina di tutti i colori. E se un utente è registrato due volte? Stessa cosa, potrebbe usare una registrazione per mostrarsi corretto e una per condurre edit war e attacchi personali. Credo che capire chi si ha di fronte sia un po' più coplesso di come tu lo fai sembrare. Per quanto riguarda il recapito hai ragione. Vale però a lungo termine. Quando in una discussione mi firmo sono contattabile nella pagina di discussione. Quando una discussione al Bar termina e viene archiviata non sono più contattabile peché non vado a controllare discussioni archiviate. Per quanto riguarda la presentazione credo che Klaudio intenda una presentazione del tipo "Ciao io sono Marco", altrimenti il termine presentarsi lo avrebbe messo tra virgolette.
Marco984 17:40, 3 gen 2007 (CET)

Ciao sono Marco Marco984 18:06, 3 gen 2007 (CET)

IL mess sopra l'ho scritto io ma se lo avesse scritto un altro anonimo come avremmo potuto sapere che nn sei tu? --RdocB 18:07, 3 gen 2007 (CET)

E' corretto. In questo sono vulnerabile. Marco984 18:14, 3 gen 2007 (CET)

In questo siamo vulnerabili TUTTI, proprio perchè ognuno può scrivere anche a nome di un altro; per ognuno intendo anche un utente registrato, come giustamente Marco984 ha fatto notare. Do atto ad HVB della giustezza della sua analisi, relativamente all'attenzione "notevole" con la quale alcune persone curano la propria pagina utente, e spero che facciano altrettanto con quelle che creano, ma effettivamente per alcuni è uno strumento di affermazione del proprio ego. Questo l'ho sottolineato anch'io qualche giorno fa a proposito di finanziamenti (l'affaire Vir***gin), dicendo che questa vetrina ormai attira anche gente che vuol mettersi in mostra, e per scrivere 10000 edit in poco tempo c'è solo un modo, finché dura, e più voci attirano più fondi, che danno più notorietà, che attira più "vetrinisti". In questo senso, viva l'anonimato. Ma la pagina, vista come casella postale, ed il nominativo, visto come avatar, sono necessari, e MM lo ha sottolineato molto bene. Marco 984 è indubbiamente esperto, vista la disinvoltura con la quale si muove, e lo dice un pivello che adesso sta iniziando a muoversi con un MINIMO di disinvoltura facendo comunque le sue figure da niubbo/utonto. Altrettando indubbiamente, il modo in cui scrive lo qualifica per una persona colta, e lo invito a chiarirsi con gli altri, lasciando perdere procedure sanzionatorie e canalizzando le sue evidenti capacità per soddisfare la "ragione sociale" di WP: essere una enciclopedia, già adesso (sono d'accordo, HVB) migliore di diverse proposte "commerciali", non fosse altro perchè chi scrive lo fa spinto da una molla che nessuna cifra può eguagliare. A propos, come si spezza in due questa pagina, visto che abbiamo superato i 32K? --Pigr8 mi consenta... 21:56, 3 gen 2007 (CET)

Quanto alla proposta fatta da Marco984 , non vedo perhcé dovrebbe trattarsi di "c'è l'immediata messa al bando dell'utente che ha offeso" corsivo mio e non di un blocco. Capisco che la differenza tra i due termini tecnici non sia facilissima, ma allora evitiaamo i termini tecnici e prendiamo il discorso più da lontato: come si procede se un utente offende un altro? (e a questa domanda la mia risposta sarebbe: Wikipedia:Risoluzione dei conflitti ) --ChemicalBit - scrivimi 19:16, 4 gen 2007 (CET)