Discussioni utente:Giulio vignoli

Ciao Giulio vignoli, un benvenuto su Wikipedia, l'enciclopedia a contenuto libero!

Per iniziare la tua collaborazione, ricorda quali sono i cinque pilastri di Wikipedia, dai un'occhiata alla guida essenziale o alla pagina di aiuto e soprattutto impara cosa mettere e cosa non mettere su Wikipedia. Ricorda che:

• non è consentito inserire materiale protetto da copyright. Se desideri inserire un tuo testo già pubblicato altrove, inviaci prima una comunicazione nel modo indicato qui. Se invece desideri caricare un'immagine leggi prima la pagina Aiuto:Copyright immagini.
• le voci devono essere in lingua italiana e rispettare un punto di vista neutrale.

Per qualsiasi problema puoi chiedere: allo sportello Informazioni, a un amministratore, in chat [1] o a un qualsiasi utente che vedi collegato consultando le ultime modifiche.

Per firmare i tuoi commenti (non le voci) usa il tasto indicato

Per firmare i tuoi interventi nelle pagine di discussione usa il tasto che vedi indicato nell'immagine a destra e consulta la pagina Aiuto:Uso della firma.

Buon lavoro e buon divertimento da parte di tutti i wikipediani!

Not Italian?

Naturalmente un benvenuto anche da parte mia! Se avessi bisogno di qualcosa non esitare a contattarmi. Giovanni (Ebbene?) 22:08, 15 nov 2007 (CET)

Uso pagina di discussione

Salve! Ho visto il commento che hai lasciato in fondo alla pagina su Umberto II. Ho provveduto a spostarlo in Discussione:Umberto II di Savoia, in quanto commenti ed opinioni vanno lasciati nelle relative pagine di discussione. Ti invito ad usare la pagina di discussione anche per proporre ho contestualizzare modifiche alla voce. Ad esempio, qualora volessi aggiungere un paragrafo su Cascais e come avvenivano i ricevimenti, potresti sfruttare la pagina di discussione per proporlo e chiedere pareri. Questa è la strategia più produttiva per voci su cui è facile scoppi il dibattito (per avere un'idea puoi leggere le vecchie discussioni in Discussione:Umberto II di Savoia/Archivio I) --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 14:53, 21 nov 2007 (CET)

Umberto II - Meglio correggere

Omosessualità: non c'è nessuna prova e allora non parliamone. Ci sono le accuse messe su da Mussolini a scopo ricattatorio, nessuno dice che corrispondessero alla realtà. Non c'è bisogno di difendere la figura d Umberto II su questo punto.

I funerali furono disertati dalle autorità: bene, scriviamolo, ma aggiungiamo una fonte, togliamo il TUTTE in maiuscolo, cerchiamo di lasciare la voce NPOV.Avemundi 19:29, 22 nov 2007 (CET)

Dissertazione su wikipedia

Ri-Salve! Premetto che conosco qualcuno dei suoi libri, e questo mi mette in lieve imbarazzo nel proporre una dissertazione su certi meccanismi wikipediani. Imbarazzo, perchè se la incontrassi di persona le darei del lei, mentre su wikipedia mi è più naturale dare del tu. Perchè scrivo? Perchè ho letto e visto i buoni propositi a confrontarsi con questo mezzo ("Ogni sera mi diletto a correggere su argomenti che conosco molto bene"), e sopratutto mi rendo conto che anche le semplici correzioni di un professore con diversi libri all'attivo sarebbero di grande aiuto per l'enciclopedia. Ma d'altra parte, visto che scrivo su questa strana enciclopedia da ormai due anni, so che spesso il professionista può trovare difficoltà a confrontarsi con questo mezzo. Difficoltà che nasce dal fatto che questa enciclopedia è scritta e mantenuta in buona parte da semplici appassionati, che in genere hanno una conoscenza parziale dell'argomento. Quindi specialmente in voci dibatutte (tra queste quella casa Savoia, in quanto non mancano wikipediani "antimonarchici senza se e senza ma"), l'aggiunta o la modifica di paragrafi rischiano e diventano uno stillicidio di citazione necessaria. Un esempio è quanto negli ultimi due paragrafi da lei scritti nella voce su Umberto II, e poi rimossi da un anonimo [2]. Io ho provveduto a reintegrarli, ma solo in parte: da "wikipediano" non ho potuto reinserire la frase Non c'è nessuna prova dell'omosessualità di Umberto . In tanti anni non si è trovato né un documento, né è stata addotta una testimonianza. Come storico dilettante, non posso che condividere l'affermazione, ma come wikipediano leggo in quella stessa voce che c'è un libro, Il re di maggio Umberto II - Lami Lucio, che affronta l'argomento. Su wikipedia chiunque scriva, utente con nome e cognome, semplice nick o addirittura in forma anonima, ha lo stesso peso. L'unica cosa che da "maggiore autorevolezza" al wikipediano, è in genere il tempo speso su quest'enciclopedia. Allo stesso modo, lo stesso egalitarismo è usato per trattare libri usati come fonti per l'enciclopedia (Le potrei raccontare di quella volta che impieggamo mesi per rimuovere alcuni libri su progetti e società segrete del III Reich editi da una sconosciuta casa editrice e con parti copiati da alcuni manuali di videogiochi e giochi di ruolo!) Quindi da wikipediano non posso rimuovere informazioni semplicemente in base alla mia conoscenza, ma spesso devo essere pronto a motivare con citazioni. Quindi l'unico modo per modificare quel [...]Umberto non suscita particolari simpatie in Benito Mussolini, che diede disposizione sin dalla fine degli anni 20 di raccogliere un dossier relativo alla presunta omosessualità del principe, che vedeva coinvolti personaggi quali l'attore Jean Marais e diversi ufficiali suoi sottoposti e giovani amici, tra i quali figura anche Luchino Visconti. Vi sono tesi secondo le quali con i suoi amanti era solito farsi chiamare con il soprannome di "Stellassa".[1]. è completare la nota rimarcando, che al di là di quel libro l'ipotesi riscontra scarsa nulla condivisione. La invito a rileggere anche una vecchia discussione sull'argomento: Discussione:Umberto_II_di_Savoia/Archivio_I#Omosessualit.C3.A0_di_Umberto_II

Infine nel reintegrare il paragrafo, ho rimosso il tutte in maiuscolo, perchè sebbene adatto per un articolo, lo stile wikipediano cerca di essere il più distaccato possibile (cosa che raramente si verifica, ma che, aggiungo in maniera aspramente critica contro la comunità wikipediana, viene richiesto non appena si cerca di parlare in modo non denigratorio dei Savoia).

Cordialmente le auguro buon lavoro, sperando che il mio intervento possa comunque fornirle quanto spunto per muoversi più agevolmente in questa strana enciclopedia. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 21:13, 22 nov 2007 (CET)

La ringrazio vivissimamente. In effetti sono pochi giorni che collaboro a Wikipedia e trovo molte difficoltà a orientarmi. All'inizio avevo capito ben poco ed anche ora stento molto. Io cerco di correggere errori di fatto, in quanto le opinioni naturalmente variano. A me dà fastidio quel "Stellassa", mi sembra vile e diffamante ed in contrasto con le regole di Wikipedia. Quanto al libro di Lami. Lami è un giornalista e non uno studioso. Accenna all'inizio (tutti leggono le prime pagine) all'omossessualità riferendo una battuta di non precisati giovani portoghesi che affermano che il Nostro se la faceva coi pescatori. Quando molte pagine dopo lo stesso Lami intervista i pescatori, questi cosa dicono? Dicono cose ben diverse: che Umberto era un gran signore, ne fanno un ampio elogio. Ecco un modo per diffamare. Circa le fonti cerco sempre di indicarle. Le vere fonti sono però i documenti autentici e i testimoni identificati e identificabili. Tanti libri dicono sciocchezze e tanti autori. Si ricorda la "Donazione di Costantino"? Solo nel Rinascimento Lorenzo Valla riuscì a dimostrare che era falsa, anche se con un po' di buonsenso ci si poteva arrivare prima. E così nel nostro caso, possibile che in tutti questi anni (con una rivelazione che sarebbe stata ben pagata )non sia uscito fuori un Tizio a dire." Sì, il tale giorno, alla tale ora, in quella località, in quella stanza ho fatto una bella scopata?" Scusi il termine. Con i migliori saluti Giulio Vignoli

Purtroppo (per chi scrive) wikipedia è molto rigorosa sulle fonti. Ci sono precise norme di wikipedia per giudicare se una fonte è attendibile o meno. Le fonti dirette (tipo la testimonianza oculare) non sono ammesse, perché wikipedia non è un luogo dove esporre ricerche originali. E il secondo problema provinciale che si incontra è la violazione di copyright nella quale rischia di cadere un articolo ben documentato. Ma c'è anche un terzo problema principale: quello di evitare di esprimere opinioni personali o di presentare un punto di vista. Sono tre scogli da cui guardarsi sempre. Anche io sto cercando di capire che cosa si può fare nel rispetto di queste regole. Non è facile districarsi: chiamare Vittorio Emanuele III "sciaboletta" è un insulto discriminatorio, eppure a malincuore ho dovuto cedere a chi agitava il fantasma della censura. Probabilmente è la stessa logica con cui si difende una voce inguardabile come Bestemmia. Lei è senza dubbio un utente molto qualificato, consideri benevolmente tutte le mie discussioni. Di persone come Lei qui c'è assoluto bisogno. Cordiali saluti, Avemundi 00:42, 23 nov 2007 (CET)

La ringrazio vivamente. Giulio Vignoli

Rollback

I commenti non si aggiungono nelle voci ma nelle rispettive pagine di discussione. --Fabexplosive L'admin col botto 15:58, 23 nov 2007 (CET)

Per favore fermati

Gentile Giulio vignoli,

L'invito a contribuire in modo costruttivo alla stesura di Wikipedia è rivolto a tutti.

Visita la pagina Aiuto:Modifica se desideri saperne di più.

Tuttavia, modifiche distruttive o improprie sono considerate vandalismi. Ulteriori azioni similari potrebbero portare al blocco in scrittura della tua utenza senza ulteriori avvertimenti.

Per favore, rispetta il lavoro altrui: segui le regole e usa il buon senso.

Fabexplosive L'admin col botto 16:06, 23 nov 2007 (CET)

Sei pregato di non aggiungere commenti nelle voci. --Fabexplosive L'admin col botto 16:06, 23 nov 2007 (CET)

Gentile Giulio vignoli,

al prossimo contributo contrario alle linee guida di Wikipedia scatterà un blocco in scrittura sulla tua utenza, pertanto questo è l'ultimo invito a collaborare in modo costruttivo.

Per favore, rispetta il lavoro altrui: segui le regole e usa il buon senso.

valepert 19:31, 23 nov 2007 (CET)

Cartellino rosso. Mi dispiace, eri già stato avvisato. Il blocco sarà di 1 giorno. valepert 19:42, 23 nov 2007 (CET)

consiglio la lettura di Wikipedia:Punto di vista neutrale e Aiuto:Punto di vista neutrale. per segnalare eventuali errori presenti all'interno di una voce è disponibile una apposita pagina di discussione. --valepert 23:31, 23 nov 2007 (CET)

Aiuto:Guida essenziale --valepert 22:41, 24 nov 2007 (CET)

Gentile Giulio vignoli,

al prossimo contributo contrario alle linee guida di Wikipedia scatterà un blocco in scrittura sulla tua utenza, pertanto questo è l'ultimo invito a collaborare in modo costruttivo.

Per favore, rispetta il lavoro altrui: segui le regole e usa il buon senso.

valepert 00:27, 25 nov 2007 (CET)

Risposte

Gentile Giulio Vignoli,

prima di tutto, qui è uso darsi del tu e, sebbene nella vita di tutti i giorni io e te, con ogni probabilità, esordiremmo dandoci del lei, preferisco il tu, il che potrà fors'anche sembrar strano e disorientante a prima vista, ma porta con sé un elemento di schiettezza che può aiutare a diminuire quella distanza tra mezzo e persone che, mi sembra, sta creando qualche problema alla tua collaborazione in Wikipedia.

Per quanto riguarda la faccenda relativa alle parti della nostra voce su Aimone di Savoia-Aosta (1900-1942) che paiono essere copiate dal tuo libro, torno a ripeterti quanto avevo scritto nella pagina di discussione della voce, invitandoti a fare click sui link indicati, a leggere le pagine collegate ed a procedere come indicato, inviando opportuno messaggio mail all'indirizzo suggerito:

"...in Wikipedia ogni giorno svolgiamo attività di verifica al fine di evitare violazioni di Copyright, nel rispetto delle linee guida e delle regole che ci siamo dati. La preghiamo quindi di contattare al più presto Wikimedia per segnalare il problema nel dettaglio, includendo ogni possibile informazione atta ad identificare il problema con esattezza e, auspicabilmente, a trovare una soluzione."

laddove per "soluzione" si deve intendere, ove possibile, una cessione dei diritti secondo quanto indicato nelle pagine collegate. Diversamente, ti preghiamo di segnalare comunque con precisione tutti i brani che risultassero copiati, in quanto essi vanno rimossi al più presto, per evidenti motivi legali.

Per quanto riguarda il tuo intervento sulla voce Corsica, ho espresso il mio parere nella corrispondente pagina di discussione. Gli accenni di Garibaldi e Mazzini (ma non solo) alla Corsica non li trovo adeguati a sostanziare l'inserimento a pieno titolo - che in effetti non vi fu mai - dell'isola mediterranea nel solco del Risorgimento. Del resto, sin da prima che questo nascesse - e poi con puntuale coerenza, salvo non esitare ad aggredire il più antico Stato Italiano nel 1870 ma, al contempo, ad evitare accuratamente un simile colpo in Corsica - gli esponenti della dinastia sabauda si guardarono sempre come molta attenzione dal causare dispiaceri agli interessi della nazione con la quale condividevano la lingua familiare, il francese. Sino alla famosa "coltellata alla schiena" del 1940, che fu fatale tanto alla dinastia ed all'Italia, quanto alle speranze di unione ad essa della comunque esigua minoranza di còrsi irredentisti e, in buona parte, fascisti per necessità. Lo sfruttamento cinico e strumentale delle speranze còrse operato dal fascismo - in prima fila Ciano, secondo la logica da egli definita squisitamente fascista del "cosa fatta capo ha" - poi, finì - paradossalmente e tragicamente - per costituire lo strumento principale, abilmente ed altrettanto cinicamente impiegato dalla Francia, per portare a compimento l'operazione di genocidio culturale della Corsica, già avviato dopo aver costretto Genova a cedergli l'isola, dando agio alla propaganda francese di imporre equazioni quali nazionalismo=fascismo e italianità=Mussolini. Sui toponimi: essi sono sì di origine italiana, ma sono stati acquisiti dai francesi come propri (si tratta dei toponimi ufficiali francesi) e, purtroppo, sono ormai considerati tali anche dagli indipendentisti còrsi, i quali sono, in buona parte, abbastanza discaratterizzati (questo di sicuro, sullo sprovveduti andrei più cauto) da considerarli francesi e, come tali, stranieri.

Sulle regole di Wikipedia: prima di correre a conclusioni, mi permetterei di consigliare una loro approfondita lettura, unita ad una accettazione sportiva e ad una sdrammatizzazione dei sempre possibili incidenti di percorso. Lasciare Wikipedia, se questa dovesse essere scelta definitiva ed irrevocabile, che mi permetto di consigliare di non affrettare, consiste semplicemente nello smettere di collaborare. --Piero Montesacro 07:52, 25 nov 2007 (CET)

Dissento sopratutto su due punti:

1)la tua ricostruzione storica del perchè il Regno non rivendicò la Corsica è un po' (scusami) comica. Non lo avrebbe fatto perchè i Savoia parlavano fra loro in francese. Ma via! Non lo fece perchè prima aveva avuto l'appoggio della Francia, poi quando era alleata nella Triplice, perchè troppo debole. Poi di nuovo alleata alla Francia nella I guera mondiale. Che i Corsi non sentissero molto il richiamo irredentistico è verissimo. Però i grandi del Risorgimento furono tutti unanimi nell'auspicare il "ricongiungimento" della Corsica all'Italia: Tommaseo, Garibaldi, Mazzini ecc.

Garibaldi volle morire con la faccia rivolta alla Corsica per affermarne l'italianita', è sua la frase "Se Corsica e Nizza sono francesi, io sono Tartaro"; Mazzini rispondendo ad un omaggio dei Corsi scritto in francese affermò "qualsiasi cosa la storia abbia apparecchiato per voi ricordatevi che siete italiani", cito a orecchio.

2)Mi sembra però grave che mi si censuri il riassunto della sentenza in cui gli irredentisti vennero condannati a morte e ad altre pene detentive. Monsignor Carlotti, per aver auspicato l'annessione della Corsica all'Italia, venne condannato, a sett'anni di età, a 10 anni di prigione e morì in carcere. Il suo era solo un reato di opinione e, tranne il Grimaldi, anche per gli altri ci troviamo di fronte a reati di opinione. La vostra è una censura bella e buona in quanto non vedo dove violerei le regole di Wikipedia accennando a una sentenza del 1946. Leggiti la sentenza che io per primo pubblicaì nel 1981. Nessuno in Corsica o in Italia l' aveva mai pubblicata. Io la ebbi da Bertino Poli, che incontrai a Milano, in fotocopia dell'originale. La tradussi dal francese. A proposito con quali irredentisti sei in contatto? Mi risultano tutti deceduti. Avete censurato anche la fucilazione di Cristofini. E' questo fare storia?. Se le vostre voci migliori (tanto da essere premiate) sono così, stiamo freschi Giulio Vignoli.

P.S. Io sono un seguace del Lei. Ognuno è signor del suo. Riservo i tu agli stretti familiari e ai pochi amici veri di una vita. Mi costa dare del tu a sconosciuti.

Suvvia, l'espediente retorico di citare la lingua parlata dai Savoia in famiglia era solo teso a sottolineare la profonda influenza politica avuta dalla Francia sull'unificazione italiana e sulle scelte ed azioni politiche intraprese dal Regno d'Italia, che tu hai giustamente ricordato, ma che io davo per più che scontato tu conoscessi. In ogni caso i Savoia si sono sempre disinteressati della Corsica, e tale disinteresse è, addirittura, secolare. Questo è un fatto e, con tutte le possibili giustificazioni, va pure ricordato e sottolineato.

Non ho citato Tommaseo io stesso immaginando che tu ben conoscessi la sua definizione della lingua còrsa come "il più puro dei dialetti italiani" e non ho certo negato le citazioni da Garibaldi e Mazzini, ma quel che è rilevante è la scarsa presa che il Risorgimento e poi l'irredentismo ebbero nella società còrsa, e vedo con piacere che su questo siamo d'accordo.

Quanto al resto, mi dispiace, ma sei completamente fuori strada.

Non c'è la minima censura.

Ti prego di leggere quanto ho scritto qui e ti invito a presumere buona fede e dignità nei tuoi interlocutori.

Per quel che può servire, sì, ho avuto la possibilità di conoscere ed intervistare un irredentista còrso, il dottor Giovanni Filippini (come Giovacchini per tanti anni nel dopoguerra medico condotto nella provincia di Roma), fratello di quell'Anton Francescu Filippini funzionario di primo piano del Minculpop (e dirigente della Confindustria fascista).

Sulla correttezza sostanziale della mia analisi, in ogni caso, ti cito una fonte tanto significativa, quanto autorevole ed al di sopra di ogni sospetto, il Comando del VI Corpo d’Armata italiano, che nella sua nota "Organizzazione difensiva – Contegno nel momento attuale" del 3 dicembre 1942 (reperibile in USSME, Diari storici, b. 1272), afferma: «i corsi, benché italiani di sangue, sono stati conquistati da molti anni di governo francese e, per ora sarebbe vano sperare che essi possano essere indotti a simpatizzare per noi», una dichiarazione onesta, che mette in evidenza la distanza esistente anche allora tra la realtà e le ipotesi di un collegamento di un qualche spessore tra l’irredentismo italiano e le istanze indipendentiste còrse.

Quanto al tu, non capisco la tua notazione finale: hai avuto agio di usarlo per esprimere - in tono che mi sembra almeno un po' aggressivo - la tua risposta ad un mio messaggio che avevo redatto in tono credo cortese e collaborativo, che senso ha sostenere in chiusura che ti costa darmelo? Non ti costa di più presumere cose certamente non corrette, come quella di esser vittima d'una inesistente censura? Infine, qui non conta chi scrive cosa, ma cosa e come lo scrive, ed anche per questo il tu ha un suo senso ben preciso. --Piero Montesacro 10:19, 25 nov 2007 (CET)

Corsica: correzione, non censura...

Pescare nel torbido può suonare eccessivo, concordo, anche perché torbide - o perlomeno ciniche - erano forse, ahinoi, più le intenzioni del regime fascista italiano che quelle dei còrsi strumentalizzati da esso, con grave sciagura per gli stessi. Resta comunque da trovare un'altra espressione atta a render chiaro e sottolineare come l'idea di una Corsica italiana fosse piuttosto lo strumento di necessità propagandistiche e di politiche di potenza del nostro Paese, che una nobile e realistica prosecuzione degli ideali risorgimentali, se non nell'illusione di alcuni, troppo pochi per poter definire l'illusione diversamente.

Comunque, io non ho affatto rimosso il tuo testo, l'ho solo spostato nel luogo corretto e integrato come puoi vedere qui, quindi mi corre l'obbligo, nuovamente, di invitarti ad una maggiore cautela e serenità prima di correr a conclusioni e lanciare accuse.

Ti ringrazio, invece, per il ricordo che hai voluto condividere circa la tua visita alla Renucci. Il dizionario linguistico di Anton Francescu lo ebbi in dono quando incontrai Giovanni Filippini, assieme ad altri lavori letterari del fratello. Un giorno cercherò di scrivere una voce dignitosa che lo ricordi come anche come letterato di prima grandezza per la Corsica. --Piero Montesacro 12:20, 25 nov 2007 (CET)

In merito al tuo ultimo messaggio nella mia pagina di discussione, devo ribadire che le tue accuse sono del tutto infondate, come si può notare qui e come ti avevo già spiegato appena sopra. Sarebbe anche necessario tu firmassi sempre i tuoi interventi nelle pagine di discussione (ma mai nelle voci), come spiegato qui. --Piero Montesacro 12:39, 25 nov 2007 (CET)

Comprendere prima di agire

Sarebbe utile, molto utile, che tu ti uniformassi alle convenzioni di scrittura delle voci su Wikipedia, questo perché alcune tue modifiche sono distruttive (esempio). È bella la voglia di collaborare, ma è anche importante capire cosa si sta facendo e non andare alla cieca, altrimenti costringi gli altri a seguire ogni tuo passo per sistemare i danni che lasci dietro di te. Quindi mi accodo a tutti quelli che ti precedono, per favore leggi e comprendi almeno i concetti espressi nella guida essenziale, in caso contrario per proteggere l'integrità delle voci l'unica alternativa praticabile sarà quella di bloccare la tua utenza. Tanto le voci restano al loro posto, non c'è fretta. --Brownout^(msg) 22:54, 28 nov 2007 (CET) Ho letto con attenzione la guida essenziale, ma non comprendo dove il mio intervento sia distruttivo. Ho prima inserito per cautela il mio intervento in discussione, come mi era stato suggerito. La voce Tenda presentava errori di fatto e lacune, mi sembrava di aver aiutato, aricchendola di notizie e togliendo errori. Vignoli.

Il testo era stato inserito in mezzo al template Comune francese, distruggendo di fatto la formattazione della pagina, se quanto ho appena detto non ha alcun significato... beh, è proprio questo il problema; quindi così va bene, così no. Comprendere gli elementi di base che costituiscono una voce di Wikipedia non è utile, bensì fondamentale per non incorrere in questo genere di problemi. La bibliografia andrebbe nella sezione apposita, oppure se si tratta di semplici note bibliografiche andrebbero citate opportunamente; ovviamente un testo un minimo wikificato non guasterebbe.

Le regole che "creano errori ed omissioni nelle voci" servono ad avere un'enciclopedia consistente e uniforme, sia nei contenuti che nel modo in cui vengono presentati. Ognuno di noi è stato alle prime armi con questo strumento, ognuno ha avuto le sue tempistiche più o meno lunghe per adattarsi, ma con tanta pazienza e qualche reprimenda alla fine si giunge ad uno stato di produttività accettabile.

Sempre per chiarire: questa modifica è stata fatta in una pagina di aiuto, quindi non pensata per accogliere eventuali dubbi e domande, bensì per fornire un primo orientamento ai nuovi utenti. --Brownout^(msg) 17:25, 29 nov 2007 (CET)