Wikipedia:Bar/Discussioni/Come possono venire influenzati i criteri di enciclopedicità

Come possono venire influenzati i criteri di enciclopedicità		NAVIGAZIONE

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Pongo a tutti questa questione, andate alla voce Ernesto Paolozzi, questa voce l'ho creata la scorsa settimana per riempire il link dalla voce estetica di filosofia relativo ai filosofi italiani che si occupano di estetica. La voce mi pareva completa e non mi sono preoccupata di verificare i criteri di enciclopedicità poichè da quello che avevo letto bastava che una biografia non fosse autocelebrativa e il fatto che fosse un link mi induceva a proseguire nel mio lavoro. Senza darmi nemmeno il tempo di capire cosa stava succedendo la voce è stata cancellata, poi sono andata a verificare la voce è stata cancellata su proposta dell'utente Antiedipo che ho provveduto a contattare spiegandogli i motivi per cui ho creato quella voce. L'utente mi ha ribadito che la voce andava cancellata suffragato dal fatto che era stata già fatta una votazione in proposito e si era deciso di cancellarla. Sono andata a vedere la votazione e ho appurato che la maggior parte degli utenti che hanno votato si sono fatti condizionare dall'opinione di Antiedipo che è laureato in filosofia anche se alcuni di loro manifestavano dei dubbi in proposito. Non essendo esperta di filosofia sono andata ad informarmi e ho mandato una mail a Paolozzi il quale mi ha spiegato che era stato crato un link cancellato al suo nome e mi ha manifestato i propri dubbi in proposito che ho provveduto a riportare ad Antiedipo il quale mi ha detto che io millanto e mail evitando di rispondere quando gli ho detto che potevo fornirgli copia della mail stessa. Ora il problema che ho esposto anche al moderatore che ha cancellato la voce è questo: E' possibile che una voce importante venga cancellata solo in base all'opinione di un se dicente esperto di filosofia ? A grandi linee, e chiedo a proposito l'intervento della comunità ... può essere che qualcuno approfittando della propria cultura influenzi e produca effetti nocivi all'informazione chiedendo la cancellazione di voci che lui personalmente non rietiene importanti ? Vi invito a verificare la voce in questione e a decidere se Paolozzi è o non è degno di essere menzionato in quanto filosofo (insegna all?istituto italiano per gli studi filosofici e il nostro Antiedipo lo considera solamente un professore universitario qualsiasi) ha scritto su giornali di tiratura internazionale, ha redatto saggi sul liberalismo e scritto tantissimo di Estetica ... Mi pare abbastanza per citare questa persona su wikipedia .. anzi il problema del fatto che non viene citato è per l'appunto che il nostro portale filosofia è fortemente deficitario visto che ho inserito io che non sono per nulla esperta voci riguardanti filosofi rinomati in tutto il mondo quali Giovanni Piana e Dino Formaggio. Grazie per la vostra attenzione e il quesito che pongo è questo: "Chi deve decidere se una voce è o non è enciclopedica, una commissione di "saggi" o chichessia?" propendo per la prima ipotesi per motivi non difficili da comprendere.

--Flora cozzi 16:42, 10 ott 2007 (CEST)

Non entro nel merito della questione perchè non sono molto competente, comunque questi sono i criteri per l'enciclopedicità delle biografie. {Sirabder87}Tell thy Sir 16:50, 10 ott 2007 (CEST)

Ho segnalato la questione al Progetto:Filosofia. Sentiamo che dicono. -- Xander  サンダー 17:00, 10 ott 2007 (CEST)

Comunque, per come è pensata Wikipedia la risposta al quesito è -e può essere solo-: "la comunità, tramite votazione" --Sogeking un, deux, trois... 17:09, 10 ott 2007 (CEST)

Su wikipedia non esistono commissioni di saggi. Non esistendo la commissione di saggi non può decidere un granché. Esiste però una comunità che ha facoltà decisionale e che, di volta in volta, cerca il consenso. Correggo Sogeking su un punto: votare non è l'unico modo di raggiungere il consenso, dovrebbe anzi essere l'ultima ratio. --J B 17:53, 10 ott 2007 (CEST)

Ho già ampiamente ribadito in vari luoghi, e in particolare direttamente nella talk della suddetta utente Flora Cozzi, le motivazioni del mio agire. Quello che però non posso accettare, è che si offendano, come l'utente suddetta sta continuando a fare, gli altri utenti di Wikipedia, sostenendo che si sono fatti "influenzare" da me, nella votazione che ha portato alla cancellazione della voce su Paolozzi. Questo modo di argomentare lo trovo veramente insostenibile e francamente indecente.

Secondo me Paolozzi è un professore universitario come tanti altri. E non mi pare che su Wikipedia ci siano 10.000 voci dedicate ad altrettanti professori universitari. Ma questa è la mia opinione. Se c'è un dissidio incomponibile, si voti, ma non sarò certo io ad aprire la votazione. --Antiedipo 18:32, 10 ott 2007 (CEST)

Perchè, Antiedipo è esperto di filosofia? «In wikipedia gli esperti non esistono» - --Klaudio 19:08, 10 ott 2007 (CEST)

Chi si interessa di filosofia è inesperto per definizione. --Antiedipo 19:13, 10 ott 2007 (CEST)

in qualunque campo gli utenti su Wikipedia, per definizione, non sono esperti. qualunque edit, anche scritto da un premio Nobel, deve essere suffragato da fonti. --valepert 20:34, 10 ott 2007 (CEST)

quoto Valepert --g 20:38, 10 ott 2007 (CEST)

Sono un pò sconcertato! Diamo per enciclopediche le voci dei calciatori di serie A e B, atleti di tutti gli sport, giocatori di scacchi meritatamente...perché ricercatori, docenti e professori universitari non dovrebbero esserlo? Esistono dei criteri per sceverarne i più importanti: "peer review", numero pubblicazioni, numero libri scritti. Perché se hanno determinati requisiti non dovrebbero essere enciclopedici? --Eumolpo 23:11, 10 ott 2007 (CEST)

Abbiamo impiegato poco questa volta ad arrivare al noto corollario wikipediano della legge di Godwin. --Brownout^(msg) 02:41, 11 ott 2007 (CEST)

@Eumolpo: abbiamo provato a discuterne ma ancora non abbiamo raggiunto il consenso necessario per stabilire una regola ad hoc. --J B 10:02, 11 ott 2007 (CEST)

Faccio presente che nel criterio al punto 4 - Aver partecipato alla creazione di partiti politici, Ernesto Paolozzi oltre ad essere uno dei maggiori terorici del liberalismo ha scritto il saggio "il partito democratico e l'orizzonte della complessità" divendo con esso il teorico del partito democratico, essendo questo partito un partito oramai fondato credo che Paolozzi rientri nel criterio n. 4 e dunque sia enciclopedico ... vedo comunque che la voce è stata definitivamente cancellata e me ne dolgo per chi studiando o interessandosi di estetica non potrà vedere correlato Ernesto Paolozzi alla voce qui su wikipedia per fortuna esiste anche Google ... --Flora cozzi 12:57, 11 ott 2007 (CEST)

Senza entrare nel merito, faccio solo notare che le linee guida per la cancellazione di Wikipedia consigliano di avvisare l'utente prima che la cancellazione avvenga, mentre Flora è stata avvertita solo a cancellazione avvenuta... Mi sarei arrabbiata anch'io forse... --Maquesta ^{BASTA con le ricerche originali!} 15:03, 11 ott 2007 (CEST)

Ti sbagli: ho inserito regolarmente l'avviso sulla talk di Flora Cozzi, contestualmente all'inserimento della pagina in procedura di cancellazione.Incomprensibilmente l'utente ha preferito passare questi giorni avvitandosi in sterili polemiche, anzichè migliorare la pagina oppure chiedere la votazione per evitarne la cancellazione. --Antiedipo 16:20, 11 ott 2007 (CEST)

Non voglio contraddirti, sono in perfetta buona fede, ma giuro che io l'avviso non lo vedo... vedo un avviso dove si avverte Flora che la pagina Ernesto Paolozzi è stata cancellata (qui), ma non vedo nessun avviso dove si avverte che la pagina è stata proposta per la cancellazione (come per esempio ho fatto io qui). --Maquesta ^{BASTA con le ricerche originali!} 16:50, 11 ott 2007 (CEST)

Nella talk di Flora Cozzi, dove comincia la discussione su Paolozzi, ho inserito il 4/10 il medesimo avviso di proposta di cancellazione. Guarda qui --Antiedipo 17:36, 11 ott 2007 (CEST)

Ehm, mi correggo: l'avviso è, come dici tu, di avvenuta cancellazione, perchè inizialmente la voce fu cancellata perchè già precedentemente votata e cancellata. Poi è stata ripristinata per le proteste della suddetta utente, ma l'avviso non è stato modificato. Credo sia andata più o meno così, cmq credo che l'utente ha dimostrato, con le varie polemiche instaurate, di essere stata ampiamente avvisata di ciò che stava succedendo.--Antiedipo 17:38, 11 ott 2007 (CEST)

Capito, passo e chiudo ;) --Maquesta ^{BASTA con le ricerche originali!} 19:49, 11 ott 2007 (CEST)

Storia della voce Ernesto Paolozzi

• inserita una prima volta da Utente:Ernesto Paolozzi il 9 marzo, tratta dal proprio sito; in seguito all'avviso di copyviol è giunto il ticket di autorizzazione
• la voce è stata proposta per la cancellazione da Utente:Antiedipo il 20 aprile vedi pagina di cancellazione; l'Utente:Caufield ha aperto la votazione, che si è conclusa con 12 favorevoli e 3 contrari alla cancellazione, per cui la voce è stata cancellata il 27 aprile;
• il 4 ottobre la voce è stata riscritta da Utente:Flora cozzi. molto simile alla precedente; lo stesso giorno è stata [Wikipedia:Pagine da cancellare/Ernesto Paolozzi/2 ] proposta per la cancellazione, sempre da Antiedipo, che ha anche contestualmente lasciato avviso all'utente della proposta di cancellazione (nell'avviso compare ora come già cancellata, perché quando la voce viene effettivamente cancellata, l'avviso si modifica automaticamente in tal senso). La voce è stata quindi nuovamente cancellata l'11 ottobre in semplificata, non avendo nessuno aperto la procedura di votazione.

Mi pare che le cancellazione siano state effettuate in modo regolare e per ben due volte, pertanto la comunità si è espressa per la non enciclopedicità del personaggio.
Per carità, nulla vieta di ridiscuterne, ma partiamo da basi corrette se vogliamo farlo avendo in mente il progetto e non altri fini: la voce non è stata cancellata "sulla base di un utente che si dichiara esperto di un certo argomento": un utente ha espresso la sua opinione e ora un altro utente ha un'opinione diversa: su wikipedia le diverse opinioni si confrontano e ognuno è in grado di ragionare con la sua testa ed è la comunità, ovvero gli utenti interessati alla questione, che decidono, non una commissione di saggi (definiti come? e da chi?).
Infine i personaggi non sono enciclopedici a seconda della categoria a cui appartengono (per cui, che so, un professore universitario si e un pornoattore no), perché noi non ci arroghiamo il diritto di decidere quali attività umane dovrebbero essere più importanti di altre: sono enciclopedici a seconda se abbiano fatto o meno qualcosa di rilevante nella categoria a cui appartengono, per cui è rilevante il professore universitario che abbia fatto scoperte o condotto studi che hanno portato avanti la ricerca sulla sua materia, non tutti i professori universitari semplicemente per essere tali (e scrivere libri o ricoprire cariche accademiche e partecipare a congressi, come fanno tutti i professori universitari) e ugualmente un pornoattore che si sia distinto e sia conosciuto nell'ambito di quella attività e non tutti quelli che svolgono questa professione.
Infine, sul caso specifico: un'enciclopedia dovrebbe essere scritta per utenti che cercano informazioni e da una voce dovrebbe risultare evidente il motivo per cui un personaggio sia importante: su queste stesse basi, ossia da lettore inesperto, io valuto le voci: sta a chi le scrive far capire (non tanto a me, quanto a chi usufruisce della pagina scritta, io faccio solo da "cavia") l'importanza. Nella voce, scritta in modo curriculare, mi sembra, questa non risultava affatto. Se davvero Ernesto Paolozzi è attualmente il massimo studioso di estetica e/o di Benedetto Croce, questo non mi basta che mi venga detto da un utente x, ma dovrebbe essere stato affermato da qualcuno (e quindi dovrebbe esserci una fonte citabile): se così fosse allora dovrebbe esserci scritto sulla voce e sicuramente sarebbe un elemento di enciclopedicità. Allo stesso modo, se fosse il teorico o uno dei teorici del nuovo Partito Democratico, anche questo sarebbe un altro elemento (ma non equivale a questo aver scritto un libro su questo tema, come mi pare si sia limitato ad aver fatto). In mancanza di questi elementi di giudizio non ravviso personalmente (e si tratta solo di un'opinione) in quello che era stato scritto, motivi per considerarlo un personaggio enciclopedico. Se dunque l'utente che ha aperto la discussione ritiene invece di non aver offerto sufficienti elementi di valutazione (oggettivi, che non siano solo sue opinioni personali), il modo corretto sarebbe di proporre un inserimento nelle pagine del progetto filosofia, che sono lette dagli utenti maggiormente interessati alla questione e più addentro alla materia. MM (msg) 18:41, 11 ott 2007 (CEST)

"E' qui che si gioca il destino della giustizia e della democrazia. Giustizia e democrazia che hanno bisogno di una loro particolare, indispensabile, rappresentazione. Accanto alla forza rappresentativa bisogna collocare sempre il gusto per la liberta': colgo percio' l'occasione per consigliare a magistrati ed avvocati di guardarsi di tanto in tanto e ai docenti di proiettare nelle scuole, il film La parola ai giurati nel quale un grande Henri Fonda riesce a capovolgere un verdetto praticamente gia' emesso da una superficiale e frettolosa giuria popolare." Ernesto Paolozzi tratto dalla "La Repubblica" del 4 ottobre 2007. by Flora Cozzi censurata su wikipedia per attacchi personali .. ho dato degli s**** a tutti statemi bene Ah Antiedipo ribadisce che NESSUN filosofo italiano e' degno di essere scritto su wikipedia italia ... forse lo e' solo lui.

Ovviamente sottoscrivo l'ampio e illuminante intervento di MM. In altro senso, trovo illuminante, per chi voglia farsi un'idea dei pericoli cui è esposta Wikipedia, l'ultimo intervento di Flora Cozzi. E non mi riferisco certo agli insulti, che a me non fanno nè caldo nè freddo(magari fossero insulti legati alle mie opinioni filosofiche!Temo invece siano solo legati al fatto che sono un maschio, pare che questo sia il problema), ma, ad es., al provocare in tutti i modi, offendendo a più non posso a destra e manca, per ottenere un bel blocco, per poi fare la parte della vittima e gridare alla censura. --Antiedipo 19:03, 12 ott 2007 (CEST)