Wikipedia:Bar/2020 05 27

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27 maggio

Sputnik e Russia Today, fonti attendibili?

In un articolo di ieri, La Repubblica, nell'articolo “Da Russia e Cina fake news contro l’Italia. È una guerra fredda” parla di un report del Comitato parlamentare per la sicurezza della Repubblica (Copasir) in cui, alcuni articoli dell'agenzia di stampa Sputnik e di Russia Today sono articoli dal contenuto discutibile o fake news. Si dice che, cito, alcuni dei quali entrati nella classifica di Euobserver delle fake news russe più lette. Sputnik, ma anche Russia Today, sono le fonti esposte della disinformatia russa, fabbricanti di narrative artefatte. Ora, c'è da considerare queste due fonti come inafidabili, come lo è stato per il Daily Mail? C'è da fidarsi solo in certi casi e solo se parlano di certi argomenti? --Camelia (msg) 11:27, 27 mag 2020 (CEST)

RT ha spesso cose serie, Sputnik non mi è capitato di trovarne. Sono fonti utili per certe cose e non per altre, così come non ti puoi aspettare che il New York Times sia neutrale quando si parla dell'imperialismo statunitense. Nemo 12:02, 27 mag 2020 (CEST)

Sì, fonti inaffidabili, pensavo che fossero già bloccate, vengono invece usate? --Emanuele676 (msg) 18:35, 27 mag 2020 (CEST)

Ma chi ha deciso che sono fonti inaffidabili? Tu? Perché posso trovarti migliaia di articoli e fonti cinesi e russe che dichiarano, facendo anche nomi, che le principali testate giornalistiche americane, per esempio, sono "inaffidabili". Dunque cosa vorresti fare?--79.21.29.4 (msg) 19:31, 27 mag 2020 (CEST)

Le inchieste giornalistiche e non. Che le fonti inaffidabili dicano che in realtà sono inaffidabili proprio le fonti che hanno scoperto la loro inaffidabilità è una cosa abbastanza scontata, lo fanno pure i siti bufalari nostrani (tipo il CICAP considerato bufalaro dai nostri bufalari). --Emanuele676 (msg) 19:38, 27 mag 2020 (CEST)

Andando a campione, RT viene usato per fontare un documentario sulla Corea del Nord, la Dichiarazione d'indipendenza della Crimea e il Stradivari Muntz. Sputnik per i brasiliani in Italia, e cose ben più preoccupanti riguardanti la Russia stessa, come la guerra civile siriana o Rivoluzione ucraina del 2014. Servirebbe un modo per monitorare gli inserimenti. --Emanuele676 (msg) 19:47, 27 mag 2020 (CEST)

Boh... ripeto che ti posso trovare decine di fonti, anche di apparati dello Stato, russe e cinesi che indicano che le testate giornalistiche americane sono inaffidabili. Dunque tu cosa vorresti fare (e sono due)?--79.21.29.4 (msg) 19:54, 27 mag 2020 (CEST)

La differenza è che la Russia e la Cina sono Stati autoritari. --Martin Mystère (contattami) 20:48, 27 mag 2020 (CEST)

Ah, ok, non sapevo che qui su it.wiki si facesse politica. Fonti americane vanno bene, quelle russe e cinesi no. Questa è una cosa che se la vai a raccontare a Jimbo Wales si mette le mani nei capelli. E dimmi un po', in Italia quali sono le fonti che vanno bene? Repubblica e il Fatto sì, mentre il Giornale e Libero no, oppure il contrario?--79.21.29.4 (msg) 21:04, 27 mag 2020 (CEST)

Ok, tutto, ma prima si legge, poi si risponde, che mi hai fatto la stessa domanda di prima, a cui ti ho già risposto. "Che le fonti inaffidabili dicano che in realtà sono inaffidabili proprio le fonti che hanno scoperto la loro inaffidabilità è una cosa abbastanza scontata, lo fanno pure i siti bufalari nostrani". --Emanuele676 (msg) 22:48, 27 mag 2020 (CEST)

Si tratta di tipici esempi di organi di informazione che richiedono a loro volta di essere verificati da altre fonti. Quindi IMHO no: non sono fonti affidabili. Per il resto, DFTT. --Nicolabel 01:57, 28 mag 2020 (CEST)

Mi meraviglio della domanda: stiamo parlando degli organi di disinformazione del regime di Putin, perché dovrebbero essere usati come fonti? Al massimo potrebbero essere consentiti per testimoniare in che modo vengono fabbricate notizie false a vantaggio di regimi dittatoriali. --Cpaolo79 (msg) 11:22, 28 mag 2020 (CEST)

Una rilettura di Wikipedia:Fonti attendibili può essere molto utile in questi casi. Allargando in generale, meglio evitare fonti giornalistiche ovunque sia possibile trovare qualcosa di più affidabile. --Retaggio (msg) 12:54, 28 mag 2020 (CEST)

Appunto. Da non trascurare il ripetuto riferimento alla terzietà, che torna sempre utile considerare per tutte le fonti anche non giornalistiche. Per esempio, se un dipendente Monsanto pubblica un articolo su una rivista senza dichiarare un conflitto d'interesse, a prescindere da quale sia la rivista è sconsigliabile adottarne acriticamente le conclusioni nella voce sul glifosato, anche se magari la fonte è utile per altri usi. Nemo 15:41, 28 mag 2020 (CEST)

Visto che il DailyMail è attualmente usato in centinaia di articoli come fonte, direi che non c'è controllo alcuno nemmeno sulle fonti note come da evitare. Quindi ulteriori ban a che pro, se già non c'è controllo sui ban vecchi.--151.82.96.69 (msg) 19:08, 28 mag 2020 (CEST)

Siti come Sputnik andrebbero messi nella blacklist sin da subito dato che sono anni che sono bollati come fonti di disinformazione, onde evitare di dover controllare a tappeto ed eliminare gli inserimenti. Il Daily Mail e gli organi di stampa del Cremlino, evidentemente, non stanno sullo stesso piano, visto che il primo non fa gli interessi di una nazione. Attualmente il Daily Mail non è bloccato sulla Wikipedia in italiano, ma solo su quella in inglese, quindi non c'è nessuna assenza di controllo. --Martin Mystère (contattami) 21:14, 28 mag 2020 (CEST)

Come Martin Mystère, IMHO andrebbero entrambi blacklistati, e pure il Daily Mail. Il fatto che ogni tanto dicano qualcosa di vero non cambia di una virgola il fatto che non ci si può fidare di chi mente spessissimo ("mente", non "sbaglia"). --Phyrexian ɸ 01:56, 8 giu 2020 (CEST)

Sono due fonti notoriamente inaffidabili, la versione moderna dei ministeri della propaganda governativa di regime del secolo scorso.--Bramfab Discorriamo 22:00, 8 giu 2020 (CEST)

Importare Twinkle

Twinkle è un gadget di enwiki, che aggiunge funzioni e rende più facili quelle esistenti.

E' pensato principalmente per i patroller, e permette - ad esempio - di:

• proporre per la cancellazione con un clic
• immediata con un clic
• avvisi con un clic
• Ripristinare una versione con un pulsante, senza dover usare il "rollback a mano"

e forse altro che mi sfugge.

Per più dettagli su twinkle, vedete la pagina su enwiki en:Wikipedia:Twinkle

Secondo me andrebbe importato su itwiki.

L'accessorio su enwiki è disponibile solo agli utenti autoconvalidati, ma visto che potrebbe essere dannoso, secondo me bisognerebbe renderlo disponibile solo agli utenti autoverificati, se non addirittura solo ai rollbacker.

Cosa ne pensate?--ValeJappo^『msg』 12:11, 27 mag 2020 (CEST)

Assolutamente favorevole. Secondo me, nel caso questo gadget venisse importato, sarebbe in buone mani anche negli autoverificati. --HominisCon {Scrivimi} 12:27, 27 mag 2020 (CEST)

Personalmente, sono favorevole a importarlo, però io lo limiterei agli admin e alle figure che hanno una "carica", perché, secondo me, la cancellazione di una pagina è una cosa che va decisa da più persone e non voglio che questo "potere" sia malusato, perchè quando si cancella una pagina si manda il lavoro di uno o più utenti, che si sono dati da fare per la pagina, e penso vada fatto con consapevolezza e in modo collegiale.--Esc0fans (msg) 14:29, 27 mag 2020 (CEST)

[@ Esc0fans] non si possono cancellare le pagine, ma è più facile proporle per la cancellazione --ValeJappo^『msg』 14:38, 27 mag 2020 (CEST)

Grazie ValeJappo, avevo capito male, comunque resto per la mia idea: darlo solo ad Admin e Rollbacker— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Esc0fans (discussioni · contributi) 14:42, 27 mag 2020 (CEST).

Poiché en.wiki ha regole diverse dalle nostre, Twinkle prevede funzioni che qui sono riservate agli amministratori e al massimo ai rollbacker. D'accordo anch'io a limitarlo solo a questi ultimi.--Mauro Tozzi (msg) 15:24, 27 mag 2020 (CEST)

Assolutamente favorevole, accessorio utilissimo, soprattutto nel patrolling. Avvisare i vandali e mandare in immediata le pagine da essi create sono operazioni un po' lente da fare e poterle fare in modo più rapido non può che tornare utile. IMHO l'accessorio potrebbe essere reso disponibile senza problemi a tutti gli utenti autoverificati. Dopotutto permette semplicemente di velocizzare operazioni di patrolling e non dà di fatto alcun potere aggiuntivo (per quanto riguarda immediata e avvisi con un click). Quanto al ripristino a una certa versione, l'accessorio velocizza semplicemente quanto già effettuabile con popup, accessorio reso disponibile a tutti. Non trovo quindi necessario restringerlo ai rollbacker. --PercyMM 16:51, 27 mag 2020 (CEST)

Ho patrollato un po'su enwiki per provare meglio lo strumento. Io limiterei solo il rollback ed il ripristino della versione ad - appunto - rollbacker e sysop. Le altre funzionalità possono essere utilizzate senza problemi da tutti utenti.--ValeJappo^『msg』 17:16, 27 mag 2020 (CEST)

[← Rientro] segnalo che nella pagina di Twinkle è chiaramente esplicitato: A common request on the Twinkle talk page comes from those who wish to use Twinkle on other wikis. Some parts of Twinkle are easily portable to other MediaWiki-based wikis: the revert/rollback module, for example. But most modules have been designed only with English Wikipedia in mind. (grassetti miei)

personalmente forse era più una richiesta da WP:OF, non avendolo mai usato su en.wiki, non so come il modulo rollback (che sembra essere quello più facilmente plug-and-play anche a giudicare dalle istruzioni) sia migliore dei gadget già presenti su questo progetto e se ne valga la pena investire nell'introduzione di un nuovo strumento che va manutenuto (soprattutto alla luce del fatto che è pensato per una wiki diversa e potrebbe evolvere nei prossimi anni maggiormente per soddisfare i requisiti di quella comunità). --valepert 18:16, 27 mag 2020 (CEST)

Twinkle a mio parere è un accessorio molto utile e completo di molte funzioni. Io uso la versione globale (per vandalismi cross-wiki). È utile per velocizzare molte operazioni: ripristinare una versione precedente di una pagina (anche per coloro che possono fare rollback nel caso di modifiche di più utenti da annullare es), segnalare rapidamente una pagina per la cancellazione, segnalare rapidamente vandalismi in corso senza dover perdere tempo a fare tutta la trafila (esempio di segnalazione in questo caso di blocco globale ma il concetto è lo stesso: senza doversi spostare dalla pagina utente del vandalo premendo due tasti spuntando le motivazioni e aggiungendo se necessario altro testo hai inviato la segnalazione). Sulla limitazione non saprei forse limitarlo agli autoverificati però ridurlo solamente ai Rollbacker e agli admin mi sembra eccessivo. --Samuele2002 (Chiedi pure!) 20:29, 27 mag 2020 (CEST)

[@ valepert] la versione globale funziona su itwiki, quindi non credo vi siano problemi nell'importarlo.--ValeJappo^『msg』 20:35, 27 mag 2020 (CEST)

P.S. da ciò che vedo con twinkle global manca solo il pulsante per la pdc, il reindirizzamento alla talk dopo un rollback ed il pulsante per gli avvisi. Non credo sia un problema aggiungerli.--ValeJappo^『msg』 20:38, 27 mag 2020 (CEST)

Wikipedia vs. Google-?

Stavo riflettendo sul fatto che la ricerca di Google, da diverso tempo, non è più granché valida a fini conoscitivi, se una persona fa delle ricerche per conoscere qualcosa invece che per comprare prodotti, spesso e volentieri si trova davanti titoli poco pertinenti. Wikipedia ovviamente è un discorso a parte, perché si trova sempre in cima alle ricerche degli utenti.

(NOTA: potrei stare per dire cose un po' fantasticate e imprecise, mi scuso in anticipo per questo, ma l'intento è solo di farmi un'idea di come funzionino le cose a livello generale tra Wikipedia e Google- nel senso imprenditoriale forse, spero di farmi capire)

Questo "deterioramento" della capacità di ricerca di Google mi fa sorgere una domanda: Perché Wikipedia non si stacca da Google (inteso come, ad esempio, scomparire dalle ricerche di Google e non degli altri motori di ricerca ), visto che Google guadagna molto tramite Wikipedia (suppongo, almeno credo che i click sui link a Wikipedia siano particolarmente numerosi) e Wikipedia ha invece bisogno delle entrate dagli utenti? Voglio dire, se Wikipedia facesse una piccola mossa strategica per ottenere attenzione (attenzione- magari anche risorse) da Google, secondo voi funzionerebbe? Se togli Wikipedia a Google, Google smette quasi del tutto di essere una valida opzione per ricercare a scopo conoscitivo . Potreste magari pensare: Però se togliamo Google a Wikipedia, non togliamo un enorme visibilità a quest'ultima? Probabilmente si, almeno all'inizio, ma Wikipedia è un colosso, a modo suo, e la notizia farebbe tanto scalpore secondo me. Potrebbe addirittura spingere le persone a usare altri motori di ricerca, pur di continuare a fare delle ricerche di qualità.

E' un discorso troppo "fantasy" secondo voi?

(ps: è il mio primo post qui e non so se ho scritto questo pensiero nel contesto giusto, spero di si) (pps: se non avete mai pensato che le prestazioni del motore di ricerca di Google siano andate a peggiorare considerevolmente negli ultimi 5-6 anni(?), per favore non replicate con polemiche inutili, grazie)

— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Beat5w (discussioni · contributi) 16:39, 27 mag 2020‎ (CEST).

Lo scopo di Wikipedia è quello di diffondere la conoscenza, non importa se altri vi lucrano sopra.--ValeJappo^『msg』 18:14, 27 mag 2020 (CEST)

Siamo letti, conosciuti e apprezzati soprattutto grazie a Google; talvolta IMHO il più noto motore di ricerca è un'ottima esca per nuovi contributori--Agapito Malteni ^{(lettere in viaggio)} 20:00, 27 mag 2020 (CEST)

Togliere Wikipedia a Google farebbe scalpore per un pò di tempo e poi non se ne parlerebbe più, con i tempi che corrono ormai c'è una nuova notizia ogni minuto e non darebbe tutta questa visibilità a Wikipedia nella mia opinione; inoltre bisogna aggiungere che Google non perderebbe più di tanto nella rimozione di Wikipedia e, anche se così fosse, Google ha moltissime risorse in termini di soldi e troverebe sicuramente un nuovo modo per "riprendersi" (perdonate le virgolette ma le metto perché non sono sicuro della pertinenza del verbo "riprendere" ma sinceramente non so che altro verbo usare) da una rimozione di wikipedia. È per questo che mi troverei Fortemente contrario/a in caso questo accadesse. --Woiehfweufh (msg) 21:06, 27 mag 2020 (CEST)

secondo è una manovra troppo azzardata, se venisse tolta da google, wikipedia perderebbe la maggioranza del suo pubblico, la notizia farebbe scalpore ma rischiamo di metterci contro uno dei maggiori colossi del web, con le relative conseguenze negative. Noi wikipediani dovremmo un po' pensare al nostro orticello: già non è facile gestire oltre 1'600'000 voci, se poi ci mettiamo a litigare con colossi del web che potrebbero cancellarci in 30 secondi, rischiamo di perdere la maggior parte dei visitatori. --Esc0fans (msg) 08:20, 28 mag 2020 (CEST)

Abbiamo una CC-BY-SA e non una CC-BY-NC proprio per questo. Assolutamente Contrario a qualsiasi azione, quoto ValeJappo: noi dobbiamo diffondere la conoscenza libera, non ci interessa come e se altri ci lucrano noi diciamo esplicitamente che ci sta bene. --Ferdi2005_[Posta] 11:43, 28 mag 2020 (CEST)

È triste dirlo, ma Google non ha bisogno di Wikipedia. Ha un dominio assoluto sul mercato delle ricerche in occidente, quindi se i risultati che Google propala alla popolazione sono stupidi la popolazione ingolla e tanti saluti. Già adesso la competizione offre prodotti che sono spesso migliori (per esempio DuckDuckGo), ma ciò non ha alcun effetto sulle quote di mercato di Google. Come scrive Cory Doctorow, un'azione antitrust potrebbe riportare al centro il merito, ma al momento sembra improbabile. Nemo 15:31, 29 mag 2020 (CEST)

Anch'io, ovviamente Fortemente contrario/a alla "proposta", tra l'altro difficilmente realizzabile.

Il problema comunque esiste ed è molto più generale di un singolo motore di ricerca e del mondo web, e riguarda appunto un mondo dominato da logiche di mercato, dove di "libero" rimane davvero poco.

Per identificare e valutare un'altra soluzione al problema, si potrebbe quindi discutere della questione all'interno di Wikimedia Italia e di Wikimedia Foundation, che hanno appunto come obbiettivo la diffusione della "conoscenza libera". Anche fare solo un po' di sensibilizzazione sarebbe utile. A proposito, ma esiste ancora la "Pubblicità Progresso"? E Superquark? Lo chiedo perché mi sembra di vedere sempre le stesse cavolate nei media... --Daniele Pugliesi (msg) 00:08, 30 mag 2020 (CEST)

Certo nessuno qui mette a paragone Google e Wikipedia in fatto economico. Però secondo me potrebbe scoprire di avere un potere inaspettato, se solo lo volesse, se consideriamo il fatto che ha un' egemonia su tutti gli altri siti di informazione e che Google crea criteri sempre più rigidi per far apparire tra i primi risultati gli altri siti web e questi criteri finiscono spesso per escludere una grande fetta di web che così rimane nascosta. Questo significa che perdere Wikipedia sarebbe un brutto colpo, non sarebbe rimpiazzabile così in fretta da nessun punto di vista. Tempo fa si aveva l'impressione che bastasse conoscere il nome di una cosa per poterne scoprire di più su Internet, adesso, almeno per quanto riguarda la ricerca su Google, non è più così. (parlo delle ricerche in senso ampio, quelle in cui c'è bisogno di più fonti, per intenderci, probabilmente se scrivete pagine di Wikipedia avrete un'idea del tipo di ricerca di cui sto parlando). Non so perché abbiate scritto "Fortemente contrario" sotto ai vostri commenti, spero non l'abbiate presa come una proposta per la quale votare o prendere una posizione a favore o contraria! la mia è chiaramente un'ipotesi che non ha come base un riferimento reale della situazione, volevo trovare altri pareri ma non vi sto proponendo alcunché. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Beat5w (discussioni · contributi) 16:54, 28 mag 2020 (CEST).