Discussioni progetto:Coordinamento/Immagini/Perché vi va o non vi va di usare Commons?

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Vista Wikipedia:Bar/Discussioni/Commons e le PR apro questa discussione per discutere di:

Perché vi va o non vi va di usare Commons?

Potremmo iniziare a discutere su gli aspetti che ora indico, e su altri che venissero indicati. (la apro qui e non direttamente in Discussioni progetto:Coordinamento/Immagini perché c'è il rischio che la ...instasiamo)--ChemicalBit - scrivimi 22:51, 25 ago 2007 (CEST)[rispondi]


Pro e contro (riassunto)[modifica wikitesto]

  • Pro
    1. L'immagine (o altro contenuto multimediale) può essere usato in più progetti. Ciò significa che un'immagine può essere caricata una volta sola, invece che dozzine o centinaia di volte.
    2. Commons è organizzata in immagini per tipo, ed è sempre meglio tenere le cose in un luogo solo per mantenerle in ordine e facilitare la ricerca.
    3. Le immagini possono rimanere su Commons anche se non utilizzate per documentare le voci.
  • Contro
    1. Più complicato e laborioso (devo registrarmi da due parti, connettermi a Commons e loggarmi di là, fare l'upload, ecc.)
    2. Rischio che la "mia" immagine venga cancellata, con meno possibilità di controllo/intervento da parte mia.
    3. Gli utenti/admin di Commons sono incostanti nella loro interpretazione/comprensione di particolari regole sul copyright e questo porta a cancellare immagini che fino a un attimo prima erano accettabili.
    4. Non tutte le licenze accettabili per noi sono accettate da Commons.
    5. La categorizzazione di Commons è solo teorica e almeno metà delle immagini sono categorizzate solo per licenza.
    6. Commons è un progetto multilingua in inglese :-)

Note[modifica wikitesto]

Ho aggiunto dei "pro" presi da Aiuto:Trasferire immagini su Commons e sostituito "complicato" con "laborioso", dato che non mi pare ci sia nulla di complicato negli aspetti indicati.--Trixt 23:17, 25 ago 2007 (CEST)Aggiunto anche quello che ritengo il principale "contro".--Trixt 23:33, 25 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Discussione[modifica wikitesto]

per quanto mi riguarda nessun problema, solo pro --Giorces mail 23:27, 25 ago 2007 (CEST)[rispondi]
L'unico contro su coi concordo è sull'interpretazione ballerina del copyright (ho visto amministratori di Commons sostenere che il PD non è una licenza accettabile in sé), ovviamente l'abitudine di categorizzare le immagini è qualcosa di unico e utilissimo. --Brownout(msg) 23:37, 25 ago 2007 (CEST)[rispondi]
in realtà spesso ci sono immagini presenti nella categoria X ma non nella pagina omonima o immagini presenti in una categoria e nella sua sottocategoria. aggiungiamoci inoltre che il motore di ricerca non è grandioso ed è principalmente orientato per gli anglofoni (mi è capitato spesso di vedere francesi o tedeschi che caricano una immagine con la descrizione e il nome del file nella loro lingua, rendendole quasi impossibili da reperire se servono). --valepert 00:12, 26 ago 2007 (CEST)[rispondi]
I miei contro dipendono dal disordine dei criteri, dal separatismo dei Commonari, dall'inutilità del dialogo, dalla conseguente perdita di materiale libero che non possiamo distribuire con WMF. Ribadisco che secondo me NON funziona come gli altri Progetti WMF. Quando it.wiki, che è una delle top ten, segnala unanimemente la libertà di certo materiale, non è possibile che singoli admin lo facciano sparire asserendo magari che il PD non sarebbe distribuibile commercialmente. Questo può avere ragioni di tutte le nature, ma non certo della natura collaborativa che dovrebbe legare fra loro i progetti WMF. Commons ha dei grossi problemi, nessuno pare intenzionato a metterci mano, io intanto carico qui da noi. --g 02:05, 26 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Sarei curioso di sapere chi è quell'utente che ha detto che un'immagine in PD (PD vero intendo, non supposto) non sia commerciabile... Si può avere un link? Grazie --Trixt 02:32, 26 ago 2007 (CEST)[rispondi]
[1] --g 02:45, 26 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Beh? there is no proof that the works can be commercially distributed and derivative works are allowed. (non ci sono prove che le opere siano distribuibili commercialmente e che le opere derivate siano consentite) è diverso dal dire che qualcosa nel PD non è usabile commercialmente. Mi pareva strano...--Trixt 03:08, 26 ago 2007 (CEST)[rispondi]
No comment, spero che me lo consentirai --g 09:52, 26 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Si, te lo consento, non ti conviene rispondere ;)--Trixt 22:07, 26 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Hanno detto tutto Brownout, valepert e soprattuto g. Indi, se Commons vuole i file, se li cerca, se li sceglie, se li scarica, se li ricarica, se li organizza, se li categorizza, se li passa al frullatore e se li condisce -aceto o limone- come meglio crede. La collaborazione, IMHO, funziona in due sensi. Vale!--Horatius - E-pistulae 08:07, 26 ago 2007 (CEST)[rispondi]

@Trixt : io pensavo che ognuno dicesse i propri, non che si aggiornasse la mia lista iniziale. (Vabbe', comunque l'importante è dicuterne)
Quanto al complicato, non tutti gli utenti sono esperti, o anche solo mediamente capaci, in informatica e telematica. Per alcuni non è facile (e quindi è complicato) già il solo capire che si tratti di siti diversi, che servano due registrazioni, accorgersi che se si è loggati (magari in automatico grazie ai cookiies) di qua, non necessariamente si è loggati di là, ecc. --ChemicalBit - scrivimi 09:59, 26 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Hai ragione, l'ho dato troppo per scontato. Ho aggiunto anche complicato. --Trixt 22:07, 26 ago 2007 (CEST)[rispondi]
(rientro)Quoto Horatius ed il suo quote. Ma insisto su quanto già spiega Valepert: che il "punto 2" dei pro è più un caso raro che uno standard. Di fatto su commons è altamente probabile che un'immagine sia categorizzata solo per licenza e non per tipo, e sono immagini che sono lì da anni. Inoltre non vi è uno stadard su "Articoli" e "Categorie", ovvero certe immagini sono raccolte in voci e certe altre in categorie, e anche questo rende disagevole la gestione.
Infine il complesso e lento sistema di cancellazione delle immagini (probabilmente inevitabile) rende piuttosto complesso "rinominare" le voci, problema che si ha quando molti immagini sono "caricate con un titolo" e ci sono 2-3 immagini che sono caricate con altri titoli che mandano in malora qualunque tentativo di tenere un minimo organizzata la categoria.
Ovviamente questi sono dettagli rispetto al fatto che l'intepretazione delle licenze segue mode e stagioni. --Il palazzo ^Posta Aerea^ 10:03, 26 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Sono un sostenitore della prima ora (oggi un po' deluso) di Commons: una repository immagini comune a tutti i wikiprogetti fa sicuramente comodo (ed è un bel gesto di altruismo rispetto ai progetti in altre lingue rispetto alla propria); tuttavia, Commons ha avuto quasi da subito dei problemi di gestione. Non ultimo dei quali essere quasi esclusivamente espresso in lingua inglese (a parte piccole interfacce per pagine di aiuto e di comunità), il che può porre dei problemi a chi - foreign user, si dirà così? - non conosce bene la lingua. Per il resto, far convivere diversi tipi di legislazioni riguardo ai copyright implementa i problemi. Sotto questo aspetto, e sotto altri, mi sento di quotare coloro che, qui sopra, hanno quotato interventi precedenti. Come si dice: tutto è stato detto, e i dadi sono stati tratti. Sarà difficile - almeno a breve - cambiare rotta. Nulla è più lento di un sistema wiki ... :-)) --「Twice28.5 · discorrimi」 10:24, 26 ago 2007 (CEST)[rispondi]
p.s.: naturalmente, continuo a caricare in maniera massiccia immagini su Commons servendomi del commonist che consente di caricare a pacchi [disordinatamente, se non si ha la pazienza di categorizzarle una a una in maniera corretta, cercando e trovando le relative category regolarmente espresse in lingua inglese] le immagini. Ogni tanto infilo una immagine border, ma non dispetto: semplicemente per vedere l'effetto che fa. Riservo alla casa de noantri solo le immagini che non potrei altrimenti caricare su Commons.
sperando che non suoni di ulteriore polemica, l'inglese almeno è una lingua franca, quindi certamente è accettabilissimo; ma quando leggo descrizioni in solo tedesco (che non conosco), debbo sperare che sia online qualcuno che mi traduca, oppure io quella immagine non so cosa sia. Indice di mentalità? Dite voi, io non dico di più... (certo, mi chiedo che succederebbe se caricassi in un italiano ricercato...) --g 12:09, 26 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Direi che si debba fare un distinguo per alcuni contro
  • Immagini con licenza per cui non sono trasferibili su Commons: davo per scontato che "vi va o non vi va di usare Commons" si riferisse ai casi in cui è possibile usare. Non chiedevo "vi va o non vi va di eleiminare totalmente la gestione delle immagini in locale"
  • La categorizzazione di Commons... : ma questo comporta differenze / problemi a chi utilizza e contribuisce in it.wikipedia?
--ChemicalBit - scrivimi 12:23, 26 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Il fatto che ci si debba loggare è una cosa abbastanza scontata e di valenza neutra, come lo si può mettere tra i contro? Tutti i progetti vogliono una registrazione.[1] E ancora: il fatto che ci siano immagini categorizzate solo per licenza può capitare, come capita su wikipedia di trovare voci non categorizzate. E ancora: il fatto che si trovino immagini con descrizione solo in lingua (es:) portoghese può voler dire che l'utente in questione non conosce l'inglese e non possiamo metterlo in croce perché non ha scritto anche una descrizione in inglese. Commons è fatto di volontari, non da gente pagata e obbligata a conoscere le lingue. --ßøuñçêY2K 13:09, 26 ago 2007 (CEST)[rispondi]
anche su it.wiki ci sono volontari e se qualcuno non sa tradurre una parte usa l'apposito template "da tradurre". qualcosa del genere non si può implementare anche su commons? in questo modo almeno si fornisce prima di tutto una descrizione in inglese (anche minima) alle voci, poi si pensa se aggiungere almeno la descrizione in 4 delle lingue in cui è possibile trovare volontari (mi vengono in mente il tedesco, il francese, lo spagnolo, il giapponese e, ovviamente, l'italiano) --valepert 14:52, 26 ago 2007 (CEST)[rispondi]
(conflittato) @Bouncey2k & al. : ribadisco che questa non vuole essere una valutazione (o .. processo :-) ) di Commons in sé e in astratto, ma di perché chi contribuise a it.wikipedia trova scomodo / non sa usarlo / non vuole usarlo / lo usa ma preferirebbe non farlo /ecc.
@Bouncey2k: Chiarito questo, se è vero che quindi in questo discorso la mancata categorizzazione c'entra poco -come già avevo scritto sopra- perlomeno per quanto ne so (poco, maggiorni informazioni gradite)
il doversi registrare da un'altra parte e doversi loggare entra a pieno titolo in questo discorso. Un utente non espertissimo di telematica e magari abbastanza nuovo di Wikipedia potrebbe "perdersi". O anche solo scocciarsi "Vabbe' che m'importa, perché devo fare tutto quel traffico lì, posso caricarle ... come lo chiamano loro, assì upload ... qui, senza andare su quell'altro".
Questo non è una "colpa" di Commons, aspettiamo tutti il login unico, e sappiamo bene che è un aspetto su cui non si può intervenire più di tanto al momento. Però non possiamo neppure far finta che non esista. --ChemicalBit - scrivimi 14:59, 26 ago 2007 (CEST)[rispondi]
IMHO fare discorsi sul login è qualunquismo. Chiunque conosce un minimo wikipedia conosce anche commons (anche solo sapere cos'è). Riguardo a valepert dico: OK, quella di un template traduzione può essere una proposta valida. --ßøuñçêY2K 17:31, 26 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Mi permetterete che una discussione sui pro o contro di usare Commons appare un po' singolare; è un progetto Wikimedia come tutti gli altri e dunque la discussione dovrebbe vertere non su "lo usiamo o no?" ma "come facciamo a migliorarlo?", come singoli utenti ma *sopratutto* come comunità italiana. I problemi ci sono, è inutile negarlo, ma sono convinto che una più massiccia partecipazione da parte degli utenti italiani possa spingere nella giusta direzione, se fatta con animo positivo (e non solo per rivendicare o lamentarsi, anche se i motivi per farlo si possono trovare sempre). La mia (limitata) esperienza su Commons è al momento positiva. Oltre ad aver caricato le parti migliori del mio archivio fotografico mi sto dando da fare per organizzare le immagini (cosa che su Wikipedia non si fa) e so di fare un lavoro che sarà utile a tutti (indipendentemente dalla lingua che parlano). In particolare sto collaborando per documentare tutte le opere di Palladio con un wikipediano norvegese, che è venuto in Italia apposta per fotografare le ville (e che in quell'occasione ho avuto la fortuna di conoscere). Mi rattrista quando vedo che molte immagini di monumenti italiani vengono caricate solo qui, quando con la stessa fatica (o anche meno, usando il comodo programmino Commonist) le si potrebbe rendere disponibili a tutti, l'operazione è la stessa. Chi proprio non trova il tempo/voglia di organizzare in categorie le proprie immagini non lo faccia, ma le carichi lo stesso su Commons: ci penserà qualcun altro, è una wiki. Mettiamo da parte gli scazzi del passato. Certamente la comunità di Commons deve maturare, ma forse non è l'unica. --MarcoK (msg) 19:18, 26 ago 2007 (CEST)[rispondi]

non sono solo scazzi che riguardano noi. Io continuo a credere che sia grave che una discussione come questa possa avere un'ampiezza del genere ed un tono così personalistico. Come mai è un episodico "passante" come me a richiamare certi principi e non un loro admin, uno di quelli tanto vantati per la loro solerzia?
Mettiamola così: noi per essere più vicini ai principi comuni agli altri progetti (a partire da quelli in italiano) di strada da fare ne abbiamo; ma forse non siamo gli unici... --g 19:32, 26 ago 2007 (CEST)[rispondi]


Mi va o non mi va di usare Commons? Questa e' la domanda che mi sto ponendo. Come alcuni wikipediani avranno notato ho fatto "qualche" fotografia durante il pomeriggio wikipediano al Museo civico di scienze naturali di Milano. Sicuramente, dopo selezione ed aggiustatine ne avrò una discreta serie, con sicura valenza enciclopedica (basti pensare ad una serie di immagine di calchi di crani di ominidi fossili per ora assenti su tutte le wiki) a questo punto dove piazzarle? Commons sarebbe la scelta ovvia, ma niente mi garantisce che fra un mese o tre anni il genio di turno decida che quelle immagini infrangano chissa' quale copyright, o semplicemente non sono garantite come GFDL, allo stesso tempo non ho alcun desiderio di aggiungere alle mie incombenze volontarie in wiki quella di fare da sentinella alle immagini. Nello stesso tempo anche mettendole come GFDLl in wiki.it, trovo la template che afferma che tali immagini potrebbero essere caricate in commons (e quindi cancellate in wiki.it) per cui mi ritrovo al punto di partenza.--Bramfab Parlami 23:08, 26 ago 2007 (CEST)[rispondi]
  • @Bouncey2k non sto sostenendo che chi è in grado di fare il login qui, non sia in grado di farlo anche su Commons. Ma solo che -soprattutto per chi non è espertissimo di telmatica e abituato a tenere aprte più finestre del browser, loggarsi di qua e di là, nello stesso tempo contrallare email e chat, ecc- possa sembrare inutilmente più lungo, "beh ma se posso uplodarle qui perché sbattermi di più?". Si trattava di un analisi, non di un qualunquismo. Ovvio che a questo problema va dato il giusto peso, non di più. Anche perché -pasando a valutare le possibili soluzioni per farsi che più utenti rientrino nel "mi va", su questo punto possiamo agire ben poco, finché non ci sarà il login unico
  • @MarcoK certamente questa non vuole essere una lista di pro e contro fine a sé stessa. Siccome è evidente che alcuni utenti non lo vogliono usare, o lo usano malvolentieri mugunando, ecc. ecc. la prima cosa da fare è capire da dove derivi tutto ciò. Una volta capito potremo vedere come fare per migliorare. Tu hai avuto un'esperienza positiva, non pensi sarebbe meglio fare in modo che anche altri utenti che ora -magari a torto- se la precludono, possano averla? --ChemicalBit - scrivimi 00:37, 27 ago 2007 (CEST)[rispondi]

... scusate, ma non ho capito qual'è il fine ultimo di questa discussione, Niubbo 01:08, 27 ago 2007 (CEST)

Chiudere e riformare completamente commons per esempio? Il mio motivo è semplice: commons è stato fondato per razionali motivi di comodità che, ovviamente, condivido (caricare una sola volta una immagine è più efficiente che non caricarla molte volte) ed è diventato, per l'eterogenesi dei fini, il nucleo pulsante della "purezza" wikipediana e del controllo centralizzato dei progetti con l'obiettivo, irrealistico, di mettere d'accordo legislazioni che possono essere anche molto diverse. Tutto ciò senza neanche l'aiuto di un vero legale.
L'obiettivo politico è razionale, solo che è insensato cercare di perseguirlo con l'aiuto dei soliti volenterosi. Ad un certo punto la WMF dovrebbe arrendersi alla verità: se ha come scopo una legislazione comune sul copyright deve investire soldi e risorse in tecnici legali seri non in admin col paraocchi da "true believer".
Un commons fatto ritornare ciò che dovrebbe dovuto essere sin dall'inizio, ovvero un repository comune ma non un progetto con finalità politiche, potrebbe farlo diventare molto più utile e fruibile.
A questo proposito aggiungo che mi sono a più riprese scontrato con amministratori incapaci di ascoltare e di accettare delle critiche, e che partivano dal presupposto di avere semplicemente ragione. E' per questo che invito tutti, da tempi non sospetti, a non usarlo e a non farlo usare e se fosse per me non esisterebbero più i nwiki template che invitano ad usarlo. Draco "Hard rain" Roboter 01:41, 27 ago 2007 (CEST)[rispondi]
il mio inglese è disastroso (riesco a utilizzarlo decentemente solo se conosco bene l'argomento trattato) e faccio fatica già a trovare le foto... se non ho capito male potrei in caso d'errore avere a che fare con admin o utenti che mi si rivolgono in altre lingue cosa per me difficoltosa da gestire e non mi piacerebbe prendermi delle lavate di capo solo per fraintendimenti... insomma magari mi sbaglio, ma per ora preferisco non caricare nulla (vabbè che di foto ne ho messe poche anche su it:wiki) --torsolo 09:14, 27 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Non cadere vittima della cultura del sospetto: carica tranquillamente le foto su Commons, e se per caso hai dei problemi fatto aiutare con la lingua (nei limiti del suo inglese, anche il sottoscritto è disponibile). Non confondiamo alcuni limitati casi con la regola. --MarcoK (msg) 09:42, 27 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Cultura del sospetto? Cioè? --Draco "Hard rain" Roboter 11:37, 27 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Il contrario di Wikipedia:Presumi la buona fede. È inopportuno dare l'impressione di spaventare gli utenti "meno esperti" o addirittura sconsigliare di usare un progetto Wikimedia. --MarcoK (msg) 12:18, 27 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Cioè avere una opinione diversa dalla tua è "inopportuno"? 'namo bene, namo... --Draco "Hard rain" Roboter 13:11, 27 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Su Commons in realtà avvengono riti satanici segreti. Gli admin sono tutti brutti e cattivi ed impugnano nella mano destra un bel forcone per punzecchiare chi non conosce l'inglese. E per di più sono i diretti superiori della cricca wikipediana. --ßøuñçêY2K 14:13, 27 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Ma che ridere... :-| Non è che, per favore, vi leggete (entrambi) en:Straw_man, en:Appeal_to_ridicule e en:Appeal_to_authority così che magari vi fate una cultura? Non le ho cercate in italiano, magari esistono. Sarebbe bello che bouncey, che so essere uomo d'onore, contrabbattesse a tono visto che dovrebbe conoscere da vicino la cosa. Aggiungo (per chi volesse rispondere) qualche domanda:

  • è vero o no che commons vuole diventare, nel medio periodo, fonte unica dei contenuti multimediali di wiki?
  • è vero o no, quindi, che commons non è obbligatorio è una affermazione semplicemente falsa? O per essere precisi il board della WMF, a tendere e vedi sopra, lo vuole far diventare obbligatorio.
  • gli admin italiani (o tedeschi o inglesi etc) hanno qualche dovere, morale, particolare nei confronti della loro comunità di elezione?
  • è vero o no che è effettivamente buffo (non necessariamente è sbagliato, ma sicuramente colpisce) che un progetto multilingue sia praticamente solo in inglese?
  • è vero o no che commos ha un obiettivo "politico"? (NB: che per altro io condivido)
  • è vero o no che per perseguirlo, l'obiettivo di cui sopra, sarebbe bene avere l'appoggio di tecnici legali seri e palluti e specializzati in diritto internazionale?

Grazie in anticipo per le, eventuali, risposte. Che mi darete sicuramente essendo uomini d'onore --Draco "Hard rain" Roboter 14:44, 27 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Si (fonte unica), No (non è obbligatorio), dipende quali doveri (doveri morali degli admin italiani), non è vero (buffo sia in inglese), specificare (obiettivo politico), vedere risposta precedente (servono tecnici legali)). --ßøuñçêY2K 14:54, 27 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Bene grazie: l'obiettivo politico è quello sostanzialmente specificato nella prima domanda: tendere ad avere solo contenuti liberi utilizzabili internazionalmente essendo fonte unica (e secondo me questo implica qualcosa anche dal punto di vista politico esterno, ma tale mia supposizione è degna di altra discussione). La domanda è se hanno doveri morali nei confronti nella loro comunità sociale, se siamo d'accordo sul fatto che li hanno poi discutiamo su quali debbano essere. Draco "Hard rain" Roboter 15:22, 27 ago 2007 (CEST)[rispondi]


@Markok: il fatto che il progetto xyz sia progetto della wikimedia foudation non lo fa diventare ipso facto progetto giusto, dai fini inoppugnabili e dai metodi irreprensibili, quindi non seguo il tuo discorso. CFR wikipedia in lombardo e klingon e le note polemiche su wikizionario (fatte anche da esponenti di spicco del progetto stesso) Draco "Hard rain" Roboter 16:49, 27 ago 2007 (CEST)[rispondi]

@Draco: gli amministratori penso che abbiamo il dovere morale di svolgere correttamente il loro lavoro, e se vuoi di conseguenza diventa una forma di rispetto per coloro che li hanno eletti. Ma a me pare che stiamo divagando. In te, draco, trovo più una voglia di litigare che non una voglia di voler cambiare. Ci si può arrabbiare e si può far casino, ma in questo ambito non penso sia la cosa migliore. Commons viene tanto infamato ma da parte tua non vedo la voglia di voler fare qualcosa per cambiarlo. Se vuoi cambiarlo, proponi! Altrimenti se non vuoi cambiarlo è inutile che ti arrabbi dicendo che siamo tutti brutti e cattivi. --ßøuñçêY2K 17:13, 27 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Bounce posso farti presente, una volta per tutte, che temo che l'importanza che il sottoscritto dà alla tua persona sia un paio di ordini di grandezza inferiore a quello che tu pensi e che la polemica su commons l'ho iniziata molto prima di sapere che tu sei un admin di quel progetto? (forse anche prima che ti eleggessero, ma di questo non sono sicuro)

Posso anche ricordarti che un pezzo di tale polemica e finita in una tesi di laurea (una piccolissima parte, ovviamente umoristica viste le caratteristiche del sottoscritto). Posso inoltre farti presente che quella sopra mi pareva una pacata descrizione del mio pensiero, per quanto certo in contrasto ed in polemica con la visione che temo sia in questo momento maggioritaria?

Vorrei anche correggerti su un punto: la comunità di cui stavo parlando, e scusami se la cosa era poco chiara, era quella italiana con caratterizzazione nazionale non linguistica. La domanda in questione l'ho fatta agli admin italiani di commons (non so quanti sono nè chi sono) per capire se ha senso che io li consideri la giusta interfaccia verso un progetto che sto criticando, visto anche che la mia conoscenza della unica lingua (buffamente) utilizzata non è sufficiente per sostenere la discussione complicata che sarebbe necessaria.

Poi a me piacerebbe sapere dove ho scritto che sono tutti brutti e cattivi e perchè pensi che ce l'abbia con te in particolare ma, cortesemente, in separata sede visto che ho l'impressione che il tuo, nei miei confronti, sia un tranfert che quindi ricadrebbe nel novero degli argomenti relativi ai rapporti tra le singole persone che nulla dovrebbero avere a che fare con questo progetto.

Infine: secondo te ha senso che io mi proponga come admin di un progetto che vorrei vedere chiuso?

Ti prego di rileggerti, con molta calma, en:Straw_man grazie.

Draco "Hard rain" Roboter 17:26, 27 ago 2007 (CEST)[rispondi]

(conflittato) Carico solo su commons, a parte le foto con licenze non compatibili (le copyrighted, i pd-italy o i francobolli...). Sinceramente non ho mai avuto problemi, anzi mi fa piacere vedere le mie foto su altri progetti... Mi fa invece incavolare quando vai su un progfetto wiki e trovi una img fatta da un utente con licenza libera e messa sul progetto locale e non su wiki, perché devo prendere e trasferirla... Inglesi francesi, tedeschi, italiani, c'è sempre qualcuno che se ne frega e fa un upload locale per il bene giusto della sua paginetta... aundo ho riscritto pagine su storia dell'arte ho perso vario tempo a spostare img dalle wikipedie altrui su commons. io sarei per scoraggiare il più possibile tali pratiche, anzi le vieterei o farei i trasferimenti via bot. L'upload non mi sembra complicato.. faccio copincolla da una foto già caricata del template e cambio solo la categoria (la descrizione la metto infatti nel nome del file). Non capisco che difficoltà ci sia anche per chi non sa l'inglese a imparare cosa significhino quei 3-4 pulsanti utili... ho messo interwiki anche in cinese russo ed ebraico e sapendo bene o male come sono collacati i pulsanti su tutte le wiki non ho mai avuto bisogno di un inmterprete per trovare i pulsanti da cliccare. E sul problema delle descrizioni in lingue diverse dall'inglese non ho mai perso più di trenta secondi per capire cosa ci fosse scritto con un semplice copincolla su altavista babelfish... D'altronde io le didascalie le metto ormai quasi sempre in italiano >:)). Sulla categorizzazione c'è il problema di fondo dell'ambivalenza gallery/category, in ogni caso trovare un'img su commons è sempre più facile che cercarla nelle singole wikipedie a meno di nonm conoscere esattamente la pagina che dove siano linkate. Creare una cat su commons richiede cmq trenta secondi al massimo e la puoi inserire direttamente in upload, per una sistemazione immediata delle img. Anche il discorso della scarsa controllabilità è sbagliato.. io ricevo un'email ogni volta che mi lasciano un msg in talk sui commons e se avevo sbagliato nell'inserimento di una licenza l'ho sempre corretto prima che l'img venisse cancellata. Insomma non siate egoisti e pubblicate su commons! Nei progetti che seguo cerco sempre di insegnare a caricare le img su commons... Mi fa rabbia invece vedere pagine come Barletta dove tutte le (belle) img andranno prima o poi spostate. --SailKoFECIT 17:40, 27 ago 2007 (CEST)[rispondi]
PS: con questo strumentoi si possono spostare correttamente le img dalle wikipedie a commons con le licenze e i collegamneti corretti commonshelper --SailKoFECIT 17:41, 27 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Io accetterei di mettere le foto su commons, se da parte degli amministratori di Commons venisse iniziato un discorso serio sulla validità' delle immagini e su loro possibili cancellazioni anche a distanza di mesi causa il QI di qualche passante e quindi sulla qualita' dei contenuti. Altrimenti avremo anche un grandissimo archivio di immagini libere, secondo i criteri di gigantismo americano, per i quali e' bello tutto cio' che e' colossale, ma carente in immagini significative dal punto di vista enciclopedico, vedi il caso delle figure di Rorschach oppure di questa ancor piu' eclatante.--Bramfab Parlami 18:44, 27 ago 2007 (CEST)[rispondi]

@Draco: punto primo: non intendo leggermi la voce Straw man, evita di ripetermelo. punto due: L'importanza che dai alle persone con cui parli è problema tuo, che a me non interessa, basta che porti rispetto (e noto bene che non lo fai, né su pedia né su IRC). Punto tre: Io non penso che tu ce l'abbia con me, ma semplicemente lo constato visto i comportamenti che hai avuto e che hai qui e in altre sedi. Ti chiedo per favore di continuare la discussione in modo costruttivo, così non si va da nessuna parte. --ßøuñçêY2K 18:50, 27 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Riassumendo: continui a discutere qui dei nostri (presunti) rapporti personali negativi, che a mio parere sono in gran parte solo nella tua testa, dopo che ti ho detto più volte che non era il caso, continui ad affermare un mio preconcetto personale nei tuoi confronti che ti ho detto non esistere o comunque non essere importante. La mia descrizione della valutazione della tua importanza era contestuale alla spiegazione di un concetto, che a questo punto è chiaro che non vuoi neanche tentare di capire. Buona continuazione anche qui... Draco "Hard rain" Roboter 18:56, 27 ago 2007 (CEST)[rispondi]

viva la presuzione. --ßøuñçêY2K 19:36, 27 ago 2007 (CEST)[rispondi]
@82.58.10.205 che si firma "Niubbo" : "qual'è il fine ultimo di questa discussione", quello non lo so, non so come andrà la discusisone. Il fine primo invece è quello di vedere i pro e i contro, il capire perhcé tanta gente non vuole usare commons o lo usa malvolentieri, e sentire parallelamente i pareri di chi invece ci si trova bene
Questo permette da un alto di capire quali cose sono probabilmente problemi da risolvere, e parallelamente i vantaggi che potrebbe avere se -risolti, o perlomeno migliorati, quei problemi- lo anche chi ora non lo usa a causa di quelli. --ChemicalBit - scrivimi 19:32, 27 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Personalmente tendo a caricare le mie immagini su commons, e lo ritengo uno strumento utilissimo, che va ben oltre l'essere un progetto di servizio a tutti gli altri. È un progetto che ha i suoi problemi perché molti caricano materiale per l'uso su un altro progetto, senza guardare troppo agli standard di commons. Apprezzo moltissimo la serietà degli admin di commons nei confronti del copyright, a volte sono eccessivamente zelanti nei confronti di materiale caricato in passato, quando non ci si preoccupava troppo di mettere le licenze giuste etc. Se si caricano proprie foto compilando adeguatamente il template, non ci sono problemi, e purtroppo sia qua che di là si trovano spesso immagini che mancano di informazioni essenziali come nome dell'autore e cosa l'immagine rappresenta. Il PD è una questione complessa che cambia con il tempo, ed avere un progetto dove concentrare gli sforzi di interpretazione delle leggi è importante. Il multilinguismo è un problema, ed effettivamente un template per richiedere la traduzione della descrizione è molto utile, e da questo punto di vista le gallery si prestano meglio delle categorie (anche se trovo le categorie molto più comode. Upload locale: sinceramente preferirei avere solo contenuti liberi e a questo punto tanto vale mettere tutto su commons. Cruccone (msg) 22:24, 27 ago 2007 (CEST)[rispondi]
cultura del sospetto??? veramente non ho messo in dubbio il lavoro di nessuno... ho parlato di miei limiti... preparati perchè ti romperò notevolmente le scatole... e non solo per problemi relazionali, ma per tutto ciò che non conosco di commons... --torsolo 08:41, 28 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Era una battuta... e comunque non rivolta a te. ;) Rimango a disposizione, e per quello che va oltre le mie capacità hai visto che abbiamo anche un admin. ;) --MarcoK (msg) 08:49, 28 ago 2007 (CEST)[rispondi]

La mia opinione (è tutto IMHO ovviamente): il punto di forza di commons è quello di fornire un database unico e categorizzato delle immagini con licenze libere. I punti deboli sono: la presenza eccessiva di immagini non adeguatamente descritte, licenziate erroneamente, poco o male categorizzate; la sensazione di una scarsa coordinazione tra amministratori e in generale fra utenti; lo scarso multilinguismo. C'è poi un punto debole indipendente da commons ed è la poca armonizzazione e le contraddizioni tra le leggi di copyright dei vari stati.

E' un progetto che andrebbe sostenuto in particolare come repository unico per le licenze amesse e possibilmente maggiormente integrato con i namespace immagine delle varie versioni di wikipedia. Mi piacerebbe che in futuro si giungesse ad un meccanismo di upload unificato delle immagini dove in base alla licenza viene definito (e vincolato via software) l'uso locale per certe versioni linguistiche con specifiche EDP o globale delle immagini.

Il problema delle immagini con descrizione insufficiente è imputabile ovviamente agli utenti, ma certo il namespace immagine (e commons di conseguenza) richiede un tipo di contributo iniziale mediamente più impegnativo di wikipedia (dove spesso un contenuto testuale, breve, non contestualizzato e wikificato può costituire il primo abbozzo di una voce): per le immagini la specificazione della licenza e della fonte è giocoforza obbligatoria per il mantenimento dell'immagine; la descrizione del soggetto non è strettamente obbligatoria ma la sua assenza potrebbe pregiudicare la comprensione dell'immagine (e.s. un panorama privo di descrizione o mal descritto dove la comprensione del luogo che raffigura è desumibile solo dai lemmi in cui è inserito). Oltre all'obbligo di registrazione per l'upload, e al metodo già adottato anche in it.wiki di segnalare come "unverified" una immagine con descrizione insufficiente e cancellarla dopo un tot di tempo se la carenza non viene sistemata, si potrebbe pensare (leggi i dev potrebbero penserare) ad un form per l'upload che inserisca in automatico o forzi l'utente a inserire alcuni parametri (autore, fonte dell'immagine; attualmente si limita a proporre il template Information nel campo summary) per completare la procedura di upload.

Un altro punto critico sono le licenze, talvolta inserite erroneamente, perché la valutazione corretta dello status di copyright richiede di documentarsi (per lo meno leggendo FAQ e percorsi guidati) ed è quindi alla portata di un minor numero di utenti. E' purtroppo inverosimile aspettarsi che 1)tutti gli utenti leggano manuali e FAQ (per faciloneria o pigrizia) o 2)che siano sufficientemente documentati sul copyright (l'utente si documenta, ma l'argomento complicato gli rende difficoltosa la comprensione) o 3) siano in grado di risolvere tutti i dubbi sull'applicazione della corretta licenza ad una immagine (Applicabilità di un dato template immagine: la vasta casistica possibile e la contraddizione tra alcune legislazioni nazionali può creare delle aree grigie in questo senso). Queste difficoltà divenatono tutte un limite per il progetto che otterrebbe invece dei benefici ad allargare il più possibile la propria base utente. Ritengo che la Wikimedia Foundation abbia una sua parte di responsabilità in questo, precisamente riguardo al terzo punto sopraelencato: non è accettabile a mio avviso demandare ad utenti volontari, che possono essere più o meno competenti, ma non sono tenuti a esserlo, ne possono/devono certificarlo, la definizione delle licenze adottabili in wikipedia. Mi spiego: mi riferisco esplicitamente ai template di licenza che non dovrebbero essere redatti dalla comunità dei wikipediani dietro discussioni, ma da un pool di legali professionisti pagato dalla WMF che si impegni a verificare e circoscrivere il campo di applicazione delle licenze, verificarne i limiti, definirne le casistiche d'esempio e creare quindi i corretti template (e relativi manuali d'uso) per l'applicazione delle licenze alle immagini. Mi piacerebbe conoscere la posizione ufficiale della WMF sul problema e se la questione sia stata già posta (presumo di si). Può darsi, ipotizzo, che WMF possa essere restia a "certificare" i template di licenza perché pur possedendone il marchio, pagando i server, decidendone la politica di finanziamento, e decidendo le licenze accettabili (vedi EDP), non interviene di norma sui contenuti e quindi non voglia rischiare eventuali attribuzioni di responsabilità legali in caso di violazione di copyright da parte di un utente se il pool di legali ha definito erroneamente il campo di applicazione di un template di licenza. Se fosse questo il caso, la troverei una posizione ambigua e non etica.--Nanae 14:19, 28 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Nanae, la maggior parte di questi problemi, però, coinvolge la gestione delle immagini tanto su commons che su it.Wikipedia (e altri progetti). La discussione che ho proposto -forse non ero stato abbstanza chiaro, me ne scuso- voleva essere per capire perché così tanti arricciano il naso a commons (e presumo preferiscano l'upload locale), e cercare quindi delle proposte per migliorare tale situazione.--ChemicalBit - scrivimi 15:39, 28 ago 2007 (CEST)[rispondi]
E' vero, sono andato oltre il topic, ma non troppo perché ritengo che i problemi di gestione delle immagini (in locale e su commons) siano strettamente collegati e vadano risolti alla base (come quello della redazione dei template di licenza o della descrizione delle immagini insufficiente) prima ancora di ottimizzare un progetto (commons) piuttosto che un altro per questo ho fatto un serie di proposte in tal senso.
Sul perché si preferisca uploadare in locale mi vengono in mente quattro possibili cause:
1) la maggior parte degli utenti di it.wiki ha poca confidenza con l'inglese (di fatto la lingua franca di commons) e quindi trova più comodo/semplice uploadare in it.wiki dove può scrivere descrizioni dell'immagine o discutere nel merito in italiano.
  • soluzione proposta: incrementare la traduzione in italiano di pagine di aiuto, template e manualistica di commons, delle descrizioni delle immagini e ovviamente la presenza di utenti italiani.
2) il ventaglio di licenze possibili in locale è maggiore di quello su commons.
  • soluzione proposta: unificare l'interfaccia di upload e tutti i namespace immagine di wikipedia e commons in modo che l'utente non debba preoccuparsi di dove risiedono o meno le immagini e che il campo di applicabilità dell'immagine alle versioni linguistiche locali venga determinato automaticamente dal software mediawiki in base al tipo di licenza. La cosa tuttavia oltre a richiedere un sacrificio umano ai dev per svilupparla dovrebbe prevedere un ID univoco associato all'immagine caricata, un po' come si fa con i ticket OTRS, e template di licenza definiti con precisione e sicuri (leggi: scritti da consulenti legali pagati da WMF).
3) caricare su Commons richiede un'ulteriore registrazione. Anche se la cosa porta via oggettivamente poco più di un minuto, l'effetto nag screen è garantito.
  • soluzione proposta: login unico: è effettivamente in sviluppo, ma è una soluzione di lungo termine.
4) Commons sollecita la categorizzazione delle immagini per argomento e soggetto. La categorizzazione non è obbligatoria, ma è uno dei perni per la ricerca e la classificazione. Il namespace locale, più rudimentale non la richiede.
  • Soluzioni proposte:
  1. Creare progetti tematici come la Galleria orobica in modo da razionalizzare la categorizzazione e incentivare l'interesse degli utenti per commons.
  2. Utilizzare la categorizzazione di commons anche in locale (aiutando così anche il controllo delle immagini).
  3. Categorizzazione univoca e consistente in entrambi i progetti (namespace immagine di it.wiki e commons).
A parte quindi soluzioni esoteriche o a lungo termine per favorire commons ci sarebbe bisogno di: + partecipazione di utenti italiani, + traduzione (di tutto), + progetti tematici, migliore categorizzazione. Per quanto riguarda in generale i problemi di gestione delle immagini (che si assommano in commonss visto che è un progetto dedicato e che quindi affronterei per primi) la mia opinione l'ho già espressa nel post precedente.--Nanae 17:00, 28 ago 2007 (CEST)[rispondi]
@Bouncey2k e DracoRoboter «Si (fonte unica), No (non è obbligatorio),» : mi spiegate cose significano queste due affermazioni? --ChemicalBit - scrivimi 15:41, 28 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Quella risposta non è mia quindi direi che la domanda non può essere rivolta a me. --Draco "Compagno segretario" Roboter 15:43, 28 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Sottoscrivo, in linea generale, quanto scritto sopra da Nanae, che ha il notevole pregio di essere propositivo. Aggiungo che "maggiore partecipazione" da parte della comunità in lingua italiana significa (potenzialmente) anche "più admin" in grado di aiutare gli utenti in caso di difficoltà. --MarcoK (msg) 17:26, 28 ago 2007 (CEST)[rispondi]

A cosa serve?[modifica wikitesto]

Ho la vaga sensazione che questa discussione abbia il sapore dell'aria fritta, mentre qui festeggiano 1500 uploads in commons per un solo progetto, Niubbo 10:26, 28 ago 2007 (CEST)

Considerando il fatto che qualcuno di noi sta pensando proporre di smettere di invitare gli utenti a spostare la roba su commons, e di togliere come regola che ciò che è anche su commons sia da immediata non direi proprio. Non so se queste idee passeranno, ne dubito per altro, ma ciò non toglie che queste proposte (IMO) distinguono questa discussione dall'aria fritta. Draco "Compagno segretario" Roboter 12:18, 28 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Proposte[modifica wikitesto]

Da questa discusisone emergono delle proposte per migliorare? --ChemicalBit - scrivimi 15:41, 28 ago 2007 (CEST)[rispondi]

  • redirectare direttamente su commons le img con licenza gfdl o pd-utente o pd-art quando uno prova a caricarle su it.wikipedia? --SailKoFECIT 16:41, 28 ago 2007 (CEST)[rispondi]
    Buona idea, concordo.--Nanae 17:19, 28 ago 2007 (CEST)[rispondi]
    non sono esattamente partecipe nei lavori su immagini (o multimedia) e diritti d'autore, ma vorrei dire la mia: per quale motivo dovrei essere reindirizzata quando carico su it:wiki verso commons se commons mi pare che ogni due e due quattro si sveglia la mattina e decide che i miei contenuti multimediali non le piacciono più, non sono di suo gradimento per x x e x motivi e me li cancella, lasciando le mie voci (intendo di it:wiki) con dei bei buchi rossi al posto delle foto? io foto ne avrò caricata forse due, ma anche forse una, comprendo la comodità di avere un deposito unitario, senza dovermi spulciare mezza internet per trovare qualcosa, ma se me le cancellano, poi un poco 'me rode. allora facessero la cortesia di venirsele a cercare, e ricaricarsele pure loro, in locale sulle wiki, o su commons. mi pare la licenza lo consenta, di riprodurre e utilizzare. certo è un'opinione personale, ma a qst'h posso solo proporre una proposta così disfattista.--jo 00:55, 30 ago 2007 (CEST)[rispondi]
    Proposta quindi tecnicamente buona e utile. Se non fosse che vi sono gli altri prblemi (veri o anche solo percepiti come tali) per cui non pochi storcerebbero il naso ad una simile proposta/novità.--ChemicalBit - scrivimi 23:45, 3 set 2007 (CEST)[rispondi]
  • Non voglio prendermela con nessuno, tuttavia tra le "colpe" che verrebbero addebitate a Commons vi e' quella di non accettare un confronto o dialogo. Non voglio discutere se cio' sia vero oppure no, tuttavia osservo che in questa pagina, alcuni utenti, non solo il sottoscritto, hanno ripetutamente affermato che sono sconcertati dalla faciloneria con cui molte immagini vengono poste in discussione per cancellazione su Commons. Come risposta a queste obiezioni si hanno, in questa pagina, solo proposte di spostamenti automatici di immagini da it a commons. Sembrerebbe la conferma del non dialogo e quindi la ragione di chi e' e' perplesso sull' inserimento di immagini in Commons.--Bramfab Parlami 12:05, 30 ago 2007 (CEST)[rispondi]
    Proposta: più confronto e più dialogo.--ChemicalBit - scrivimi 23:45, 3 set 2007 (CEST)[rispondi]


Come volevasi dimostrare[modifica wikitesto]

L' immagine di D' Annunzio e Mussolini ("Immagine:Mussolini and D'Annunzio.jpg"), e' stata cancellata da Commons, precedentemente era presente anche in wiki.it, (come PD-Italia) da cui e' stata cancellata come duplicato di immagine in Commons. Non entro nel merito se questa specifica cancellazione possa essere una perdita oppure per wiki, resta il fatto che questa cancellazione rafforza il mio convincimento di usare usare la massima cautela quando le immagini sono messe o trasferite in Commons.--Bramfab Discorriamo 16:45, 18 set 2007 (CEST)[rispondi]

(Io l'ho recuperata su itwiki --.anaconda 15:10, 20 set 2007 (CEST))[rispondi]

Note[modifica wikitesto]

  1. ^ no, non conosco commons a sufficienza per dirlo con certezza, ma so che sulle altre wiki del gruppo (WMF? sarà la corretta dicitura?) posso lavorare finchè voglio, e con poche limitazioni, da sloggato. commento di jo che non avrebbe saputo in che altro modo inserirlo nel punto dove doveva andare
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