Wikipedia:Bar/2012 01 21

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21 gennaio

Ancora sull'Area C

Ieri il quotidiano più diffuso in Italia recava in prima pagina un articolo intitolato "Un'Area C sulle Dolomiti. Come a Milano". In poche settimane l'espressione "Area C" ha assunto rilevanza (perlomeno) nazionale, al punto che viene impiegata per alludere in modo sintetico (come si addice ad un titolo) a qualunque tipo di pedaggio per limitare il traffico. In effetti sono settimane o mesi che stampa e media italiani (e non solo nelle "pagine milanesi") stanno parlando di questa misura presa dalla giunta comunale di Milano (prima per annunciarla, poi per descrivere l'impatto che ha avuto e i commenti pro e contro di politici e gente comune: per dire come la vicenda sia andata al di là di una semplice misura amministrativa, ci sono stati anche proiettili recapitati al sindaco). Benché l'Area C sia entrata in vigore da poco e sia limitata alla città di Milano sarebbe miope considerarla un semplice "localismo" o "recentismo" non enciclopedico. Ma it.wiki non ha una voce Area C. Una proposta di cancellazione in cui si è vivacemente dibattuto sulla questione ha portato ad una conclusione a mio avviso affrettata e improvvida da parte di chi ha considerato raggiunto il consenso sulla sua cancellazione completa, anche sotto forma di redirect a Ecopass là dove i pareri erano molto divisi e sembrava prevalente la proposta di salvare almeno il redirect. La mia impressione è che si sia voluto "dare un esempio" a chi crede di poter usare wikipedia come ufficio stampa e per questo si sia usato un metro di giudizio sbilanciato "contro" questa voce. Adesso che è passato qualche giorno e Pisapia ha trovato altri mezzi per pubblicizzare l'Area C, provo a riproporre qui la questione se non sia il caso di creare almeno un redirect. --Vermondo (msg) 14:15, 21 gen 2012 (CET)

dici bene: la voce è stata cancellata perchè a mio avviso alcuni (giustamente) si sono fatti influenzare male dal tentativo di autopromozione che si è fatto nei giorni passati. ma la voce è certamente enciclopedica, quindi il redirect è il minimo che si può fare --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:28, 21 gen 2012 (CET)

Cerchiamo anche di smetterla di correre dietro alle mode giornalistiche del momento, il fatto che a distanza di qualche giorno un giornali ricicli la frase "area C" non significa che si coniato una nuova locuzione, anche perché di "aree C" probabilmente in Italia da qui ai prossimi mesi ne sorgeranno molte probabilmente con nomi diversi, e sto punto le vogliamo considerare tutte enciclopediche? Una banale LTZ non può essere enciclopedica di perse, può esserlo la storia dei diversi provvedimenti adottati dalle varie città per regolare il traffico (e di conseguente l'inquinamento), ma non il semplice provvedimento, altrimenti pretendo una pagina per ogni zona urbana di tariffazione dei parcheggi (solo nella mia città di medie dimensione ce n'è sono 4!) e dei trasporti pubblici. Siamo veramente ridotti così male da dover accumulare informazioni alla rifusa inseguendo ogni recentismo e inserendo cose che nemmeno fra 50anni troveranno spazio in una enciclopedia degna di tale nome, invece di dedicare le nostre risorse in tutti quegli ambiti veramente di cultura, che ancora sono in uno stato pietoso?--PersOnLine 14:46, 21 gen 2012 (CEST)

Sono contrario a ricreare il redirect/la voce riguardante l'area C, non enciclopedica. --Aleksander Šesták 15:24, 21 gen 2012 (CET)

Di solito si fa il redirect proprio quando una voce è considerata non abbastanza enciclopedica da meritare una voce a sé. Siccome un cenno all'Area C c'è già nella voce Ecopass, non capisco cosa impedisca di fare questo redirect. Se no, per coerenza, bisognerebbe cancellare anche le tre righe su Ecopass (il che peraltro priverebbe la storia del provvedimento della spiegazione di come e perché sia finito). Insomma, mi sembra di capire che su questa voce si stia facendo una questione di principio, con l'adozione di misure diverse da quello che si è sempre fatto. --Vermondo (msg) 15:43, 21 gen 2012 (CET)

Aspettiamo che esca un articolo su un giornale intitolato "Wikipedia decide di ignorare l'esistenza dell'Area C", poi vedremo se adattarci al mondo reale o restare nella nostra bolla dove le cose possono succedere solo con almeno un paio di settimane di ritardo. --Cruccone (msg) 16:05, 21 gen 2012 (CET)

Oppure aspettiamo che esca un articolo su un giornale intitolato "Wikipedia decide di ignorare l'utilizzo di fonti secondarie" per aver creato voci contenenti fatti successi due settimane prima :-) --^musaz † 17:38, 21 gen 2012 (CET)

Ma cosa vuol dire «adattarci al mondo reale»? ci sono (e ci sono state) tantissime cose nel mondo reale che qui non ospitiamo né trattiamo: che cosa avrebbe questa area C, una banalissima delimitazione di un'area urbana a pedaggio, da meritare una pagina tutta per sé, a parte la bolla mediatica che ne distorce l'importanza attraverso l'altro specchio deformante del localismo?--PersOnLine 17:42, 21 gen 2012 (CEST)

<conflittato>@Cruccone Se basta una testata giornalistica (registrata in Tribunale) on line c'è già omniauto--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 17:46, 21 gen 2012 (CET)

@Mizar, spero che si stiano facendo grasse risate, o che si stiano chiedendo cosa stia succedendo su wikipedia. @PoL: stiamo parlando del regolare mediante pedaggio l'accesso al centro della seconda città italiana, dove hanno sede alcune delle principali aziende del paese, la principale borsa valori del paese. Stiamo parlando di una notizia che è andata in prima pagina su buona parte dei quotidiani nazionali e dei telegiornali. E non è certo stata trattata secondo un'ottica geopolitica limitata - non è che si tratta di discutere se il bar di Peppino perde clienti perché adesso si può parcheggiare solo davanti al bar di Franco, o del fatto che l'autobus 24 è più pieno del solito. --Cruccone (msg) 19:07, 21 gen 2012 (CET)

«parlando del regolare mediante pedaggio l'accesso al centro della seconda città italiana, dove hanno sede alcune delle principali aziende del paese, la principale borsa valori del paese» e allora? sempre di una ZTL si tratta: né che sia nella seconda città italiana né che ci siano sedi importi, la rendono peculiare o che le informazioni salienti non si possano riassumere in un paragrafo; sempre che non si vogliano mettere informazioni fuori luogo come i prezzi, orari, lo stradario delle vie interessate o locali proteste. Anche il fatto che la notizia sia sulle maggiori testate, non la rende niente di più di una notizia, anche perché wikipedia non ospita notizie ma argomenti enciclopedici. Ripeto: un conto e una pagina che affronti le politiche adottate dal comune di Milano per regolare il traffico, un conto è una pagina su ogni singolo provvedimento amministrativo.--PersOnLine 21:10, 21 gen 2012 (CEST)

@Musaz confesso di non aver capito molto del tuo intervento. Quando muore una celebrità non mi risulta che si aspettino due settimane per inserire il recentismo la notizia nella sua voce. Perché adesso che è "morto" l'Ecopass, sostituito dall'Area C si dovrebbe aspettare all'infinito prima di inserire la notizia in wp? Inoltre: non ho capito il titolo che preconizzi. Se vuoi dire che non esistano e non si citino fonti adeguate, ti sbagli. E se qualcuno pensa che un giornale possa davvero considerare degno di notizia il modo in cui su wp si usano le fonti vuol dire che vive davvero in un mondo wikipediano diverso dal mondo reale. --Vermondo (msg) 20:45, 21 gen 2012 (CET)

(FC) Teoricamente ogni voce di wp deve essere verificabile, e sempre teoricamente la verificabilità è data per definizione dalle fonti secondarie, e ancor più teoricamente un'enciclopedia non dovrebbe contenere le cose successe ieri per definizione di enciclopedia, e se proprio vogliamo spingerci oltre il limite dell'insuperabilmente teorico dovremmo escludere ogni evento storico/politico degli ultimi anni in quanto la storiografia ci mette anni ad per giudicare correttamente un periodo storico. Di fatto non succede nulla di tutto questo, ma a mio parere se possiamo evitare il più possibile voci recentistiche la direzione non è quella di creare una voce del genere. --^musaz † 21:34, 21 gen 2012 (CET)

Personalmente sono dell'opinione di POL. Sinceramente non sono sicuro dell'enciclopedicità della voce Ecopass, provvedimento imho localistico. Proprio per questo tra l'altro si sta vedendo se modificarne l'impostazione. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 21:13, 21 gen 2012 (CET)

Contrarlo a ricrearla, prima di parlare di "entrata nell'uso comune" dargli almeno il tempo di farlo piuttosto che essere una notizia di cui si è parlato da pochissimo tempo. In merito all'esempio sulla celebrità inserisci semplicemente la notizia nella pagina della celebrità, non crei mica un redirect dalla data di morte alla pagina della celebrità--Moroboshi ^scrivimi 21:17, 21 gen 2012 (CET)

Non si parla di un redirect da una data ma da un nome. Se la celebrità fosse uccisa da uno sconosciuto, in attesa di creare una voce per lo sconosciuto, un redirect dal suo nome non ce lo metteresti? Di fatto Area C ha "ucciso" Ecopass... --Vermondo (msg) 00:30, 22 gen 2012 (CET)

Ah avevo capito male, comunque anche in questo caso, non ce lo metterei.--Moroboshi ^scrivimi 07:35, 22 gen 2012 (CET)

Sarei per avere una voce del genere sull'enciclopedia. Se non la voce almeno il redirect. --Franco56 (msg) 21:45, 21 gen 2012 (CET)

Contrario ad avere voce, redirect o altro. E' recentismo, italocentrismo ed altro ancora. --93.62.155.194 (msg) 14:11, 22 gen 2012 (CET)

Se l'argomento è così italocentrico, come mai Ecopass ha voci anche sulle wiki in inglese, spagnolo e portoghese, mentre su en wiki hanno già fatto un'ampia voce Milan Area C? Personalmente trovo questo ostracismo nostrano un po' troppo "wikicentrico"... --93.32.60.210 (msg) 14:46, 22 gen 2012 (CET)

E hanno una ZTL -o come la chiamano- per ogni città del mondo (che abbiano una ZTL ovviamente)?!

La questione in effetti è più discutere se Ecopass e Area C siano enciclopedici. Se non lo sono si dovrebbe accennarne in una pagina più generale tipo Zona a traffico limitato, che tra l'altro vedo ora che è alquanto scarna :-( . Se invece sono enciclopedici, non vedo perché non possa esserci almeno un redirect da quello che è il nuovo nome e "erede" dell'Ecopass (con tutte le differenze del caso). Tenere comunque informazioni sull'Area C in una voce (Ecopass) ma "imboscate" senza neppure un redirect (vabbe' che ci sono i motori di ricerca, ma ...) che senso avrebbe? --79.50.131.134 (msg) 18:40, 22 gen 2012 (CET)

Piuttosto, non abbiamo una voce, né neppure una sezione in Milano che tratti della sua isola pedonale (con le annesse polemiche/questioni, perché che quando era stato introdotta il Comune sosteneva fosse la più grande d'Europa e altri obiettavano che non era vero perché è interrotta in più punti -ho provato a cercare con Google ma un po' di fretta e non riesco a ritrovare articoli- )

Andare a guardare su en.wiki no? Da questo sembra di capire che hanno voci anche sulle tassazioni di Londra, San Francisco, Singapore 1 e Singapore 2, Stoccolma, ma ce ne sono (@POL: prendi nota di come si scrive) anche per Hong Kong, Manchester, New York e chissà quante altre città. Adesso basta pianginare sull'ufficio stampa di Pisapia, liberalizziamo le voci e corriamo a scrivere almeno le corrispondenti italiane di quelle qui segnalate! ;-) --93.32.37.170 (msg) 20:57, 22 gen 2012 (CET).

Beh, appunto trovarle tutte non è facile (anche perché dovrei conoscere tutte le ZTL -o come le chiamano- del mondo, per controllare se ci siano su en.wiki ... ;-) --79.50.131.134 (msg) 23:00, 22 gen 2012 (CET)

(rientro) Segnalo Discussione:Pedaggi_urbani_di_Milano#Cambiamo_nome_.3F, se qualcuno vuole migliorare il mio spostamento (per il quale ho reputato esserci sufficiente consenso) è benvenuto. --Pạtạfisik ^{il caos dentro di me} 01:41, 24 gen 2012 (CET)

Cerchiamo un attimo di capirci: l'"Area C" non è enciclopedica più del divieto di sosta in Piazza Garibaldi a Pizzopapero di Sotto, quello che è enciclopedico (e quindi su cui dovremmo scrivere utilizzando fonti terze ed autorevoli) è l'orientamento (abbastanza diffuso a livello mondiale) di proibire il traffico nei centri urbani, che, IMHO, rappresenta un'inversione di tendenza all'urbanizzazione spinta manifestata fino agli '70 del secolo scorso. Quindi, buone voci sulla tendenza, poi le modalità, gli orari, le tariffe, le multe, ecc. non sono materia da enciclopedia, ma, se il comune di Milano (o qualunque altro) vuole diffonderli, ha altri mezzi più idonei per informare il pubblico. - --Klaudio (parla) 15:59, 24 gen 2012 (CET)

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Traduzione di Giustiziere di Capitanata (esterna)

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