Wikipedia:Bar/2017 11 12

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12 novembre

Semplifichiamo i nomi delle pagine di servizio?

Ho notato che l'interfaccia di Wikipedia non è molto intuitiva, anche a causa dei nomi delle pagine di servizio, che ad un lettore possono risultare poco chiari. A tale proposito, propongo di modificare i nomi di alcune pagine di servizio che appaiono nell'interfaccia (o almeno modificare i nomi nell'interfaccia, lasciando intatti i nomi delle pagine alle quali rimandano), in modo che chiunque ad occhio possa capire più o meno di cosa si tratta. Queste le mie proposte:

1. Vetrina --> Pagine migliori
2. Sportello informazioni --> Domande tecniche (oppure "Fai una domanda" con link a Aiuto:Dove fare una domanda, togliendo anche il link al Bar)
3. Bar --> Discussioni su Wikipedia
4. Il Wikipediano --> Notizie su Wikipedia
5. Puntano qui --> Pagine collegate
6. Osservati speciali --> Pagine che segui

In particolare, penso che i termini che sono meno chiari siano "Bar", "Puntano qui" e "Osservati speciali" (perché "speciali"?) --Daniele Pugliesi (msg) 03:36, 12 nov 2017 (CET)

Io sinceramente non vedo una semplificazione, semmai solo un cambio di nome. Che forse non serve nemmeno, visto che i wikipediani esperti sono abituati con questi nomi, e i nuovi utenti, essendo all'inizio, come imparano un nome possono imparano l'altro. "Puntano qui", a me da subito l'idea della pagina dove poter cercare un collegamento per le voci orfane (un collegamento iniziale unidirezionale che solo in seguito diventa bidirezionale, cioè di "Pagine corellate"). "Speciali" riporta immediatamente ai "favoriti" con i quali ogni persona che usa un browser è abituata, perciò lo trovo intuitivo per i nuovi utenti. Per "Bar" invece, è un termine che utilizziamo solo noi, faccio spesso fatica a riferirmi ai "Bar" delle altre versioni (chimate "Village Pump"). Ma ormai lo conosciamo così, suggerisce la chiachierata informale. Camelia (msg) 12:14, 12 nov 2017 (CET)

Una proposta di "semplificazione" dove tutti i nomi diventano piú lunghi, davvero? Nemo 12:38, 12 nov 2017 (CET)

Fra l'altro "pagine collegate" non dà precisamente l'idea dei collegamenti in entrata. --Vito (msg) 17:11, 12 nov 2017 (CET)

anch'io sono contrario a cambiare il nome a "puntano qui" (che trovo più chiaro di "pagine collegate") perché appunto si dice che il link "punta", è un collegamento da una all'altra pagina, mentre "collegate" ha molti significati.

sono invece favorevole a cambiare alcune altre, del tipo "Sportello domande tecniche" al posto di "Sportello informazioni", e "pagine che segui" al posto di "puntano qui" (a me "speciali" non fa affatto venire in mente "favoriti" o "preferiti" o "segnalibri" di un browser, mentre il "seguire" è ormai entrato nel gergo di internet). La "vetrina" la lascerei così, ma almeno nella home page metterei "vetrina pagine migliori" o cose del genere. "Il Wikipediano --> Notizie su Wikipedia" è perfetto, ora è ben poco comprensibile. "bar" magari può diventare "bar d'incontro" o "bar delle discussioni" (in tutte le Wikipedie tranne quella tedesca ha il nome di un luogo, devo dire che anche "village pump" è poco comprensibile, però possiamo unire l'utile al dilettevole).

ma soprattutto, vogliamo cambiare nome al benedetto "spostare" facendolo diventare "cambia titolo"? Che cosa "sposti" non l'ho mai capito, dovrei immaginare un luogo fatto di titoli fissi dove sposto il contenuto sotto uno o sotto l'altro? È ridicolo. La prima volta che volli cambiare il titolo a una voce, scrissi in tutti i modi possibili "cambiare il titolo a una voce" prima di trovare per caso la pagina di aiuto sugli spostamenti, e scoprire che ancora non avevo i requisiti per farlo. Non penso di essere l'unico --Lombres (msg) 18:47, 12 nov 2017 (CET)

Sostanzialmente contrario. Che la vetrina raccolga le voci migliori è alquanto intuitivo. Anche Sportello informazioni mi pare una denominazione alquanto chiara, al contrario di "Fai una domanda". Il Wikipediano non raccoglie solo notizie su Wikipedia e come nome di un giornale, com'è, ha indubbiamente il suo appeal. Magari, si potrebbe farlo risultare in corsivo nel menù a sinistra.

L'unica proposta che mi pare davvero sensata sarebbe quella di "Pagine che segui" rispetto a "Osservati speciali". Il seguire una pagina, qui su Wikipedia, avrebbe comunque una funzione diversa rispetto a quanto accade in generale in un social network e forse il nome leggermente differente aiuta a non generare confusioni. --Harlock81 (msg) 20:31, 12 nov 2017 (CET)

Osservati speciali secondo me fa parte di un insieme di strumenti che usano quando si ha già l'esperienza necessaria a gestire un minimo di lessico. --Vito (msg) 07:01, 13 nov 2017 (CET)

(fuori crono) Hai ragione. L'ho scritto male, ma volevo suggerire questa riflessione. Il "seguire" su Facebook mi sembra cosa davvero differente rispetto ad aggiungere una pagina agli Osservati speciali. Parzialmente diverso il caso delle pagine di discussione, soprattutto dei progetti, ma si tratta di situazioni che si presentano ad utenti che hanno già maturato esperienza. --Harlock81 (msg) 15:10, 13 nov 2017 (CET)

Ricordo una vecchissima discussione sul cambiare il nome agli stub, alla fine non se ne fece nulla e wiki ha continuato a crescere tranquillamente. Le parole cambiano significato e si modellano sull'uso che se ne fa quotidianamente in un certo ambito, sopratutto quando diventano etichette per indicare un concetto o una procedura specifica di quell'ambito.--Bramfab Discorriamo 10:50, 13 nov 2017 (CET)

[← Rientro] La maggioranza delle proposte fatte per me è inutile o addirittura dannosa (Puntano qui ha un significato completamente diverso da Pagine collegate, visto che si riferisce ai collegamenti in entrata e non quelli in uscita), l'unica che appoggio è il cambio di Osservati speciali, il nome proposto è più intuitivo e coerente con lo scopo effettivo della funzione (alla fine si segue l'evoluzione di una voce, di una discussione o di una pagina di servizio, indipendentemente che lo si faccia perché interessa l'argomento, l'evoluzione in sé (sia attiva che passiva) o il contrasto ai vandalismi. --Gce ★★★+4 15:45, 13 nov 2017 (CET)

Anticipo che per me le cose vanno bene anche così, ma comprendo l'idea di Daniele, che sostanzialmente chiede di eliminare le metafore dal nome di certe pagine, indicandole per quello che sono. Il "bar", lo "sportello informazioni", la "vetrina" sono tutte metafore, e Daniele si chiede semplicemente se per il neofita non sia forse più chiaro usare al loro posto dei nomi che indichino un po' di più le funzioni e gli scopi reali di queste pagine. Inviterei quindi ad andare al di là dei nomi indicati (che possono essere più o meno opinabili), ma a concentrarci sullo spirito della proposta. --Lepido (msg) 23:49, 13 nov 2017 (CET)

Grazie Lepido. La proposta non ha trovato il consenso sperato, ma hai indubbiamente ragione nel sottolineare la positività dello sprito che la sottintendeva. Mi scuso con Daniele Pugliesi per essere stato particolarmente tranchant nella mia risposta. --Harlock81 (msg) 15:00, 20 nov 2017 (CET)

In effetti, le mie erano "proposte" nel senso che il punto principale è quello del titolo, ovvero semplificare i nomi delle pagine di servizio. In generale, penso che sulle pagine di Wikipedia si adotta un linguaggio troppo criptico che fa scappare tanti possibili nuovi utenti a gambe levate. --Daniele Pugliesi (msg) 17:35, 20 nov 2017 (CET)

Dico forse una banalità, frutto dell'esperienza al progetto accoglienza: il concetto che i neoutenti associano più facilmente agli "osservati speciali", effettivamente ostico, è quello dei "preferiti" dei motori di ricerca. Il resto è abbastanza intuibile --Ombra 16:57, 21 nov 2017 (CET)

Modifiche alla policy di messa al blocco globale (esterna)

Questa è una discussione esterna (Che significa?) Sintesi: discussione sulle modifiche alla policy sulla messa al bando globale. La discussione prosegue in «Discussioni Wikipedia:Politiche di messa al bando degli utenti#modifiche_alla_politica_di_messa_al_bando_globale». Segnalazione di valepert.

Blocco dell'evento di Bologna

Ieri, l'intero evento di Bologna (per il quale ci si organizza da circa 4 mesi, si scambiano decine di emai, si fanno slide, si invitano persone, si creano pagine wiki, Dashboard, Eventbrite, ci si alza per il sesto weekend di fila alle 5 per viaggiare da Roma a Bologna, ci si spendono soldi volontariamente) è stato bloccato perché si condivideva lo stesso IP (46.255.84.17, Biblioteca Salaborsa, ore 10:33 dell'11 novembre) con una nuova utente che partecipava al nostro evento e che aveva fatto un errore di registrazione (si era registrata sia su Commons che su Wikipedia, due nomi utente - Utente:Maca.albornoz e Utente:Maca.albornoz1 - utilizzando la stesso email, perciò è scattato il blocco infinito per utenza multipla). Io sinceramente non so più cosa fare con i questi blocchi ripetuti, è la terza volta che succede (Università di Tor Vergata per l'editathon Scrittrici 2016 quando ci dette una mano [@ Sannita], scuola di Macerata e ieri). È stato fatto il necessario per portare a conoscenza di tutti l'evento (perciò gradirei che la discussione al bar rimanesse così come è stata creata, una discussione aperta e non una discussione esterna che riporta alla pagina dell'evento, perché non è solo un'informazione sterile dello svolgimento di un'evento, ma è anche portare alla conoscenza dell'esistenza di nuovi utenti che potrebbe portare a discussioni in merito), è stato riportato al bar in data 8 novembre e nella Richiesta agli admin (tant'è che mi è stato assgnato il flag di cretore utenze). Perciò vorrei capire se è un problema tecnico che bisogna risolvere in itwiki (questi blocchi infiniti per un errore di un newbie innocuo), o devo andare al team tecnico di Wikimedia o un problema di comunicazione tra noi wikipediani, che devo informare personalmente qualcuno o devo entrare in IRC e/o fare modifiche da sloggata indicando l'IP da cui esco (come mi è stato suggerito altrove). Perché se devo fare tutti questi passi, forse mi conviene che gli eventi li organizzo direttamente online. Grazie, Camelia (msg) 13:09, 12 nov 2017 (CET).

dai registri mi risulta che in data 8 nov 2017, ore 16:53, ben tre giorni prima dell'evento (in seguito a richiesta fatta lo stesso giorno, non quattro mesi prima), è stato dato alla tua utenza il flag "creatrice di utenze". dato che non capisco dal messaggio precedente, che menziona episodi vari (che non sembrano essere inerenti al blocco in oggetto), chiedo quindi esplicitamente, hai per caso avuto problemi con questa funzionalità? --valepert 13:32, 12 nov 2017 (CET)

(scrivo poco che sono da cell) Il blocco è stato certamente un errore, ma un errore a cui si sarebbe potuto porre rimedio in 30 secondi, se invece di fare post su fb avessi segnalato il problema (con tutte le informazioni necessarie per risolverlo, non presenti nel tuo post) a un admin attraverso IRC, Telegram o qualunque altro canale. --Jaqen [...] 13:49, 12 nov 2017 (CET)

Camelia, perché al momento del problema non hai segnalato subito la cosa su WP:RA dove la cosa si sarebbe risolta in pochi minuti? Perché hai preferito "sbroccare" sui social tirando in ballo argomenti che se espressi in questa sede avrebbero costituito una totale violazione di WP:BUONA FEDE che, ti ricordo, è uno dei WP:PILASTRI di questo progetto? Perché quasi sistematicamente nei progetti che segui tu si riscontrano problemi e strascichi che in nessun altro caso abbiamo? Perché ogni volta che abbiamo a che fare con te e con pazienza calma cerchiamo di spiegarti le cose ci troviamo sistematicamente a dovertele ripetere ogni volta come se fosse la prima? e per tutto ringraziamento ci troviamo pure le accuse sui social per il modo (eufemisticamente) approssimativo con cui tu gestisci le tue iniziative. E ora queso j'accuse al bar. Sai che questo tuo atteggiamento continuato nel tempo assomiglia sempre più a un atteggiamento problematico? Questo è un progetto cooperativo ma la cooperazione ti ricordo non è unidirezionale (noi cerchiamo di aiutarti e per te tutto è dovuto). Questa uscita al bar, scusami, potevi risparmiartela. --L736E^{l'adminalcolico} 13:51, 12 nov 2017 (CET)

Quattro mesi prima (più precisamente a luglio) è iniziata la preparazione dell'evento (contatti, wiki etc). I blocchi precedenti riguardano sempre eventi del nostro progetto, perciò saranno anche episodi diversi, ma ci impediscono di svolgere le nostre attività. Perché tre blocchi in un anno di attività mi sembrano davvero tanti ed è per questo che sto chiedendo cosa bisogna fare affinché si possano fare le cose in tranquillità. Perché non ho segnalato in RA? Perché ero bloccata. Perché non ho scritto su IRC, Telegram e altro? Perché in questo momento ho un cellulare antico e in quel momento mi è venuto in mente di telefonare, ma non ho ricevuto risposta. [@ L736E] Il tuo j' acuse lo trovo molto più grave, perché indirizzato alla singola persona. Camelia (msg) 14:25, 12 nov 2017 (CET)

anche a me nel corso di un evento mi è capitato di beccare il blocco contro la creazione dell'utenze (che è sacrosanto e non hai idea di quanto ci sia di aiuto). in quel caso ho adottato tutti i provvedimenti necessari per procedere comunque in tranquillità con le attività. non mi sembra che L736E stia accusando nessuno, sta solo dicendo che se si organizzano occasioni di questo tipo, bisogna anche considerare il worst case e preparare "piani B" nel caso le cose vadano storte. il fatto che ti stai lamentando al bar di tre blocchi in un anno (quando si fanno eventi da almeno 10 anni e nessuno mi sembra che in passato sia venuto ad aprire discussioni con questo tono), mi sembra che le mancanze non siano della comunità tutta. --valepert 14:35, 12 nov 2017 (CET)

Camelia, nel caso di blocco non si scrive al Bar, ma si segue quanto indicato a Wikipedia:Evasione#Azioni_permesse_e_non_permesse_all.27utente_bloccato. L'utenza è stata bloccata per un errore da niubbo, probabilmente: ha creato due utenze simili nell'arco di poco tempo, violando le linee guida. Chi ha usato il suo IP è stato giustamente bloccato di conseguenza (per una misura base contro i vandali - nessun bug dunque, anzi!). Dopo la segnalazione da parte di terzi che hanno accesso a FB, l'utenza principale è stata comunque sbloccata, anche se mi chiedo perché si è dovuto agire "per cortesia" a chi ha effettuato la segnalazione e non all'utente bloccato, che avrebbe dovuto usare i canali abituali per risolvere il problema. Ancora una volta traspare che manchi una conoscenza di base delle linee guida del progetto e dei meccanismi di it.wiki, sopratutto da parte degli organizzatori, dando l'impressione che tutto sia una grande improvvisazione. --Ruthven (msg) 15:39, 12 nov 2017 (CET)

Personalmente, sono costretto a dover quotare [@ L736E]: sono mesi e mesi che ripeto a squarciagola che bisogna avvisare per tempo gli admin e che una buona organizzazione prima può evitare problemi durante l'evento. Una buona organizzazione prevede anche che si pensi in anticipo ai problemi che possono avvenire, incluso un possibile blocco all'IP della sede dell'evento - che non avviene solo perché sei tu, ma che può avvenire per moltissime ragioni. Gli admin sono volontari come tutti, se uno una volta decide di dormire qualche ora in più o ha un impegno nella vita reale (positivo o negativo) non è che può annullare tutto per correre a sbloccare l'IP, specie se viene avvisato la mattina stessa dell'evento, dopo essere stato tenuto all'oscuro di tutto. La cosa che mi perplime di più è che puntualmente questi problemi avvengono con tutti gli eventi di Wikidonne, mai per gli altri, così come sono perplesso dal fatto che puntualmente la colpa sia sempre di qualcun altro, vuoi perché blocca gli IP, vuoi perché non da una mano, vuoi perché non risponde, eccetera. --Sannita - L'admin (a piede) libero 15:39, 12 nov 2017 (CET)

[@ Camelia.boban] Inizio a trovare problematico il periodico riproporsi di questi temi il cui leit motiv è sostanzialmente la non-comprensione del "presumere la buona fede".
E di nuovo: "ci impediscono di svolgere le nostre attività". Perché questa fastidiosa abitudine di porsi sempre in contrapposizione e di insinuare continuamente che ci sia chissà quale complotto per "impedire" qualcosa a qualcuno?
"in questo momento ho un cellulare antico" col quale non si riesce a contattare nessuno? Né qui dentro o né su whatsapp, telegram, IRC, il gruppo facebook di Wikipedia, Wikimedia, OTRS? Nessuno della dozzina di admin che hai tra gli amici di fb? Molto strano, anche perché, pur antiquato che sia, però si riesce a postare l'immagine della videata del blocco e a scrivere commenti insinuanti sul proprio profilo fb.
Io sono un po' stufa che in nome della riduzione di un gap si continuino a creare tensioni e fratture nella comunità. Se l'analisi costi benefici di un'utenza o di un progetto inizia a evidenziare risultati dubbi forse è il caso di aprire una discussione sull'argomento. --Civvì (Parliamone...) 15:54, 12 nov 2017 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Che si può aggiungere alle giustissime domande di L736E? A pare mio, lamentarsi (eufemismo) su FB di un qualcosa riguardante un problema riscontrato su Wiki è quanto di più inappropriato (altro eufemismo), e oltretutto anche inutile! si possa fare. Leggendo questa pagina, e quella linkata dell' "evento", la mia triste (ecco, ancora un eufemismo) impressione è stata di trovarmi di fronte ad un qualcosa di "altro", che nasce e si sviluppa perseguendo intenti e obiettivi che solo incidentalmente, anzi oserei dire quasi "suo malgrado" si incrocia con la realtà del Progetto wiki di cui tutti noi siamo collaboratori volontari e non retribuiti (e chi mai s'è lamentato pubblicamente di aver dovuto spendere del proprio tempo o denaro? Se si è lavora volontariamente, alimentati da una passione e da una affezione vera, allora lo si faccia fino in fondo, in piena coscienza della scelta che liberamente si fa). Ed è così che scaturiscano scintille e incomprensioni: questa non è la prima, ma mi auguro che possa essere l'ultima: la strada da seguire dopotutto è semplice, il tracciato ce lo delineano le linee guida, che non sono paginette messe lì per caso. Se non le si condivide, c'è tanto altro mondo fuori da wiki verso cui rivolgere i propri interessi. --Euphydryas (msg) 16:01, 12 nov 2017 (CET)

Temo che il punto centrale della questione stia nella domanda: cos'è per voi più importante? migliorare Wikipedia, con modi e temi a scelta tra i tanti possibili, oppure portare avanti un'idea? Perché da sempre io ho visto che i contributori che avevano a cuore più il proprio tema piuttosto che l'enciclopedia, per quanto *fuori da qui* il tema fosse meritorio e condivisibile e importante, hanno sempre finito con il far danni anche senza volerlo. Qui quello che tutti condividiamo e il motivo centrale per cui stiamo qui dentro, è l'enciclopedia, non il miglioramento della condizione femminile (o la fine della guerra nel mondo o qualsiasi altro tema oggettivamente importante). Ognuno di noi ha temi e interessi e punti di vista propri e il progetto funziona dal fatto che tutti noi li "portiamo dentro", non difendendo ciascuno il proprio e l'un contro l'altro armati. I blocchi degli ip sono un fatto tecnico (di cui essendo molto poco tecnologica capisco il senso, ma non troppo il funzionamento) e necessari per proteggere il progetto dall'entropia dei vandalismi e dei malintenzionati. Posso capire che è irritante trovarsi chiusi fuori di casa perché si sono lasciate dentro le chiavi, ma le serrature sono necessarie. E si, devi bussare al citofono o al campanello, o aspettare che torni il tuo coinquilino, se capita, oppure prevedere di portarti sempre una copia delle chiavi dietro. MM (msg) 17:22, 12 nov 2017 (CET)

Io temo invece che si stia diventando come due vecchi coniugi, che ogni volta che discutono si rinfacciano l'episodio della cena da zio del 1979 o il regalo al matrimonio della cugina Paola del 1985. Restiamo a qui ed ora. Simpatizzo fortemente con Camelia che organizzava un evento importante a Bologna e che si è vista bloccare tutti i partecipanti per la semplice goffaggine di un nuovo utente. A chiunque sarebbero saltati i nervi. Io credo che ci dovremmo dotare di un modo più efficace di supportare questi eventi come comunità. Innanzitutto almeno un admin dovrebbe rendersi disponibile on line per tutta la durata dell'evento, per garantire supporto operativo. Ringrazio [@ Ruthven] per aver segnalato la pagina Wikipedia:Evasione#Azioni_permesse_e_non_permesse_all.27utente_bloccato, che però suggerisce di inviare una mail personale a qualche admin di buona volontà. Non sembra una soluzione strutturata. In subordine si suggerisce di usare il canale IRC. Però sentir parlare del canale IRC nel 2017 a me personalmente fa sorridere. Lo so che gli smanettoni lo apprezzano molto ma spero comprendiate che la quasi totalità dei nostri utenti non ne conoscono neanche l'esistenza. Insomma, vogliamo usare almeno Telegram o FB? In questo ultimo social abbiamo una pagina di "cazzeggio" che gestita in questo modo non si capisce bene a cosa serva, mentre potrebbe essere utile come pagina di servizio e di aiuto in questi casi o verso i nuovi utenti. --Beatrice (msg) 22:49, 12 nov 2017 (CET)

[@ Beatrice] Forse non hai letto cosa ho scritto sopra. Prima di scrivere commenti su facebook quelle da te elencate sono esattamente alcune fra le strade che si sarebbero dovute e potute percorrere. --Civvì (Parliamone...) 22:56, 12 nov 2017 (CET)

[@ Beatrice] gli amministratori sono volontari (come tutti gli altri utenti). rendersi disponibili per tutta la durata di un evento del genere è oneroso, soprattutto se non è stato esplicitamente richiesto.

[semi-OT] per quanto riguarda IRC vs FB, possiamo anche sorridere nel 2017 che Freenode sia rimasto uno dei pochissimi progetti che supporta il software libero (come MediaWiki su cui ci appoggiamo), ma sicuramente ha una migliore fama rispetto all'alternativa. --valepert 23:03, 12 nov 2017 (CET)

[× Conflitto di modifiche] E qua posso raccontare la mia esperienza. Durante un recente incontro su Wikisource tenuto da EusebiaP e me presso il Liceo "Da Vinci" di Trento ho notato che l'IP della scuola era bloccato all'infinito. Dopo aver scritto una concisa spiegazione su Telegram a [@ Jaqen], ha sbloccato in tempo zero la situazione permettendomi così di partire con la creazione delle utenze. --Afnecors (msg) 23:06, 12 nov 2017 (CET)

[@ Civvì] Quelle sono le strade che la pagina di aiuto dice di usare e che io suggerisco di aggiornare. [@ valepert] io non amo particolarmente FB, anzi, ma visto che la comunità (o alcuni suoi delegati immagino) gestiscono una pagina di questo social a nome di it.wiki, tanto vale farne una cosa utile. Per quanto riguarda Freenode, anche lì personalmente niente in contrario, ma bisogna essere pratici e suggerire almeno qualche canale facilmente riconoscibile ad un pubblico un po' più vasto. Forse Telegram potrebbe essere una quadra, visto anche l'esperienza riportata da Afnecors. Inoltre, lo so che qui siamo tutti volontari, ma proprio perchè il tempo di ciascuno di noi è prezioso perchè donato credo sia importate rispettare quello dei wikipediani che si dedicano ad effettuare eventi con l'intento di portare nuove voci e soprattutto nuovi contributori, ed arricchire così Wikipedia. Se l'evento fallisce, fallisce anche la comunità intera, non solo il singolo che si ritrova davanti ad una platea senza poter lavorare. Dobbiamo poter trovare una soluzione; siamo tanti, forse qualcuno di supporto si trova. Non credo che l'alternativa possa essere quella di non fare più eventi o di farne solo teorici. --Beatrice (msg) 23:44, 12 nov 2017 (CET)

Una cosa importante Beatrice è che la richiesta di sblocco sia pubblica; perché in questi casi la trasparenza è necessaria, visto che stiamo parlando di un abuso. Telegram, ma sopratutto FB, non vanno bene in questo senso, sopratutto perché non sono canali storici usati dagli utenti, anche se sul gruppo Telegram vi sono parecchi admin presenti. Su IRC invece, siccome è un canale di servizio, la presenza è praticamente costante (ed esistono app per iOS e Android, Linux, Windows e OS X per usare IRC, quindi non lo vedo così superato). Se si fa del canale Telegram un'opzione di contatto in più, ben venga, ma non è qui la sede per parlarne. --Ruthven (msg) 01:05, 13 nov 2017 (CET)

[@ Beatrice] In situazioni ordinarie, leggi le decine di blocchi quotidiani, quello che riguarda Wikipedia si apre e si chiude solo dentro Wikipedia e nei canali riconosciuti da Wikipedia e dalla WMF (e sono quelli previsti dalle linee guida), non su facebook, su telegram, coi piccioni viaggiatori o coi segnali di fumo. Il motivo speravo di non doverlo nemmeno spiegare, il tempo dei sysop vale esattamente come quello di tutti gli altri volontari con la piccola variante di un discreto numero di questioni logoranti, fastidiose e potenzialmente rischiose in più, manca solo venire perseguitati "fuori da qui" da vandali e altri soggetti eccentrici che chiedono lumi sui loro blocchi, lasciando stare il sacrosanto diritto all'anonimato dei sysop stessi.

In situazioni "fuori dall'ordinario" come questa vale tutto, anche correre per strada a suonare i campanelli se può essere utile e non mi si dica che non c'era il tempo per farlo.

Il valore del tempo di qualsiasi volontario è identico e merita lo stesso identico rispetto. Merita rispetto il tempo di chi si dedica ad organizzare eventi così come merita lo stesso rispetto il tempo di chi si dedica a scrivere voci, correggere virgole, sistemare tecnicismi e "tenere in ordine". Nessuno deve pensare che il suo lavoro valga più di quello degli altri, aspettarsi o, peggio ancora, esigere corsie preferenziali, né tantomeno permettersi di insinuare che gli altri lavorino "contro". Questo spero davvero, nonostante sia già stato detto e ripetuto più volte, di non leggerlo più da nessuna parte.

A margine l'ovvia considerazione che è quantomeno poco funzionale a qualsiasi causa o progetto andare "fuori" a cercare nuovi contributori e contemporaneamente farne incavolare decine di altri già presenti. --Civvì (Parliamone...) 06:53, 13 nov 2017 (CET)

IRC: "la quasi totalità dei nostri utenti non ne conoscono neanche l'esistenza." non è che tutti gli utenti devono conoscere IRC ma si presuppone che chi organizza questi eventi abbiano un "minimo di conoscenza" di come muoversi in caso di problemi, imparare IRC non prende certo più di 5 minuti, e volendo c'è anche la versione on line così non si deve installare niente. --ValterVB (msg) 08:06, 13 nov 2017 (CET)

[@ Beatrice] Qui e ora l'evento ha avuto un blocco per l'impreparazione di chi l'ha organizzato, non per la goffaggine di un nuovo utente. Organizzare un evento come questo richiede che si sappia anche gestire questi problemi, perchè la goffaggine di un nuovo utente è un imprevisto prevedibile. L'avere un "cellulare antico" e andare in panico perchè non si conoscono i normali canali wiki da usare non è una scusante, è ulteriore segno di impreparazione.--Moroboshi ^scrivimi 08:49, 13 nov 2017 (CET)

Esiste un disturbo di fondo ed è la confusione fra fare volontariato e fare militanza. Wikipedia funziona ed è strutturata per azioni di volontariato.--Bramfab Discorriamo 10:30, 13 nov 2017 (CET)

Scusate se intervengo tardi, ma riesco a mettermi solo ora al PC. [@ Beatrice], anche io ho spesso dato una mano dietro le quinte per togliere blocchi o creare utenze o risolvere problemi, con chiamate via IRC, telefono, SMS, Telegram, WhatsApp, Messenger e qualunque canale possibile. Se chiedi aiuto, qualcuno lo trovi.

Quello che un po' tutti stiamo dicendo è che, quando si organizza un evento e soprattutto quando sai che un certo problema ha un'alta probabilità di verificarsi, non puoi affidarti esclusivamente alla buona volontà di un volontario, perché rischi di non trovarlo al momento opportuno - a meno che non gli chiedi per tempo il favore di farsi trovare, come altri volontari di WMI spesso mi hanno chiesto di fare. E anche lì, se quella persona ti dice (come pure a me è successo di dover dire) "guarda, il giorno X non posso", il problema di trovare qualcuno che possa darti una mano non è mio, è dell'organizzatore. E ribadisco: qualcuno lo trovi sempre che ti da una mano, a patto di saperti organizzare per tempo. --Sannita - L'admin (a piede) libero 11:46, 13 nov 2017 (CET)

Il mio intervento forse non sarà ben accetto, ma descrivo la sensazione di chi arriva ora e vede solo un tiro al bersaglio: 10 utenti/admin contro un utente/utente (non attacco/difendo nessuno, sia ben chiaro). The blame is never nobody (titolo di libri, testi, citazioni...), ma la delusione e perché no, anche l'entrare nel pallone di un utente che si spende molto per l'enciclopedia, non è contemplato nei cinque pilastri? credo di no, si tratta solo di buon senso e qui ne vedo poco. Prevedere tutto, magari...Sorry, ma non uso FB o altri canali di comunicazione: personalmente non conosco nessuno e nessuno mi conosce. --Geoide (msg) 17:32, 13 nov 2017 (CET)

Bene, mi pare che stiamo dicendo tutti la stessa cosa: il lavoro di wikipedia è volontario e prezioso per tutti (admin e non, quello degli admin è anche più oneroso ed apprezzabile per questo), e le risorse se le cerchiamo ci sono. Io sto chiedendo però di fare un passettino avanti verso la strutturazione di alcuni passaggi. Mi spiego. Cercare personalmente un utente, meglio un admin, perchè ad esempio si ha il numero di telefono/mail di Sannita o di Civvì o di Ruthven (per rimanere ad alcuni utenti che qui sono intervenuti) oppure cercando alla cieca tramite la funzione di invio mail automatica ad un utente non è un modo ortodosso di lavorare. Sarebbe necessario poter inviare il messaggio ad un team e che rimanga tracciato, in perfetta trasparenza, come giustamente rilevato da Ruthven, per segnalare la situazione. Un utente bloccato questo non lo può fare su Wikipedia. Serve un workaround consolidato ed istituzionalizzato. Lavoriamo su questo per favore. E poi anche basta ad insinuazioni spiacevoli che in questa pagina ho dovuto leggere. Non si può colloquiare e arrivare ad una soluzione avendo nella testa il pregiudizio. --Beatrice (msg) 17:55, 13 nov 2017 (CET)

Non si può colloquiare e arrivare ad una soluzione avendo nella testa il pregiudizio. Appunto, ricordiamocelo sempre. --Civvì (Parliamone...) 18:05, 13 nov 2017 (CET)

[× Conflitto di modifiche] I problemi evidenziati a me paiono di tre ordini: l'organizzazione di eventi da parte di Camelia (o di WikiDonne, ma mi sembra che qui le due cose siano abbastanza sovrapponibili); la risposta e la gestione dei problemi che nascono nei suddetti eventi da parte di Camelia (e non del resto di WikiDonne, sempre mi pare); il progetto WikiDonne in sè (proprio il wikiprogetto su it.wiki, non lo usergroup o altre realtà).

Sul primo problema, cioè che chi organizza questi eventi non ha le competenze di base per muoversi su Wikipedia, creando spesso e volentieri problemi, non trovo nulla da aggiungere a quanto hanno scritto gli altri in particolare Civvì ed Euphydryas. Se non che mi sembra proprio che la comunità degli admin abbia finora usato il guanto di velluto nella gestione degli abusi scaturiti da queste iniziativa, perché ha sempre applicato WP:BF. Noto con dispiacere che la stessa linea guida non viene invece applicata dagli organizzatori.

Il che ci porta al secondo problema, cioè la gestione di questi problemi sia in tempo reale che gli strascichi che immancabilmente si trascinano dopo gli eventi. Qui mi sento di quotare un po' tutti gli altri, da Jaqen a Ruthven a Valepert, ma soprattutto MM, L736E e Sannita. E aggiungo che per questi strascichi gli admin di questo wiki il guanto di velluto se lo sono incollati sugli occhi. Perché chiunque si fosse comportato in questo modo, cioè ripetutamente lanciando accuse infondate agli utenti di it.wiki fuori da it.wiki per un qualche torto subito in it.wiki, dopo aver creato un sacco di problemi in it.wiki, sarebbe già passato per una UP e non ne sarebbe uscito molto bene. Però in questo caso si tiene sempre conto della buona fede, dell'entusiasmo, del patrocinio di WMI, dell'appartenenza a uno usergroup, e mi pare persino degli argomenti di cui si vuole scrivere sull'enciclopedia. Perché siamo una comunità aperta, perché gli admin conoscono e rispettano le linee guida, perché si cerca di pensare sempre prima al bene dell'enciclopedia, e dopo alla mole di lavoro che dobbiamo ripulire e a tutte le cose fastidiose che fanno parte del nostro volontariato. Però qui la cosa sta passando da "fastidiosa" a "inaccettabile". Naturalmente gli utenti di it.wiki possono scrivere e fare quello che vogliono fuori di qui, ci mancherebbe, però abbiamo anche tutta una serie di linee guida derivate dal IV Pilastro, che sarebbe bene conoscere e tentare di rispettare, invece di portare avanti quella che sembra sempre più una guerra di posizione, che quando raggiunge il limite del tollerabile qui dentro si sposta fuori per un po', per poi tornare alla carica calmate le acque.

Terzo problema, che poi è già stato sottolineato in questa discussione: ma WikiDonne vuole migliorare l'enciclopedia o la condizione/rappresentazione delle donne nel mondo? Cioè siamo davanti a un (non tanto) velato POV-pushing, all'uso del sito per scopi personali, o a un wikiprogetto con wikipediani un po' troppo entusiasti? Facciamo un esercizio, provate a leggere la presentazione del Progetto:Islam (spoiler: è un redirect) e provate a leggere ora quella del Progetto:WikiDonne. Perché nel primo non leggo, parafrasando quanto leggo nel secondo, Siamo un gruppo di utenti che hanno lo scopo di migliorare la copertura di argomenti che riguardano l'Islam in Wikipedia? Eppure l'Islam è incredibilmente sottorappresentato in it.wiki rispetto al cattolicesimo, con migliaia di voci di santi, vescovi, chiese, reliquie e persino singole lettere dei papi. Come reagiremmo a un Progetto Islam che organizza eventi che sempre danno problemi, producono voci con problemi e si presentano in questo modo? Probabilmente presumendo la buona fede, ma dopo tutto questo tempo? Dopo tutti questi problemi? Dopo che gli organizzatori, sempre gli stessi, ripetono sempre gli stessi errori? Dopo le accuse su Facebook di essere anti-islamici e integralisti cattolici? Ecco. La sottorappresentanza dell'Islam su Wikipedia è IMHO un problema, come lo è quelle delle donne. Nonostante ciò è palese che non avremo mai tante voci sull'Islam quante quelle sul cristianesimo, e parimenti non avremo mai tante biografie di donne quante di uomini. Almeno non in questo secolo, nemmeno con un bot intelligente a crearle tutte in un giorno. È così, che piaccia o non piaccia, e se non piace (a me non piace ad esempio) le cose si può provare a cambiare, ma solo fuori da Wikipedia. Cambiare il mondo, la Storia, la società, non è un compito diretto di Wikipedia, e chi prova a farlo qua dentro va allontanato. E sono anche stufo di venire trattato più o meno esplicitamente come un maschilista, o come qualcuno che abusa del proprio "ruolo" o dei propri "privilegi", in quanto admin o utente di it.wiki, realtà maschilista e ostile alle donne. Io mi aspetto che chi organizza un evento, privatamente o patrocinato da chicchessia, sia un utente esperto, e mi aspetto che un utente esperto queste cose le sappia bene. Mi aspetto anche che per organizzare un evento in cui è necessaria l'abilitazione a flag specifici, come il creatore di utenze, gli organizzatori abbiano la fiducia della comunità per ricevere quel flag. Siamo arrivati al punto che sono necessarie nuove linee guida per essere abilitati? Ossia, sono necessari nuovi paletti per evitare che si presentino situazioni come quelle di Bologna, e di altri eventi organizzati da WikiDonne? Non è meglio usare un po' di buon senso invece? Tipo fare meno eventi, ma imparare a farli bene? O non farli da soli? Quindi alla fine la domanda è: WikiDonne è un wikiprogetto messo su per aiutare a completare it.wiki o è diventata una cosa da arginare, un problema per it.wiki? A me sembra il caso che ci si rifletta, e non mi pare la prima volta che si invita a farlo. --Phyrexian ɸ 18:52, 13 nov 2017 (CET)

[@ Civvì] continuiamo ad essere d'accordo su tutto, e questo è buono e mi fa essere ottimista sull'esito di questa discussione. Sinceramente.

[@ Phyrexian] Con te un po' meno d'accordo temo, soprattutto per aver accusato Wikidonne di voler accusare Wikipedia di maschilismo. Ma quando mai? Dire che le biografie femminili in wikipedia sono una sparuta percentuale delle maschili è solo un'indicazione indiretta della condizione femminile nel mondo. Nessuno si illude che aumentando le biografie femminili in wikipedia magicamente sparirà il gender gap nel mondo (anche facendo l'ipotesi assurda che sia possibile pareggiarne il numero). Sicuramente non Wikidonne, il cui fine dichiarato chiaramente è quello di lavorare sulle voci legate alla storia delle donne e al gender gap in modo da estenderne il numero e la qualità. L'unica nota che a mio avviso può "apparire" più "ideologica" è l'auspicio che queste nuove voci creino maggiore sensibilità sul gender gap. Tuttavia credo che questo auspicio sia assolutamente compatibile con i 5 pilastri, in quanto ognuno di noi crea le voci che preferisce su ogni argomento con il medesimo proposito di accresce e condividere la conoscenza tra quanti usufruiscono di wikipedia. Ogni voce è creata nel pieno rispetto delle regole della comunità wikipediana, come fa ogni altro progetto qui presente. Come ogni altro progetto naturalmente possono capitare alcuni voci più controverse o scritte meno perfettamente, ma credo sia fisiologico. Io credo tuttavia che il problema non sia nelle voci ma in una percezione distorta dei presunti "strascichi" che lascerebbero gli eventi di Wikidonne. Magari sarebbe comodo tirare fuori qualche numero per capire l'entità di questo "strascico": 12 voci cancellate (tutte concentrate in 2 soli eventi) su un totale di 627 voci editate (540 nuove + 87 migliorate) che equivale ad una "difettosità" del 2%. Dunque non possono essere le voci il cuore del problema. Semmai sono un vanto per la comunità. Ecco forse spiegato perchè gli admin difendono il lavoro fatto. Semplicemente perchè applicano coscienziosamente le regole.

E allora, di fronte a Camelia che si lamenta di una regoletta ottusa che blocca tutti gli utenti di un editathon per un cavillo, la comunità non può rispondere "fatti suoi, doveva pensarci prima, non è stata sufficientemente furba, poteva fare meno eventi". No, la comunità ha il dovere di dare risposte innanzitutto educate e poi di lavorare affinchè questi incidenti non si ripetano. --Beatrice (msg) 22:18, 13 nov 2017 (CET)

[@ Beatrice]Consentimi di prendere le distanze dalle tue affermazioni. Evidentemente ci sono difficoltà interpretative perché non vedo nemmeno il minimo punto su cui "saremmo d'accordo". "Regoletta ottusa"? la comunità che avrebbe detto quelle cose? Mi puoi indicare precisamente e parola per parola chi avrebbe risposto in quella maniera, visto che sono virgolettati starai citando, o sbaglio? La comunità ha il dovere di dare risposte educate? E a cosa? A post allusivi e offensivi su facebook? La comunità ha il dovere di lavorare per evitare che si ripetano questi incidenti? Ma stiamo scherzando? In termini tecnici questo si chiama "rigirare la frittata" e non ci siamo, proprio non ci siamo. Io qui vedo solo un grande attacco "personale" a tutta la community, un giocare con le regole, un fare il finto tonto e un mare di altre cose che proprio non vedo compatibili con alcuna forma di ottimismo. --Civvì (Parliamone...) 22:38, 13 nov 2017 (CET)

[@ Beatrice] Ommi ommi, ma siamo davvero al "accusate di accusare di aver accusato"? Io ho espresso un'analisi dal mio personale punto di vista, sperando di provocare una riflessione utile, nessuna accusa né minaccia, se non si è d'accordo si può spiegare perché o passare oltre. Ma vista la direzione che ha preso da molto tempo il progetto WikiDonne, dalla quale non si scosta di un millimetro, a me un riflessione sembra opportuna. Poi rispondo brevemente ad alcune cose che hai scritto. «Quando mai?» in svariate occasioni dentro e fuori it.wiki, sulle quali non mi sembra il caso di polemizzare adesso. «Ogni voce è creata nel pieno rispetto delle regole della comunità wikipediana» non proprio, ma nemmeno su questo nessuno in questa discussione ha scritto una riga, quindi non mi pare il caso di polemizzare sui risultati del progetto. «Regoletta ottusa che blocca tutti gli utenti di un editathon per un cavillo», non ci siamo proprio, nel senso che evidentemente non si conoscono le regole di Wikipedia, che non sono ottuse, ma spesso essenziali per mandare avanti la baracca. Il problema è questo, se chi organizza eventi, e deve spiegare come funziona Wikipedia a gente che non ha idea di come funzioni, egli stesso non sa come funziona il sito e perché esistono certe regole, mi sembra più che prevedibile l'isorgere di problemi di ogni tipo, ogni volta. La cosa che sta cominciando a stancare è che dopo le molte spiegazioni, da più parti, i problemi non diminuiscono, e chi li crea se ne lamenta pure. Francamente non è così che IMHO funziona un progetto collaborativo. --Phyrexian ɸ 22:54, 13 nov 2017 (CET)

Se la regola fosse ottusa questi incidenti sarebbe all'ordine del giorno, e non è emendabile ad personam. Viceversa opera silenziosamente tutti i giorni, bloccando troll, vandali, ecc. --Bramfab Discorriamo 22:58, 13 nov 2017 (CET)

La regola è ottusa perchè non distingue il vandalo dall'utente innocuo o solo minimamente imbranato, e questo mi sembra evidente in questo caso. Magari si può cercare di renderla più intelligente, in modo che allontani il troll ma faccia avvicinare il nuovo utente. Certamente ne conosco il valore e non sto proponendo di abolirla. Datemi un momento e vorrei dare una risposta più articolata sul resto. --Beatrice (msg) 23:19, 13 nov 2017 (CET)

Repetita iuvat: Se la regola fosse ottusa questi incidenti sarebbe all'ordine del giorno.--Bramfab Discorriamo 23:35, 13 nov 2017 (CET)

Non ho letto il resto, ma rimarco quanto scrive Bramfab qui sopra: paradossalmente, la regola è giusta proprio perché non distingue. --Dimitrij Kášëv 23:37, 13 nov 2017 (CET)

aggiungo che questo modo di ragionare sulla presunta ottusità della regola, non può che farmi pensare alla metafora del tacchino induttivista. --valepert 23:40, 13 nov 2017 (CET)

Va bene, rinuncio a filosofeggiare con voi sul valore assoluto di una regola che porta a falsi positivi (anche vista l'ora), ma non sulla necessità di creare prassi trasparenti e strutturate per rimediare ai falsi positivi. Per il resto...

[@ Civvì] Alcuni virgolettati sono miei naturalmente e servono a sottolineare un discorso metaforico. Altre sono vere citazioni o parafrasi. Ad esempio:

• Non si può colloquiare e arrivare ad una soluzione avendo nella testa il pregiudizio. sono parole mie che tu hai rilanciato e condiviso pienamente. O vuoi sottintendere altro?
• La parola "strascichi" è usata da L736E e Phyrexian
• "bisogna anche considerare il worst case e preparare "piani B" (cit. valepert), parole che condivido in generale ma che sottintendono che se non lo fai, peggio per te!
• "l'utente bloccato... avrebbe dovuto usare i canali abituali per risolvere il problema" (Ruthven) i quali canali, ricordo, sono il *moderno* canale IRC o inviare un messaggio personale verso un utente (cosa che Camelia credo di capire abbia fatto)
• "bisogna avvisare per tempo gli admin" (Sannita), il che equivale al "doveva pensarci prima", anche se Camelia ha correttamente avvisato dell'evento nella pagina di richieste agli admin
• "Non è meglio usare un po' di buon senso invece? Tipo fare meno eventi, ma imparare a farli bene?" (Phyrexian), quindi il consiglio è proprio di "fare meno eventi" in effetti ma più buoni, e di buon senso (qui ho parafrasato in "furbi"), ma mi sfugge il modo con cui Camelia avrebbe potuto prevedere che un utente si sarebbe registrato due volte per errore.

[@ Phyrexian] certamente anche il mio è un personale punto di vista, ci mancherebbe, il che ci pone sullo stesso piano dialettico. Quindi d'accordo con te, meglio non polemizzare. Se ti fa piacere, in separata sede possiamo discutere delle cose che danno fastidio a te e di quelle che infastidiscono me. Lo dico sinceramente.

Infine sono andata a guardare il famigerato post su FB. Camelia si dichiarava infuriata perchè tutti gli indirizzi IP erano bloccati. Nessuna accusa, nessuna colpa attribuita a nessuno, solo tanto rammarico per la burocrazia del sistema e credo sia più che comprensibile. Alcuni utenti le hanno dato anche utili consigli. Dire quindi che ha "sbroccato" mi pare veramente fuori luogo, anzi proprio maleducato. --Beatrice (msg) 00:06, 14 nov 2017 (CET)

[↓↑ fuori crono][@ Beatrice]La rimarcavo perché vale per tutti, non sempre e solo per "gli altri". --Civvì (Parliamone...) 09:06, 14 nov 2017 (CET)

Sul canale IRC, che vi piaccia o meno, trovate sempre qualcuno, se volete autoescludervi non è un problema della comunità. --Elwood (msg) 01:06, 14 nov 2017 (CET)

(Fuori crono). [@ Civvì]Certo che vale per tutti, ed è esattamente quello che ho voluto esprimere anche io. Quindi vedi che siamo d'accordo? --Beatrice (msg) 09:15, 14 nov 2017 (CET)

Abbiamo elementi per dire che non siano all'ordine del giorno? --Nemo 08:41, 14 nov 2017 (CET)

[@ Beatrice] Mi sembra che sia a tratti un dialogo tra sordi, in certi passaggi delle tue affermazioni. E quanto allo "sbrocco", mi spiace, ma una persona che si propone di organizzare (male e approssimativamente, nonostante tutti i consigli che da tempo le vengono dati con infinita pazienza) un evento e che alla prima difficoltà non trova nulla di meglio che andare nel panico e invece di cercare di risolvere la situazione si lascia andare a uno sfogo emotivo sui social, a casa mia si chiama "sbroccare" e non è affatto né un termine da osteria né un termine "da maleducati" ma solo un termine che esprime una perdita totale di controllo. Perdita di controllo che è esattamente l'ultima cosa che ci si aspetta da chi ha la pretesa di organizzare e gestire eventi di questo tipo. E una perdita talmente totale che invece di usare gli strumenti informatici a disposizione per dire "scusate c'è un problema", preferisce tirare in ballo discorsi che, come ho già detto, in questa sede sarebbero a tutti gli effetti violazione di WP:BUONA FEDE e anche WP:ATTACCHI. Il fatto di essere tornata in questa sede ad aprire questa discussione, scusami, cosa sarebbe se non uno "strascico"? O anche questa parola (a mia insaputa) è un termine maleducato? Detto questo, scusami tanto Beatrice, ma dalle tue parole ho ricavato complessivamente la sgradevole sensazione che ci si aspetti che al progetto Wikidonne sia tutto dovuto, tutti pronti a scattare appena alziamo il dito, compreso il passare sopra alle basilari linee guida di tutela del progetto da vandalismi, troll e quant'altro (si vede che non ne hai mai fatto i conti quotidianamente), liquidate qui superficialmente come "ottusa burocrazia". Ma guai a criticare o semplicemente far notare quello che non va e non funziona o anche solo far notare che avete sempre avuto un trattamento più che di favore. Come ha fatto notare giustamente [@ Phyrexian] fino ad ora c'è stato un livello di cooperatività e di comprensione da parte degli admin ben superiore a quello concesso a qualsiasi altro, pur in presenza di situazioni che avrebbero condotto altri a vedere il proprio nome su questa pagina con l'elevata probabilità di essere accompagnati alla porta. E anche qua vedo che ci si rifiuta ostinatamente a prendere atto che ci sono dei problemi e anche seri nel modo in cui viene gestito WikiDonne e si preferisce gettare fango (eufemismo) contro gli "ottusi admin" che a questo punto forse stanno cominciando a vedere, in fondo al tunnel, non la luce ma la fine della loro finora amplissima pazienza. Se fossimo stati gli "ottusi burocrati" di cui parli, Camelia sarebbe stata infinitata da tempo, applicando "ciecamente" le linee guida: non solo così non è stato, ma anzi ci sforziamo sempre e comunque di darle una mano nonostante i suoi oggettivi ed evidenti limiti di capacità organizzative. Come ho già detto: la cooperazione non è unidirezionale: fate anche voi la vostra parte come WikiDonne perché francamente vedere che vi aspettate che vi sia tutto dovuto ma che non facciate nulla per risolvere le vostre (pesanti) carenze organizzative ma che invece al minimo intoppo non troviate nulla di meglio da fare che sparare - anche fuori da it.wiki - contro chi vi sta dando una mano mi sembra tutto tranne che cooperativo. --L736E^{l'adminalcolico} 09:23, 14 nov 2017 (CET)

Vedo anche io che ormai è un dialogo tra sordi caro [@ L736E] ma se sono qui a discuterne è perchè non ho perso la speranza che a forza di parlarne finalmente ci si aprano le orecchie. Vorrei farti notare che ho usato la parola "ottuso" solo ed esclusivamente verso una regola automatica, che come tale non può che esserlo per definizione, in quanto non dotata di quella capacità di discernimento che è propria di un essere umano. Sei tu che tu pensi che io l'abbia riferita ad altri, cosa quantomai falsa, e che mi induce a ribadire che i preconcetti non aiutano il dialogo. Conosco l'importanza delle regole di hardening del sistema e so che comportano dei grandi benefici ma anche dei rischi di operabilità. Il buon senso e la sufficiente apertura mentale aiutano sempre a trovare un giusto compromesso. Ed è proprio quello che sto suggerendo di fare dal primo dei miei interventi. In particolare sto osservando che i mezzi proposti istituzionalmente per chiedere il supporto della comunità in caso di blocco accidentale o non sono tracciabili e trasparenti (contatto personale) o sono tramite un mezzo che è sconosciuto alla maggior parte degli utenti. Capisco che molti admin lo trovino perfettamente normale perchè si è sempre fatto così, tuttavia questo non cambia il fatto che le difficoltà ci siano e scoraggino utenti vecchi e nuovi. Se per la comunità questo non è un problema, allora forse questo "è il problema". --Beatrice (msg) 10:13, 14 nov 2017 (CET)

Scusami, ma il commento di Elwood che sul canale IRC trovate sempre qualcuno ti è sfuggito ?--Moroboshi ^scrivimi 10:18, 14 nov 2017 (CET)

"il supporto della comunità...sono tramite un mezzo che è sconosciuto alla maggior parte degli utenti": come già detto non è che tutti gli utenti devono imparare a usare quel canale, ma chi organizza gli eventi si e ci vuole 5 minuti per imparare e non devi neppure installare software dedicati. Sono tutte cose già dette e riportate anche nelle nostre guide. --ValterVB (msg) 13:47, 14 nov 2017 (CET)

«Trovare un giusto compromesso»? In un sito che ha quasi quasi 5.000.000 (cinque milioni) di pagine modificabili liberamente da chiunque sul pianeta, senza bisogno di registrarsi, e un centinaio di utenti (di cui pochi molto attivi) che possono bloccare gli editor malevoli? Ma siamo seri! Come è già stato detto si continua a rigirare la frittata. È colpa delle regole che sono ottuse, della burocrazia (ah sì?), di tutti gli altri. Mai di chi organizza ed è tenuto a gestire questi eventi. No, chi li organizza è libero di dimenticarsi un po' tutte le linee guida che gli pare, da quelle che ti permettono di scrivere sul sito e far funzionare l'evento a quelle di pacifica e collaborativa convivenza e contribuzione, passando per quelle che regolano il tipo di contenuti che si possono o non possono inserire, la forma con cui ciò dev'essere fatto, eccetera...

Nessuno "nasce imparato", pure io al primo evento che ho presieduto, anni fa quando non ero amministratore, mi sono dimenticato tutta una serie di regole che ha portato al blocco dell'IP della scuola in cui stavo lavorando. "Lavorando" perché in quel caso non era volontariato, ero pagato (poco ma lo ero) per tenere quel corso, quindi cercavo di garantire tutta la professionalità che potevo, e all'inizio dell'evento, dovendo registrare molte persone (alle quali mi ero ampiamente raccomandato di registrarsi da casa settimane prima) mi sono visto bloccare l'IP. Ho chiesto in RA e nei pochi minuti in cui io stavo ancora spiegando e introducendo alcuni concetti base per contribuire il problema mi è stato risolto. Usando i canali "istituzionali" e burocraticamente preposti, senza telefonare o collegarmi a IRC, senza ancora avere il flag di Creatore di utenze ma soprattutto senza pensare, nemmeno per un secondo, che la cazzata fosse responsabilità di qualcuno o qualcosa all'infuori di me. E senza quindi postare nulla sui social o al Bar. E non mi pare che l'altro giorno fosse il primo evento di WikiDonne. Fra l'altro vedo che Camelia dice che era bloccata e quindi non poteva chiedere in RA. Io dal log dei blocchi della sua utenza ne vedo solo uno di marzo, per attacchi personali. Quindi non capisco cosa voglia dire con "ero bloccata". Francamente, IMVHO, questo non è il livello di competenza appropriato per chi vuole organizzare e gistire un evento con diverse persone per modificare Wikipedia. --Phyrexian ɸ 14:59, 14 nov 2017 (CET)

(F.C.)Dalla mia piccola esperienza, se viene bloccato l'IP della rete da cui edito, non posso editare anche se mi registro. Siccome venivo bloccato spesso per questa ragione, mi hanno assegnato il flag di ipblock-exempt.--Demostene (msg) 15:21, 15 nov 2017 (CET)

[@ Phyrexian] e [@ Camelia.boban] Io ho 73 anni, quasi analfabeta digitale, per di più con la mano tremolante, ma ho anche la presunzione di tentare di trasmettere agli altri il mio entusiasmo per i progetti Wikimedia. Anch'io, se mi fossi trovato nella situazione di Camelia a Bologna, mi sarei trovato nel panico. Vedere bloccato l'IP di una importante istituzione come è la Sala Borsa perchè uno dei partecipanti ha fatto un'iscrizione, mentre era già iscritto ad un altro progetto è un'evenienza a cui non avrei pensato. Non so se con l'IP bloccato avrebbe potuto seguire i canali ordinari di comunicazione. Ma nella mia presunzione forse smodata, non ritengo che solo i professionalizzati possano organizzare eventi. Mi è capitato, nel mio piccolo, di avere un ruolo di rilievo persino in un evento che ha attirato sui progetti Wikimedia, l'attenzione non solo degli enti pubblici, ma persino della RAI e della televisione austriaca: ho avuto l'avvertenza di fare sempre affidamento, in caso di necessità, sugli admin dei progetti minori: sono meno oberati da compiti di routine e forse, non solo per questo, ma anche perchè molto più sensibili alla necessità dei progetti wiki di allargare la base degli utenti interessati, molto più disponibili per iniziative innovative. Certo, non sempre è possibile, ma se qualcosa riguarda le scuole, conviene appoggiarsi su Wikiversità, se si può partire da testi già pubblicati a stampa, ci si può appoggiare a Wikisource, ecc. Troviamo prima chi anche da remoto, sia disposto in caso di necessità a darci una mano, e poi organizziamo più eventi, non meno. In fondo, anche gli admin Wikipedia devono essere contenti se alcuni compiti, per loro troppo gravosi, vengano ad essere posti sulle spalle degli admin dei progetti fratelli. Tanto per fare un esempio: anzichè un editathon per le voci di Wikipedia sulle figure femminili, curare sulle basi delle indicazioni del Ministero Istruzione una iniziativa STEM su Wikiversità.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 14:08, 15 nov 2017 (CET)

Grazie davvero a tutti. --Camelia (msg) 14:50, 15 nov 2017 (CET)

Più che un grazie, forse sarebbe stata opportuna qualche parola in più per mostrare di aver compreso quello che più o meno tutti ti hanno (nuovamente) spiegato... In assenza di tale comprensione, temo che i problemi torneranno a presentarsi. E a quel punto la sede per affrontarli non potrà essere altra che WP:UP. --CastagNa 23:48, 16 nov 2017 (CET)

Si [@ Castagna], penso di aver appreso che per un problema di sicurezza non contemplato finora, bisogna usare IRC o Telegram per chiedere aiuto e anche avere qualche numero di telefono in più. Cose che ho sintetizzato qui. Camelia (msg) 07:15, 17 nov 2017 (CET)

E per te il succo di questa discussione sarebbe questo? Ma ci prendi in giro?--CastagNa 23:21, 17 nov 2017 (CET)

Ciao a tutt*, voilà, sono Maca.albornoz. Vi scrivo brevemente per dare un punto di vista personale e spero un piccolo contributo costruttivo in merito alla vicenda. Premessa: sono molto dispiaciuta per ciò che è accaduto. Ho colto al balzo l'occasione dell'incontro wikidonne perché da diverso tempo desideravo approcciarmi a wikipedia ma mancava l'appiglio e appunto, l'occasione. Mai però mi sarei aspettata un tale esordio! Breve panoramica di quel sabato mattina: entusiasmo, varie iscritte 2 delle quali venute appositamente da Roma (3 con Camelia Boban) inizio corso e poi, niente, tutte ferme per via della mia utenza bloccata. Altro piano di lettura: l'uso di una sala pubblica, risorse, tempo personale, tempo collettivo, tutto perso per via di un errore. Che pasticcio. Essendo nuova, nuovissima, ovviamente carente di pratica e dimestichezza non sono in grado di proporre alternative o dare un apporto tecnico in merito; leggendo la discussione, noto che vengono proposte più opzioni per ovviare a questi inconvenienti. Auspico un protocollo, o più protocolli da seguire in maniera chiara, condivisi e facilmente accessibili a tutti/e all'occorrenza. Mi preme molto questo aspetto perché mi piacerebbe che nessun'altra persona abbia a che fare con le sensazioni che ho vissuto io: mortificazione, frustrazione, tristezza, emozioni che mi hanno accompagnato anche nei giorni successivi. Non sono stati bei momenti. La trasformazione di questa esperienza in qualcosa di positivo e virtuoso, l'occasione per continuare a migliorare e trovare soluzioni idonee è il mio personale augurio, inoltre sono dell'idea che condividere i problemi è un buon modo per trasformare un pasticcio in un pasticcino. Aggiungo che l'aver conosciuto un gruppo di persone fisiche a cui far riferimento nell'immediato per condividere dubbi, opinioni, acquisire o condividere saperi per me ha un valenza importantissima. Infine che dire, mi si è aperto un mondo al quale mi sono affacciata non proprio in punta di piedi mio malgrado, ma è pur sempre un inizio. Buon lavoro a tutt*--Maca.albornoz (msg) 23:35, 17 nov 2017 (CET)

Ciao Maca :-) Su Wikipedia fra le altre cose esiste una linea guida che invita a non mordere i nuovi arrivati. Anche se un tuo errore ha causato un blocco (che potrebbe sembrare chissà quale azione grave e spaventosa), non è il caso di sentirsi in colpa. Dato che gli eventi fanno parte di Wikipedia, anche il farne fallire involontariamente uno da nuovo arrivato è comprensibile e fa parte del gioco. È compito degli utenti più esperti assicurarsi che tutto fili liscio, e questa discussione è la dimostrazione del fatto che per un motivo o per l'altro ciò non sempre sia facile. Credo, tuttavia, che partire dal presupposto che qualcosa del sistema debba cambiare non sia opportuno nel momento in cui tutte le "procedure" già esistenti non siano state messe in pratica. È qualcosa che negli interventi precedenti è già stato detto più volte e che si spera eviterà episodi simili futuri. Comunque per trasformare questa esperienza in un qualcosa di positivo sono sicuro che vederti continuare a contribuire su Wikipedia in maniera serena, corretta e appassionata sarebbe per tutti già un ottimo inizio. È proprio in nome di ciò che ne approfitto quindi per augurare un buon lavoro anche a te!--Sakretsu (炸裂) 01:16, 18 nov 2017 (CET)