Discussioni aiuto:Manuale di stile/Archivio/17

Cognomi femminili articolati

La discussione prosegue da qui

Quagliamo

Solo in questa pagina, la discussione ha raccolto 72 commenti e 65 kB in meno di due giorni. IMHO siamo già nelle condizioni per riassumere e mettere qualche punto fermo, in modo da evitare di ripetere le stesse cose e sottrarre tempo ed energie ad altro.

1. Accendilaluce ha proposto di eliminare tramite bot gli articoli davanti ai cognomi di donna, in quanto discriminatori. La proposta è stata respinta con consenso pressoché unanime.
2. Successivamente, con le stesse motivazioni ha proposto di introdurre nel manuale di stile il divieto di usare gli articoli nel modo siffatto. Anche questa proposta è stata respinta con ampio consenso, sebbene con motivazioni diversificate e tra loro non coincidenti, tra le quali:
   • l'uso dell'articolo non è discriminatorio;
   • l'uso può essere discriminatorio ma Wikipedia in base al secondo pilastro deve tenersi fuori da battaglie culturali, che sarebbero NPOV;
   • non possiamo vietare l'impiego dell'articolo sulla base di qualche mera raccomandazione a non usarlo;
   • le raccomandazioni peraltro non vanno tutte nella medesima direzione;
   • usualmente l'articolo è tuttora impiegato n contesti d'uso specifici, settoriali o regionali, per i quali mancherebbero i presupposti per vietarlo;
   • in contesti più generali ad oggi l'uso dell'articolo, sebbene in calo, non è ancora avvertito come appannaggio di una minoranza;
3. Un punto su cui il consenso non è in discussione è la necessità di adottare uno stile uniforme nella singola voce, ma trattandosi di una regola generale non occorre richiamarla nel manuale di stile in riferimento alla specifica questione dei cognomi preceduti da articolo.
4. Si tratta di stabilire se vi sia consenso per introdurre nel manuale non più che una raccomandazione a non usare l'articolo davanti ai cognomi di donna. O eventualmente la raccomandazione a valutare caso per caso l'opportunità di usarlo, in ragione della progressiva percezione che in italiano - a differenza di quanto accadeva in passato - l'obbligo a impiegarlo si ritiene decaduto e il suo uso, per ragioni diverse, è progressivamente in calo.

IMHO continuare a discutere dei primi tre punti è superfluo. Concentriamoci, eventualmente, sull'ultimo. --Nicolabel 10:56, 8 ott 2021 (CEST)

Considerando quanto detto dal secondo pilastro, secondo me valutare caso per caso è la soluzione migliore, anche perché non c'è un consenso schiacciante nè a favore dell'una nè dell'altra tesi da parte della comunità linguistica italiana. --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 11:44, 8 ott 2021 (CEST)

Concordo con Mastrocom. Una linea guida serve ad evitare le discussioni, una raccomandazione a cosa serve? --Phyrexian ɸ 11:58, 8 ott 2021 (CEST)

Non potrebbe servire per le ragioni che esprimevo sopra? Se qualcuno volesse impegnarsi a correggere la voce su Thatcher eliminando i molti "la Thatcher", queste modifiche sarebbero utili e non andrebbero annullate; se qualcuno volesse riempire la voce su Merkel di "la Merkel" (ora quasi assenti), questo intervento sarebbe vandalico o comunque peggiorativo, da annullare. --151.36.161.102 (msg) 12:10, 8 ott 2021 (CEST)

Quindi in pratica "raccomandare" nel senso di "obbligare" in barba al consenso? No, grazie. --Phyrexian ɸ 12:14, 8 ott 2021 (CEST)

Concordo, una semplice raccomandazione serve a dare modo di correggere senza entrare in inutili conflitti. --Fatt-1 (msg) 12:16, 8 ott 2021 (CEST)

Anch'io concordo con l'argomentazione dell'IP. Ovvio però che ci deve essere consenso sul punto. --Agilix (msg) 12:22, 8 ott 2021 (CEST)

No, io sono d'accordo con Mastrocom: caso per caso. Anche perché è stato citato fino alla nausea un contributo su Treccani del 2011, ma questo sempre su Treccani del 2010 tratta la questione in termini affatto diversi. Diversi contributi, diversi estensori, diverse opinioni: le fonti non sono il vangelo, e questa in particolare - come noi - registra gli usi, non li impone, tanto meno a Wikipedia. Interessante ai nostri fini è il passaggio che recita

Per quanto concerne i cognomi femminili, la norma tradizionale prescrive l'obbligo dell'articolo (la Bonino), ma va detto che tale obbligo è sempre più spesso disatteso, visti i cambiamenti di costume in atto nella società italiana negli ultimi quarant'anni, che trovano rispecchiamento e sprone anche nell'uso linguistico dei media (spesso si legge o si sente alla radio e in tv Bonino e simili, specialmente se il cognome femminile è inserito in serie comprendenti cognomi maschili). Peraltro, l'articolo compare regolarmente con i cognomi femminili di persone famose o popolari (la Serao, la Levi Montalcini, la Maraini, la Bardot).

Dunque volta a volta l'articolo è più o meno in voga, con la conseguenza che Wikipedia dev'essere sensibile ai diversi usi, e appunto valutare caso per caso, non irrigidirsi in una regola (e neanche in una raccomandazione che ne sarebbe solo un surrogato) --Actormusicus (msg) 13:39, 8 ott 2021 (CEST)

Raccomandare di correggere le voci in un senso significa considerare quella soluzione come l'unica valida, quindi non cambierebbe nulla rispetto al divieto che era stato proposto all'inizio della discussione. Concordo quindi con chi ritiene che non ci si debba irrigidire su alcuna regola, lasciando libertà di scelta agli estensori degli articoli--Parma1983 13:53, 8 ott 2021 (CEST)

[← Rientro] Concordo, tra gli altri, con Parma1983 e Phyrexian. Sull'opzione 3 ok, ma nessuna "raccomandazione", sarebbe un obbligo mascherato, non prendiamoci in giro, se ne riparlerà quando non si vedranno più articoli davanti ai cognomi femminili nelle fonti attendibili. Sinceramente ho trovato un po' assurdo addirittura pensare di chiedere a un bot di togliere automaticamente tutti gli articoli davanti a cognomi femminili, mi sembrano battaglie culturali basate unicamente sulle preferenze personali di alcuni utenti (derivate dagli anglofoni immagino, che hanno però una lingua totalmente diversa). Wikipedia non deve decidere e non si deve inventare nulla, segue solo le fonti, per una data voce. Quindi no grazie, nessuna raccomandazione, solo, come detto al punto 3, uniformità nella stessa voce. Visto che di sessista in realtà non c'è nulla, consiglierei di occupare più tempo a migliorare voci che hanno, quelle si, degli strafalcioni da correggere, piuttosto che occuparsi di cercare in tutte le voci femminili se compare un articolo davanti al cognome.--Kirk Dimmi! 14:23, 8 ott 2021 (CEST)

Libertà di scelta, scrittura in buon italiano e divieto di compagne sia di potatura che di semina di articoli nelle voci.--Bramfab (msg) 14:25, 8 ott 2021 (CEST)

Due cose (non ho letto tutti gli interventi)

1. Wikipedia dovrebbe recepire lo standard e non "aprire la strada"
2. La definizione della Treccani con cui si apre la discussione mi sembra molto lunga, se è presa pari pari penso sia oltre il diritto di corta citazione e quindi copyviol (non intenzionale, chiaramente) anche se fuori da ns0. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.36.171.235 (discussioni · contributi) 15:14, 8 ott 2021 (CEST).

La definizione Treccani, suppongo non fosse quello lo scopo, mi spinge a essere contrario alle modifiche proposte: parla di fenomeno [...] proprio dello standard, molto frequente anche sui giornali e, di conseguenza, non colpito da censura, è ancora frequente però trovare citati nella stessa riga Andreotti e la Levi Montalcini: non possiamo, wikipedianamente, che prenderne atto. Credo inoltre inutile creare "legislazione" che verrebbe costantemente disattesa dall'uso. Per il resto, ha per me già detto tutto Phyrexian.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 17:58, 8 ott 2021 (CEST)

Concordo con gli interventi sopra: non avrebbe senso una raccomandazione e finirebbe con l'andare "fuori campo" rispetto alla natura stessa del manuale di stile.--TrinacrianGolem (msg) 18:02, 8 ott 2021 (CEST)

[@ AccendiLaLuce]Verificato che qui sembra non esserci volontà comune di rendere meno sessista la scrittura wikipediana, nonostante le fonti riportate (Treccani, Unione Europea (pag.39), presidenza del consiglio (pag.9), etc), secondo me è chiusa qui la discussione. Personalmente rimarrò in attesa di una eventuale quanto improbabile legge Zan.--Fatt-1 (msg)

La legge Zan non va certo a toccare le scelte linguistiche, non demonizziamola.

Il riferimento al secondo pilastro non è banale ma non mi trova d'accordo: l'editore di Wikipedia, cioè la sua comunità, compie delle scelte editoriali. Abbiamo scelto uno stile di citazione, un ordine di sezioni, uno standard di incipit. Il modello linguistico di riferimento è una scelta editoriale e quella compiuta è quella di rifarsi alla letteratura dei vari settori pur mantenendo il taglio generalista, entrambe alla luce del primo pilastro.

Scegliere di utilizzare le indicazioni sul linguaggio non sessista è una scelta editoriale del tutto ammissibile e che non cozza né con l'uso del modello linguistico della letteratura specialistica né con quello di utilizzare un taglio accessibile. A titolo di (contro)esempio usare la schwa al momento andrebbe a cozzare col primo punto e probabilmente col secondo, quantomeno finché i modelli linguistici non avranno elaborato una soluzione al problema dell'assenza di un neutro distinto in italiano.

--Vito (msg) 21:54, 12 ott 2021 (CEST)

[@ Vituzzu] Certo che possiamo operare scelte editoriali, se c'è consenso. Ad esempio una cosa tanto semplice quanto ininfluente come decidere se le note vanno prima o dopo la punteggiatura non ha mai trovato il consenso per risolversi in una soluzione o nell'altra, quindi ad oggi non abbiamo una regola. Oltre a non riuscire a stabilire una linea editoriale per mancanza di consenso è anche possibile scegliere di non stabilirla. Le regole si fanno se si riesce e se servono, in questo caso IMHO non serve, oltre a non esserci consenso. --Phyrexian ɸ 16:28, 13 ott 2021 (CEST)

Sì ma la mancanza di consenso non è un dogma né una profezia che si autoavvera: il secondo pilastro non c'entra niente.

--Vito (msg) 01:43, 14 ott 2021 (CEST)

Non capisco che vuoi dire; se intendi che il consenso cambia nel tempo, certo che sì: non c'era in passato, abbiamo provato a vedere oggi (e direi che non c'è), si può certamente riparlarne in futuro. Il secondo pilastro non l'ho menzionato io, e concordo che abbia a che vedere con questa discussione solo marginalmente, se proprio vogliamo. Penso che gli utenti che l'hanno richiamato si rifacciano a questa frase di Wikipedia:Punto di vista neutrale: «Il principio del punto di vista neutrale si applica non solo al testo delle voci, ma anche alla loro struttura, alle immagini, ai link esterni, alle categorie e a ogni altro elemento che coinvolga la voce stessa.» Il richiamo a non fare battaglie ideologiche usando Wikipedia, che sia tramite i contenuti o la forma, mi sento di condividerlo. Per quanto nobili siano queste battaglie, credo che nessuno qui pensi che gli altri utenti siano dei maschilisti perché preferiscono riservarsi la libertà di scrivere come consente la lingua italiana (e faccio finta di non vedere i messaggi che potrebbero insinuarmi il dubbio). --Phyrexian ɸ 16:40, 14 ott 2021 (CEST)

Metto i miei 2 cents: anch'io trovo un po' esagerato vedere del sessismo in "articolo+cognome", e trovo che usare questa espressione non significhi affatto essere sessisti. Trovo però che sia tipica del parlato e del lessico giornalistico, e che quindi sia un filo fuori luogo su un'enciclopedia. E' capitato varie volte che prendessimo le distanze da certe espressioni, non seguendo le fonti: per esempio su WP non usiamo "premier" in luogo di "Presidente del Consiglio" e nemmeno "rilasciato" al posto di "pubblicato", anzi, quest'ultima scelta viene ripetuta in numerose occasioni in varie pagine, nonostante sia comunissima.

In definitiva, lascerei da parte l'impronta ideologica e non scarterei a priori l'idea di dichiarare "La Levi Montalcini" o "la Gruber" forme sconsigliate, un po' come accade già adesso per i numeri o per le virgolette sergenti. Se qualcuno avrà voglia di andare a cambiare tutte le occorrenze buon per lui, ma sarà considerabile un "miglioramento della forma" (come scegliere un verbo più adatto) piuttosto che la correzione di un errore. --Marcodpat (msg) 17:31, 14 ott 2021 (CEST)

Mi sembrano forme fuori registro per una enciclopedia. pequod76^talk 09:28, 15 ott 2021 (CEST)

• Io trovo estremamente sessiste l'uso dell'articolo davanti ai cognomi di donna: sento spesso usare la locuzione "la Merkel", ma MAI "il Draghi", "il Macron", "il Biden": penso che una campagna di pulizia su it.wikipedia sia necessaria e personalmente la opero quotidianamente (non lo notate dai miei edit perché per lo più lo faccio da sloggato). --Advange (msg) 09:30, 15 ott 2021 (CEST)

[@ Advange] Il ché direi ricada in pieno in WP:danneggiare. Un conto è modificare una voce se ti sembra opportuno, un altro è condurre una "campagna di pulizia" quotidiana in spregio del consenso, della lingua italiana e del lavoro degli altri utenti. --Phyrexian ɸ 11:02, 15 ott 2021 (CEST)

Comunque non è vero che non ci sia il consenso, non c'è semplicemente una maggioranza. Ma non mi sembra che si stia parlando di elezioni.--AccendiLaLuce 23:15, 15 ott 2021 (CEST)

[@ AccendiLaLuce] detto con molto rispetto: pretendi di spiegare come si rileva il consenso in una discussione in cui ci sono utenti con dieci e più anni di esperienza da sysop? Suvvia, siamo persone pazienti ma c'è un limite a tutto... --Nicolabel 01:26, 16 ott 2021 (CEST)

C’è un argomento che non è stato ancora avanzato nella discussione. Premessa: un gruppo di utenti (“A”) ritiene che l’uso dell’articolo femminile prima del cognome sia sessista perché discriminatorio, o comunque inappropriato al registro di una voce di enciclopedia perché informale e colloquiale, e un gruppo di utenti (“B”) nega che sia sessista o stilisticamente inappropriato. Ora, mi sembra che gli utenti B sinora non abbiano mai affermato che l’uso dell’articolo femminile è doveroso, nel senso che l’omissione viola una regola grammaticale o è stilisticamente sgradevole. Qualcuno l’ha mai sostenuto? C’è qualcuno a cui oggi l’affermazione “Merkel ha incontrato Draghi” o “Cartabia è stata nominata giudice” suona sbagliata o infelice sul piano stilistico? Se nessuno lo pensa, allora c’è una buona ragione per inserire una direttiva non vincolante nel manuale di stile, cioè un’indicazione formulata nei termini “è preferibile non usare l’articolo determinativo ecc.”. Se scrivendo una voce io usassi “la Thatcher” (e nel linguaggio parlato lo uso), ciò potrebbe essere gradevole per gli utenti (o i lettori) del gruppo A, e se qualcuno correggesse il testo eliminando l’articolo il risultato finale per me sarebbe migliore (se appartengo al gruppo A) o comunque non peggiore (se appartengo al gruppo B). Invece se qualcuno aggiungesse l’articolo a una voce in cui manca, il risultato sarebbe peggiore per chi (utente o lettore) appartiene al gruppo A, e non sarebbe migliore per chi appartiene al gruppo B. Se questo è vero, allora da un punto di vista utilitaristico una direttiva non vincolante sarebbe giustificata perché “massimizza le preferenze”. In pratica ognuno potrebbe continuare a scrivere come gli pare e piace, gli utenti del gruppo B non sarebbero costretti a cambiare il modo in cui lavorano, ma gli utenti del gruppo A potrebbero, se volessero, modificare le voci in modo da renderle (a loro giudizio) migliori senza essere tacciati di vandalismo. Perché no? L’unica risposta che mi viene in mente è che c’è anche un terzo gruppo di utenti “C” che ritiene, immagino per ragioni ideologiche, che la sensibilità etico-linguistica del gruppo A non meriti rispetto e debba essere contrastata. La domanda allora è: hanno il consenso? --Gitz6666 (msg) 13:09, 16 ott 2021 (CEST)

[@ Gitz6666] In realtà, come le grammatiche italiane prescrivono (vedi questa discussione di una decina di anni fa) e come pure la stessa Treccani conferma, non mettere l'articolo violerebbe proprio una norma della grammatica italiana, per quanto ultimamente sempre più spesso disattesa; nello stesso intervento, già citato sopra, l'estensore scrive anche che "l'articolo compare regolarmente con i cognomi femminili di persone famose o popolari", ossia gran parte delle biografate riportate su wikipedia ;)--Parma1983 13:51, 16 ott 2021 (CEST)

Giusto: il gruppo C quindi comprende non solo utenti ostili alla modifica del manuale di stile per ragioni politiche, ma anche utenti ostili perché fedeli a quella regola grammaticale (secondo me desueta). Se, seguendo quella regola, qualcuno correggesse la voce su Levi Montalcini introducendo la Levi Montalcini (a parte una nota a piè di pagina, la voce ora ne è priva), la qualità stilistica/correttezza formale della voce secondo te migliorerebbe? Se pensi di sì, appartieni al gruppo C e hai ragione di opporti alla modifica del manuale di stile; se pensi che la qualità rimarrebbe invariata, appartieni al gruppo B e non hai nessuna ragione per opporti alla modifica del manuale di stile; se pensi che peggiorerebbe, appartieni al gruppo A e dovresti essere favorevole alla modifica del manuale di stile. --Gitz6666 (msg) 14:49, 16 ott 2021 (CEST)

[@ Gitz6666] In realtà non penso di appartenere rigidamente a nessuno dei tre gruppi, nel senso che credo che, visto che la norma della grammatica è sempre più disattesa, sia giusto lasciare libertà a chi scrive le voci di farlo come desidera, esattamente come esiste la libertà di esprimersi come si preferisce (ovviamente in italiano corretto); il fatto che la norma esista e sia ancora molto seguita, però, mi fa ritenere che non sia né giusto né opportuno sconsigliare nel manuale di stile ciò che tale norma (e abitudine tuttora molto diffusa) prescrive. Secondo me, l'unica accortezza da avere dovrebbe essere quella di mantenere il più possibile uniformità all'interno di una stessa voce.

Per tutto questo, sono anche convinto che sia sbagliato procedere a "correggere" a proprio piacimento le voci eliminando o aggiungendo gli articoli, se non per raggiungere, ove possibile, un'uniformità all'interno di una stessa voce--Parma1983 15:14, 16 ott 2021 (CEST)

Quagliamo (segue)

[a capo] Ho dato un'occhiata a questa bio della Deledda sul dizionario biografico Treccani. L'articolo è usato ("la Deledda"). Segnalo anche questo testo di Paolo D'Achille (Lingua d'oggi, sulla Enciclopedia dell'Italiano Treccani), in cui si fa giustamente riferimento alla "ricerca del politicamente corretto" (che spesso è la più smagliante alternativa al presunto sessismo). D'Achille scrive: "Legato alle tematiche femministe è anche il relativo declino dell’articolo determinativo prima del cognome di donne (Bonino e non la Bonino), che peraltro è ancora diffuso; con i cognomi di uomini, e con i nomi di persona maschili e femminili, la presenza dell’articolo è invece marcata diatopicamente come toscana e settentrionale [...]. La ricerca del politicamente corretto ha determinato anche la diffusione di alternative eufemistiche per nomi di mestieri considerati umili (operatore ecologico invece di mondezzaio o spazzino) [...]." Io ricordavo che Serianni bollasse l'uso dell'articolo davanti ai cognomi di donne come diafasicamente e diamesicamente connotato. Magari ricordo male. :/ Dando un'occhiata alle fonti offerte non sembrano esserci gli estremi per consigliare o sconsigliare alcunché. pequod76^talk 21:32, 16 ott 2021 (CEST)

No, un momento. Non ha senso guardare i dizionari del 1988 se le raccomandazioni per un uso non sessista della lingua italiana sono state pubblicate appena due anni prima. Consultando la versione online (più aggiornata) dell'Enciclopedia Treccani, noterai che già hanno rimosso l'articolo da biografie come quella di Angela Merkel, il che la dice lunga.

Quanto a Paolo D'Achille, ai tempi della redazione dell'Enciclopedia dell'Italiano era membro del comitato scientifico. Dubito non fosse a conoscenza delle quattro paroline di Viviani che non sono un'opinione personale: sono sempre parte della stessa Enciclopedia dell'italiano del 2010-2011. Di certo un mese fa (settembre 2021) lo stesso D'Achille, ora responsabile del servizio di consulenza linguistica della Crusca, ha sostenuto in merito alle questioni di genere che:

«i pronomi di terza persona lui e lei in funzione di soggetto possono essere [...] sostituiti da nomi e cognomi, tanto più che oggi [...] (anche sul modello dell'inglese e proprio in un'ottica non sessista) si tende a non premettere l'articolo femminile a cognomi che indicano donne (Bonino e non la Bonino)»

In altre parole, esiste ormai un nuovo standard che a differenza del precedente non è sessista. Se guardiamo altre fonti di massima autorevolezza pubblicate negli ultimi dieci anni, troviamo (occhio all'anno di pubblicazione):

La grammatica italiana - Treccani (2012)

«Tradizionalmente, l'articolo sia usa davanti ai cognomi femminili, ma oggi quest'uso tende a essere evitato, perché considerato una spia del cosiddetto sessismo linguistico. Le due forme, dunque, si alternano»

Donne, grammatica e media di Cecilia Robustelli per INPGI e FNSI con prefazione di Nicoletta Maraschio (in qualità di Presidente onoraria della Crusca) che riconosce l'autorevolezza e il "buon senso" del lavoro svolto (2014)

«Si dice «Boldrini» o «la Boldrini»? [...] ma certo che basta, anzi, usiamo pure tranquillamente il cognome delle donne senza l’articolo [...] Ma ricordiamo che la tradizione grammaticale in questi casi prescriveva l'uso dell'articolo. Pertanto non scandalizziamoci troppo se «scappa» un la davanti a un cognome femminile...»

Linee guida per un linguaggio rispettoso delle differenze di genere dell'Agenzia delle Entrate con prefazione di Claudio Marazzini (in qualità di Presidente della Crusca) che ancora una volta riconosce l'autorevolezza e l'approccio equilibrato del lavoro svolto (2020)

«Evitiamo anche di anteporre l’articolo davanti a cognomi di donne [...] L’abitudine di mettere l’articolo prima del cognome di una donna appare legata esclusivamente all’esigenza di rimarcare la sua appartenenza di genere. Anche questa differenza è legata allo stereotipo del femminile come eccezione da segnalare.»

Per quanto riguarda l'edizione Zanichelli citata nella discussione di più di dieci anni fa, oggi qui leggo (2021):

«si può usare l’articolo [...] tuttavia nell’italiano scritto di oggi l’uso dell’articolo con i cognomi femminili è sempre meno frequente, perché la volontà di segnalare solo un genere rispetto a un altro è considerata discriminatoria.»

Sarebbe interessante vedere che dice lo Zingarelli 2022 al riguardo--Sakretsu (炸裂) 23:24, 16 ott 2021 (CEST)

Io non capisco questa eterna voglia di spaccare in due nelle discussione le gocce d’acqua, ovverosia quello che è fluido, di difendere presunte verità assolute su ciò che è palesemente controverso e in divenire. Prima di tutto bisogna leggersi bene le linee guida. Il POV non ricordo da chi invocato non c’entra nulla. Riguarda i contenuti non le scelte grammaticali. In compenso Wikipedia deve essere NEUTRALE anche nel linguaggio. Le fonti che sconsigliano ci sono, banalmente nel nome del V pilastro basta sconsigliarlo anche noi nel manuale, salvo nei casi in cui sia necessario per la comprensione ricordando però che negli elenchi per distinguere maschi e femmine sono preferibili i nomi. Salve le solite raccomandazioni di rispettare lo stile della pagina, no bot, no crociate. Pierpao (listening) 09:52, 17 ott 2021 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Credo che siamo tutti d'accordo nel dire che l'uso stia cambiando. Non mi pare ci sia accordo nel dire che ormai è già cambiato e la vecchia regola è stata sostituita da una prescrizione uguale o contraria, anzi; e nemmeno mi pare ci sia accordo nel voler forzare il cambiamento adottando una nostra regola editoriale, che sarebbe a tutti gli effetti una posizione politica. Più che legittimo da parte nostra, se fossimo d'accordo. Io (e altri) non lo sono, personalmente perché non ravviso discriminazione e penso che la cosa porterebbe più problemi che altro, visto che normalmente la gente continua a usare correttamente l'articolo. Sempre meno ma ancora spessissimo. Le fonti, tutte, mi sembrano molto chiare, e Parma ne ha fatto un ottimo riassunto: c'era una regola, la lingua sta cambiando e sempre più questa regola viene disattesa, tanto da non essere più considerata una regola da molti. Ripeto che la lingua si adatta alla società, e pretendere di cambiarla per indurre cambiamenti nella società è assurdo. La società è purtroppo sessista, e che il femminile sia spesso ancora un'eccezione non è affatto uno stereotipo. In alcuni campi e in alcuni luoghi più che in altri (capi di stato o di governo dall'unità d'Italia donne ne abbiamo?). E la lingua serve a capirsi, non a riparare i torti della storia. E la gente continuerà a usarla per capirsi in barba a qualsiasi regola. Noi parliamo italiano solo perché, per capirsi, un sacco di gente ha storipiato le regole del latino per un sacco di tempo. Quando l'uso dell'articolo davanti ai cognomi cadrà in disuso smetteremo di usarlo e io, che già non lo uso, ne sarò felice. Ma negarlo per principio trovando come giustificazione una tendenza lo trovo scorretto. --Phyrexian ɸ 09:58, 17 ott 2021 (CEST)

Ma scusate, quando Wikipedia (solo quella italiana tra l'altro) fece tutto quel teatro mentre al parlamento europeo stavano discutendo la legge sul copyright e decise di mettere bannerini apocalittici ovunque andando addirittura offline per giorni, (quando poi nemmeno successe nulla) non era fare politica quello? La neutralità intesa come tale non può esistere nel modo in cui la citate voi. Tra l'altro abbiamo anche fatto esempi su come wikipedia va di fatto oltre l'uso comune delle parole, (vedi il discorso sulla transessualità) decidendo quindi di scegliere una linea "personale" o diciamo ancora "minoritaria" pur non essendoci una vera linea guida generale nella società. Quindi perchè in questo caso state insistendo cosi tanto su cose che in altre situazioni sono state semplicemente risolte dal buonsenso? State tutti ripetendo la frase "io personalmente non lo uso però..." se non lo usate è perchè sapete che è sbagliato usarlo, quindi a cosa vi stareste opponendo esattamente? --AccendiLaLuce 10:51, 17 ott 2021 (CEST)

Qui chi insiste è chi vuole cambiare lo status quo, non altri. Il "teatro" non era teatro, era un'azione politica perché era in pericolo la sopravvivenza del sito dove scriviamo, la cosa riguardava Wikipedia un po' più direttamente che l'uso degli articoli determinativi. Non capisco quale sia il discorso sulla transessualità. A parte questo io non mi azzarderei a bollare come falsità le ragioni di chi non la pensa come te, ti avvicini pericolosamente all'attacco personale. Ovviamente usare l'articolo è corretto, io penso che sia corretto e di solito non lo uso perché non mi piace usarlo, la ragione è questa e non ce ne sono altre. Non mi piace usarlo perché è inutile e mi suona brutto, ma in taluni casi è uno strumento che so di avere a disposizione per necessità (distinguere il genere senza dover usare altre parole) o volontà di dare un tono specifico alla frase, come un gergo burocratico o per rimarcare la distanza dalla persona di cui parlo. --Phyrexian ɸ 11:02, 17 ott 2021 (CEST)

Non andiamo off-topic con cose che non c'entrano nulla.
Le discussioni di Wikipedia non sono sondaggi d'opinione. Per noi le fonti sono tutto, lo ripetiamo sempre. E col passare degli anni le posizioni dell'Accademia della Crusca, Treccani, i linguisti più autorevoli sono diventate piuttosto chiare sul fatto che non usare l'articolo sia un'alternativa migliore, equilibrata, e ormai più diffusa nello scritto rispetto allo standard precedente considerato sessista. Ora, considerando che stiamo parlando del manuale di stile di un'enciclopedia e non del nostro modo di parlare, esistono fonti altrettanto autorevoli e recenti che si esprimono diversamente su questo argomento? Fonti che giustifichino il libero uso di questo articolo nelle nostre voci finché non cadrà del tutto in disuso? --Sakretsu (炸裂) 12:25, 17 ott 2021 (CEST)

[← Rientro] Io direi "se e quando" non cadrà del tutto in disuso. Comunque per rispondere IMHO sì, e sono le stesse che sono state indicate in questa discussione. Sono già intervenuto numerose volte, quindi cercherò di astenermi dal farlo ancora, nell'attesa che chi vorrebbe modificare il manuale di stile trovi dei nuovi argomenti, perché stiamo ripetendo le stesse cose da un bel po', e nessuna fonte indica l'uso come scorretto o raro. Dovremmo serenamente prendere atto che non siamo d'accordo, secondo me. --Phyrexian ɸ 13:13, 17 ott 2021 (CEST)

Le fonti sono tutto, vero, ma siamo sicuri di saperle leggere e interpretare in modo adeguato? Dire che si usa meno che un tempo non equivale a dire che questa forma sta cadendo in disuso. Soprattutto, la comunità scientifica non è così uniforme nel pensare che il "decretismo" linguistico sia davvero utile a combattere il sessismo in società.

1. La richiamata "norma tradizionale [che] prescrive" l'uso dell'articolo a me sembra dubbia, perché le regole incidono su quel che è utile o razionale regolare, non per forzare la mano in presenza di oscillazioni d'uso. Anche il superamento dell'articolo, di segno opposto, non mi sembra sistematicamente oggetto di una censura da parte delle fonti, che sembrano avere un atteggiamento sostanzialmente descrittivo. Actormusicus ha già mostrato che le fonti oscillano (sarebbe strano il contrario).
2. La teoria del sessismo nella lingua e della sua reale incidenza sulla società è una gigantesca opinione, tutt'altro che insindacabile o pacifica. Molti pensano che l'intervento per decreto sulla lingua soddisfi al più l'ansia di essere politicamente corretti e che il sessismo nella società andrebbe combattuto con approcci meno velleitari. Wp non dovrebbe fare politica, non dovrebbe dire che i nazisti "sono cattivi", né che una certa lingua esercita una forza sulla società e fare qualcosa in tal senso (molti pensano che la lingua sia solo uno specchio). E' naturale che la lingua rispecchi le discriminazioni che avvengono nella realtà. Meno ovvio è che intervenire sulla lingua abbia davvero senso. Il prontuario Treccani sul tema riprende la questione del "politicamente corretto", che è praticamente l'unica cosa sotto gli occhi di tutti.
3. L'unica nostra preoccupazione deve essere relativa al registro sorvegliato eventualmente richiesto al tipo di testo che stiamo costruendo. Preoccupazioni di ordine sociopolitico sono completamente fuori dal nostro seminato. L'istanza dell'"allarme sessismo linguistico" è un grosso POV: le raccomandazioni di Alma Sabatini non sono vangelo e sono state oggetto di critica (com'è giusto che sia in una società non orwelliana). Ancora oggi, a 40 anni di distanza, la questione rimane complessa e non ci sono scorciatoie che non siano mero "politicamente corretto". Lo dimostra anche la chiosa del testo "genere e lingua" di Carla Bazzanella (qui), che dice: "Sembra [...] possibile, e comunque auspicabile, che una maggiore consapevolezza linguistica possa aiutare a capire meglio i meccanismi di asimmetria e di potere sottostanti a certi usi [con rinvio al tema delle "relazioni lingua / potere"] e a stimolare un cambiamento positivo da raggiungere anche a livello sociale". Quindi da un punto di vista sociolinguistico parliamo di un 'sembra possibile che possa potere in potenza', cui si aggiunge un auspicio. Ed è ovvio che sia così. Qualcuno è seriamente in grado di dimostrare che l'assorbimento al maschile dei pronomi indiretti ha reso le società francofone e ispanofone più sessiste? (vedi Storia della lingua italiana#Semplificazione del sistema dei clitici a proposito dell'espansione in italiano del pronome indiretto gli a danno di le).
4. Il citato D'Achille ci riporta che oggi si "tende" a non mettere l'articolo: il supposto "declino" dell'articolo è "relativo" e la forma è ancora "diffusa". Quando Vidale Setti dice che la forma "sta scomparendo" sembra solo auspicarlo. Appare meno di prima, ma non sembra prossima ad essere disusata. La reiterazione delle raccomandazioni non fanno che dimostrare indirettamente che questa forma è ancora diffusa.
5. In definitiva, la partita è ancora in corso e noi non dovremmo giocarla in un senso o nell'altro. pequod76^talk 13:31, 17 ott 2021 (CEST)

Veramente è Setti che dice "sta scomparendo". Sì, nel 2003. Così continuiamo a tornare indietro nel tempo. Io comunque non condivido che le fonti vadano "interpretate in modo adeguato" cosicché i wikipediani possano dire che uno "sta scomparendo" sia un auspicio e che una raccomandazione a evitare sia la dimostrazione che la forma è ancora diffusa e se ne debba consentire l'uso. Ad ogni modo, al mio terzo intervento ho citato nuove fonti, ma prendo serenamente atto che non siamo d'accordo a prescindere --Sakretsu (炸裂) 14:05, 17 ott 2021 (CEST)

[↓↑ fuori crono][@ Sakretsu] Se "a prescindere" significa che la mia opinione avversa alla tua rimane tale "fino a prova contraria", faccio notare che sì, non ho visto ancora alcuna prova contraria. E gli altri argomenti, che sono altrettanto opinioni e opinabili, non mi hanno convinto nonostante li abbia vagliati, e non ignorati a prescindere. Permettimi, ma con delle fonti così poco risolutive (e sì, interpretabili) l'accusa di tenere un punto a prescindere ce la possiamo scambiare reciprocamente. La trovo poco utile. --Phyrexian ɸ 17:31, 17 ott 2021 (CEST)

Significa a prescindere da quello che dicono le fonti al riguardo (uso sessista? da evitare?). Proseguire questa discussione non ha senso se si cercano solo fonti che indichino l'uso "come scorretto o raro", non è mai stato questo l'argomento. Dunque non saremo d'accordo a prescindere, altrimenti mi sfugge che genere di fonte che dica "è sessista e da evitare" potrebbe essere risolutiva. Se la interpreti come un'accusa e non una constatazione, che ti devo dire, pazienza --Sakretsu (炸裂) 21:18, 17 ott 2021 (CEST)

Discuto fermamente il tuo "cosicché". Il mio discorso sull'uso delle fonti non pretende certo di trasformare le opinioni in fatti. Quanto è "mie opinioni" nel mio discorso è molto facilmente distinguibile dal discorso che ho cercato di fare con il supporto di fonti. La tua lettura del mio intervento dimostra (lo dico amichevolmente e senza polemica) che le fonti bisogna saperle interpretare. Senza tua colpa mi stai mettendo in bocca cose che non ho detto. Io ho detto solo che Setti sembra fare un auspicio (l'ironia è evidente e ho cmq precisato "sembra"), dato che altre fonti riportano che questo declino è relativo. Tutti nel tempo abbiamo capito che dire "la Crusca dice" è ingenuo: abbiamo imparato a interpretare le fonti. In questa discussione c'è chi vuole fare una battaglia ideologica, chi ha una lettura delle fonti particolarmente lineare e univoca (secondo una particolare interpretazione) e chi ha una lettura più smussata (secondo una diversa particolare interpretazione). Pensare che le fonti non vadano interpretate contraddice qualche secolo di scienza.

Vogliamo veramente stare a discutere se la forma sia in crisi? Se ne può pensare qualunque cosa, ma dire (contro D'Achille) che si tratti di una crisi seria è surreale. La cosa più misurata che possiamo dire è che, di fronte all'uso sistematico precedente, adesso è usato meno, alla luce di una nuova sensibilità linguistica. Probabilmente anche molto meno. Ma questo non ci consente di fare previsioni certe. Se è destinata a scomparire mi sembra un processo molto graduale. Che Setti sia del 2003 è un dato molto interessante: dopo 18 anni non è successo pressoché nulla. Anzi, oso dire (opinione mia) che non è successo granché da Alma Sabatini ad oggi. Ci arrovelliamo ancora sulle stesse questioni strategiche (engendering? degendering?) e nessuno è in grado di dimostrare che cambiare la lingua ha davvero effetto.

Io non dico che "se ne debba consentire l'uso". Io dico che non consentirne l'uso alla luce delle motivazioni addotte è dirigismo linguistico. Può avere senso sconsigliare l'uso di una forma gravemente aberrante che sta in capo ad una minoranza ("piuttosto che") e/o che rimonta ad un registro impertinente ("gli" al posto di "loro"). Non ha senso sconsigliare una forma abbondantemente usata (anche qui dentro wp: l'allarme dei politicamente corretti è una prova indiretta) senza fare ricorso ai bot e rivelando in ultima istanza l'intento dirigista. Sconsigliare senza botolata o repulisti altrimenti sistematico è il massimo del velleitarismo.

Ho letto le fonti addotte. Non è vero che non siamo d'accordo a prescindere. Abbiamo letture diverse. O ce n'è una sola possibile? pequod76^talk 15:36, 17 ott 2021 (CEST)

Buonsenso mi sconsiglierebbe dall'intervenire ancora. Rilevo solo che esistono desuetudini di gran lunga più marcate di questa, ad esempio:

• a lungo "lui/lei" in funzione di soggetto, ossia in luogo di "egli/ella", sono stati avversati, da Manzoni in poi (ossia da quasi due secoli) se ne fa uso sempre più ampio, al punto che se scrivessi "Pequod è un wikipediano esperto. Egli è amministratore da molti anni" suonerebbe strano.
• vocaboli come "rinunziare" o "giuoco" oggi sono stati pressohé ovunque soppiantati da "rinunciare" e "gioco"
• il plurale del cognome di cortesia "lei" è "loro", ma con l'eccezione di contesti estremamente formali si preferisce l'uso del "voi".

Tuttavia di fronte a queste evidenti tendenze, il nostro MDS non norma alcunché né la proposta di farlo è sinora venuta in mente ad alcuno. Al contrario, se stiamo valutando la proposta di esplicitare che è sconsigliato usare l'articolo davanti ai cognomi di donna è perché in essa, fino a prova contraria, vi è un POV intrinseco (e il fatto che noi in larga parte condividiamo questo POV non dovrebbe IMHO incidere sulla decisione). --Nicolabel 11:05, 18 ott 2021 (CEST)

Nessuno/a mette in dubbio che l'articolo venga ancora usato, e che chi lo usa spesso in realtà non ha alcun fine misogino ma ha solo una brutta abitudine.
Tuttavia svariate fonti tra cui soprattutto quelle dell'Unione Europea (non opinioni personali) ci dicono che tale uso è discriminatorio: quindi se ancora tale uso non è penalmente perseguibile, è comunque già "civilmente" possibile, a livello legale, che venga preteso da un personaggio pubblico vivente di essere descritto in modo non sessista (scommetterei 100€ che LA Boldrini lo farebbe). Come allo stesso modo una utente di sesso femminile può legalmente pretendere di non essere costretta ad usare termini discriminatori quando scrive su wikipedia. Ergo, visto che ciò a mio avviso genera solo confusione e visto che cmq nessuno/a qui è contrario/a a prescindere al "non uso" degli articoli, non vedo perché non dovrebbero essere modificate le linee guida, onde evitare inutili guerricciole nelle singole discussioni delle voci.
My2Cents °° --Fatt-1 (msg) 18:48, 18 ott 2021 (CEST)

[@ Fatt-1] "...ancora tale uso non è penalmente perseguibile...": ma pensi davvero che utilizzare l'articolo davanti ai cognomi femminili possa comportare delle denunce penali? Mi auguro stia scherzando, perché questo discorso mi sembra paradossale--Parma1983 18:58, 18 ott 2021 (CEST)

Io ho detto il contrario, ti prego di rileggermi--Fatt-1 (msg)

[@ Fatt-1] Sì, scusami, volevo scrivere "civili" e ora stavo correggendolo, ma comunque il discorso non cambia: siamo al punto di pensare che utilizzare un articolo davanti a un cognome possa comportare una causa legale per discriminazione?--Parma1983 19:04, 18 ott 2021 (CEST)

Io ritengo che possa essere "civilmente" pretesa la modifica di termini discriminatori, che siano sessisti od omofobi o altro. --Fatt-1 (msg) 19:13, 18 ott 2021 (CEST)

“Civile” secondo me è la parola giusta: non nel senso della responsabilità civile, certamente, ma nel senso del garbo e buona eduzione. Questo è il mio ultimo intervento, poi eviterò di annoiarvi ancora, ma dalla conversazione sin qui svolta mi sembra che siano emerse tre cose in modo irrefutabile: 1) Alcuni trovano che l’uso dell’articolo sia, se non offensivo, diminuente e discriminatorio. Vi ricordo che qualche anno fa Fornero ha aperto una discussione su questo: si tratta di un atteggiamento etico-linguistico minoritario, ma non irrilevante. Che ci piaccia o no, questo modo di esprimersi può risultare sgradevole ad alcune persone che ci leggono. 2) D’altra parte nessuno oggi percepisce l’uso dell’articolo come doveroso; nessuno legge la frase “Fornero ha aperto una discussione” (anziché la Fornero) come grammaticalmente sbagliata, e nessuno (credo) la trova stilisticamente sgradevole. 3) Molti ritengono che l’uso dell’articolo sia del tutto accettabile nell’uso quotidiano, ma fuori registro in contesti formali scritti. Noto del resto che gli utenti che qui si sono espressi contro la modifica del Manuale di stile, spesso l’hanno fatto dicendo qualcosa come “personalmente non lo uso, e tuttavia…”. Secondo me dalla congiunzione di 1), 2) e 3) segue che la formulazione di un consiglio nel Manuale, “è meglio evitare l’articolo”, è opportuna: l’introduzione di una modifica del genere non è POV, ma è buonsenso, e discende da 1), 2) e 3). Opporsi alla modifica in nome della libertà di scrittura non mi convince: ognuno resta libero di scrivere come vuole, ma noi consigliamo di farlo in modo da non offendere inutilmente. Penso che opporsi alla modifica perché sarebbe POV, espressione di una battaglia per il “politicamente corretto”, volta addirittura a cambiare la società oltre che la lingua, sia interpretare troppo: davvero, la cosa potrebbe essere molto più semplice di così, potrebbe trattarsi solo di dare un’indicazione di massima che prenda atto di 1), 2) e 3). --Gitz6666 (msg) 00:22, 19 ott 2021 (CEST)

[← Rientro] Lascerei francamente perdere il tema "legale" che non regge e OT: spero che mai debba essere il legislatore, tanto meno con una norma penale, a stabilire le regole della lingua. --TrinacrianGolem (msg) 00:44, 19 ott 2021 (CEST)

E' già reato penale descrivere con vocaboli ad esempio razzisti un personaggio pubblico su Wikipedia.--Fatt-1 (msg) 08:39, 19 ott 2021 (CEST)

Per cortesia non assumiamo toni forcaioli anche se garbati, e non citiamo Wikipedia invano. E' reato penale anche usare espressioni volutamente razziste a voce al bar, ma è tutt'altra cosa. Al momento non è assolutamente reato utilizzare un articolo davanti ad un nome (maschile o femminile o altro), abbiamo già avuto chi ha provato per legge obbligare a modificare il lessico italiano come voleva lui ed è finita male.--Bramfab (msg) 10:25, 19 ott 2021 (CEST)

Nessuno/a ha detto che è reato penale il sessismo linguistico su Wikipedia. Non intendo obbligare alcuna modifica delle linee guida, ho detto solo ciò che penso: proseguite pure come meglio credete.
OT: Gradirei inoltre di non essere paragonat* a fascist* ma a chi è antirazzista, grazie per l'attacco personale. --Fatt-1 (msg) 11:26, 19 ott 2021 (CEST)

Le norme penali puniscono condotte tipiche tassativamente individuate, non mere "opinioni" (Cogitationis poenam nemo patitur per fortuna). Fino a prova a contraria l'uso dell'articolo non costituisce offesa alla dignità ed all'integrità di una persona (quella è la condotta tipica che può avere rilievo penale) e niente ha a che spartire col razzismo. OT: personalmente mi pare che il "politicamente corretto" sia espressione di profonda ipocrisia: come se togliendo un articolo si conseguisse la parità fra i generi oppure definendo un africano "di colore" il razzismo sparisse magicamente...--TrinacrianGolem (msg) 14:06, 19 ott 2021 (CEST)

[@ TrinacrianGolem] Secondo me direttive UE non sono solo mere "opinioni", però questa è effettivamente solo una opinione in contrasto alla tua. --Fatt-1 (msg) 17:14, 20 ott 2021 (CEST)

[@ Fatt-1] Le direttive sono atti giuridici di rango legislativo adottati dall'UE, quanto tu hai sopra richiamato sono semplici linee-guida e/o raccomandazioni interne ad organismi dell'UE. Questa non è un'opinione, non facciamo confusione per favore.--TrinacrianGolem (msg) 17:19, 20 ott 2021 (CEST)

[@ TrinacrianGolem] Hai ragione e mi correggo, sono "linee guida UE" [1], ma, scusa l'ignoranza, non capisco perché secondo te non hanno alcun valore "civile" (non penale, certo).--Fatt-1 (msg) 17:50, 20 ott 2021 (CEST)

[@ Fatt-1]Con "valore civile" cosa intendi? Che le si possa reputare "di civiltà" (opinione assolutamente legittima, ma pur sempre opinione) o che abbiano rilievo giuridico in un ipotetico contenzioso in sede di giurisdizione civile? Nel secondo caso non sussiste una violazione di norma (proprio perché non si tratta di "norme") e neppure un giudice da adire a riguardo.--TrinacrianGolem (msg) 17:55, 20 ott 2021 (CEST)

Avrai capito che non ho preparazione legale [@ TrinacrianGolem]. Di fatto ancora la legge Zan è pura acqua ma io penso che, se usassi ad esempio un termine omofobo su un testo pubblico per descrivere una persona gay, questa potrebbe "civilmente" (senza aggravante Zan) pretendere che il termine venga cancellato; lo stesso lo penso per ciò che riguarda i termini riconosciuti sessisti. MiaOpinione.--Fatt-1 (msg) 18:11, 20 ott 2021 (CEST)

[← Rientro]Siamo ampiamente OT. Comunque il "ddl Zan", laddove fosse approvato (e con riferimento al testo attualmente all'esame del Senato [2]), non punirebbe in ogni caso neppure il semplice utilizzo di termini "offensivi" (intesi come certamente e palesemente tali, suscettibili di tutela in sede civile ma di per sé penalmente irrilevanti) e, tanto meno, di forme espressive di per sé sicuramente legittime e non idonee ad arrecare diretta offesa alla persona. L'oggetto del confronto fra sostenitori del testo attuale e coloro che lo vorrebbero emendare verte su altro (dal punto di vista penale il ddl andrebbe ad integrare una previsione, già esistente all'articolo 604-bis del codice penale, in materia di "propaganda ed istigazione a delinquere per motivi di discriminazione"). In altri termini e quali che saranno le scelte compiute dal legislatore è da escludersi in ogni caso che possa risultare eventualmente punibile l'utilizzo di espressioni quali un omosessuale o la lesbica ovvero la transgender (e via dicendo). Insomma: proprio non c'entra con la discussione in corso.--TrinacrianGolem (msg) 18:48, 20 ott 2021 (CEST)

[@ TrinacrianGolem] Scusa se ho parlato di termini "omofobi" in modo generico, ma quando ho fatto un esempio utilizzando il termine omofobo diretto "frocio" ho avuto la minaccia dell'esclusione da Wikipedia. In ogni caso, è questo è il mio ultimo inutile commento al proposito in questa discussione infinita, io rimango dell'idea che se venisse usato un termine discriminante su un testo pubblico (e questo, su richiesta, non venisse modificato) ci potrebbe essere ripercussione solo civile oggi, ma anche penale, si spera, domani.--Fatt-1 (msg) 19:06, 20 ott 2021 (CEST)

Segue ancora

[← Rientro] Scusate, ma non ce la faccio a leggere tutto, almeno per ora. Credo che siamo tutti d'accordo che al di là del sessismo, mettere l'articolo davanti ai cognomi femminili sminuisce la biografia (perché è quasi come prendersi una confidenza), rispetto a quelle poche volte che l'articolo viene messo davanti ai cognomi maschili, dove invece la biografia viene riposta a livello di mito (es. Il Dante, Il Petrarca etc). Non mi è mai piaciuto e, dopo certi automatiscmi - perché si è sempre fatto così - ho cercato di correggermi e scrivere senza, perché mi pare più corretto, neutrale e di equo trattamento. Ora scuse ne possiamo trovare, ma non credo ci sia grande sforzo quello del non usare l'articolo; se poi vogliamo scrivere delle linee guida anche meglio. Non ci interessano poi i localismo linguistici, se è abitudine usarlo nella parlata di tutti i giorni quando si riferisce alle donne in Emilia Romagna o Sicilia, perché le biografate non sono le nostre vicine di casa. Sicuramente la discussione è andata oltre questo pensiero, appena avrò tempo, se ce la faccio, mi rileggo tutto. Ma, visto che ci è stata richiesta l'opinione, ci tenevo a dire come la penso. --Camelia (msg) 15:58, 1 nov 2021 (CET)

Veramente no, non siamo tutti d'accordo proprio per niente. A latere, dici: «visto che ci è stata richiesta l'opinione», non capisco chi abbia chiesto cosa a chi. --Phyrexian ɸ 16:08, 1 nov 2021 (CET)

Pyrexian, tu puoi anche non essere d'accordo, me ne faccio una ragione. Se non si vogliono linee guida in questo senso, anche per questo me ne faccio una ragione, vuol dire che non si ha un consenso su questa tipologia di argomenti. Questo non mi impedirà di scrivere le biografie di donne senza "la tizia", "la Caia". --Camelia (msg) 17:11, 1 nov 2021 (CET)

Io sono fra quelli che non vuole impedire alla gente di scrivere come gli pare. Ma se tu esordisci con "non ho letto tutto, ma credo che siamo tutti d'accordo", faccio pacatamente notare che forse era meglio leggere prima di trarre conclusioni. Non hai risposto alla mia domanda però. --Phyrexian ɸ 17:29, 1 nov 2021 (CET)

A cosa vuoi che ti risponda? Al "Chi ha chiesto cosa?", ha importanza questo o l'argomento di cui si discute? Comunque, tutto nella norma, una delle classiche richieste di opinione sulle pagine di discussione dei progetti. Poi si, molto spesso le discussioni partono da qualcosa di concreto - solitamente una proposta di cambiamento - e si diluiscono, diventano inconcludenti o iniziano a parlare d'altro, si perde il focus. Perciò può succedere che qualcuno che arriva dopo 70 messaggi risponda solo alla domanda iniziale, tralasciando quello che viene dopo. --Camelia (msg) 18:05, 1 nov 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono] Che però non è quello che hai fatto tu. Hai esordito dicendo che eravamo tutti d'accordo sul punto, e i 70 messaggi potevano essere un indizio che non si era così tutti d'accordo. Poi se te ne esci con: "visto che ci è stata chiesta un'opinione", pare che tu stia parlando a nome di (o almeno come membro di) un gruppo. Mi sembra lecito chiedere, rispondere poi è sempre cortesia. Vista l'evasività comunque penso di aver capito che si tratti di questo. Quindi direi di sì, tutto nella norma. --Phyrexian ɸ 21:04, 1 nov 2021 (CET)

Personalmente, non trovo affatto discriminatorio l'uso dell'articolo davanti ai cognomi femminili. Io ce lo metto sempre e senza pormi il problema. Mi sembra, anzi, distintivo. Che è altro da discriminatorio. Perché inseguire ad ogni costo le forme maschili, è la negazione dell'unicità femminile, che andrebbe salvaguardata invece che cancellata. In generale, mi pare che discussioni di questo tipo rasentino il ridicolo e siano alla fine dannose per la causa paritaria. Appiattendo il femminile al maschile, non si fa altro che celebrare ed esaltare il maschile, cui, evidentemente, si attribuisce un valore assoluto. E questo sì che è discriminatorio. Le vere battaglie di una donna sono altre.--Carmela Angela (msg) 17:52, 1 nov 2021 (CET)

Eh, il benaltrismo. --Camelia (msg) 18:05, 1 nov 2021 (CET)

Benaltrismo? Rilancio con "questione pretestuosa". Nella maggior parte delle lingue slave manca l'articolo ed esistono forme femminili e maschili dei cognomi. Nella nostra lingua le declinazioni non ci sono e l'articolo svolge la stessa funzione, distingue il femminile dal maschile. Che c'è di male, che c'è di sessista in questo? Non riesco proprio a vedere dove stia il problema. Ciò èdetto senza alcuno spirito polemico.--Carmela Angela (msg) 19:24, 1 nov 2021 (CET)

Allora, non mettiamola su sessismo e battaglie, perché siamo su Wikipedia, lasciamo il mondo di fuori, lì dove sta. Me lo dici in quale biografia maschile, così per uniformità, se non per equità di trattamento e neutralità, c'è scritto il (Marconi, Fermi, Pinco Pallo)? Così come c'è scritto insistentemente in tutte le biografie femminili, inclusa la Hack, la Montalcini, come se fossero le nostre vicine di casa? L'unica eccezione, ripeto, lo si ha per le biografie maschili del passato moooolto addietro: il Petrarca, il Carducci. Che per gli uomini assume toni ellogiativi, per le donne al contrario, perché la società è questa. E se non trattiamo allo stesso modo le biografie, vuol dire che ci mettiamo del nostro, il nostro bias, il nostro pregiudizio. È più chiaro ora? --Camelia (msg) 22:59, 1 nov 2021 (CET)

Camelia, tutto è pregiudizio. Quello che possiamo fare è sostituire un bias con un altro, magari più giusto, magari socialmente più accettabile. La questione, per molti di quelli che sono intervenuti in questa discussione, è se questo sia un compito di Wikipedia, se il nostro compito in Wikipedia sia questo. Personalmente preferisco attenermi alla prassi, che vede l'articolo davanti ai cognomi di donne come in regressione ma non vietato. Ed è per questo che non vedo i presupposti perché il manuale di stile caldeggi soluzioni che con tutta probabilità diventerebbero il presupposto per l'avvio di una crociata articoloclasta. --Nicolabel 23:53, 1 nov 2021 (CET)

Ma anche no. L'articolo si usa per certi personaggi maschili e certi femminili in diversi contesti e non si usa in certi altri. Non ho mai sentito l'uso dell'articolo per regnanti o antiche romane (non si dice la Windsor per indicare la regina Elisabetta o la Orange-Nassau per riferirsi alla "mia" ex-regina Beatrice). "Discriminare" ha due accezioni, e la prima è distinguere, mentre la seconda applicare una disparità. Io discrimino i maschi dalle femmine solo per inquadrare il soggetto nel suo contesto e opero questa discriminazione con quello che il liguaggio offre, non mi invento una nuova lingua italiana. In inglese per dire la gatta, talvolta si usa she cat ma non ho mai sentito he cat, è discriminazione (nel senso di disparità) pure questa? Le disparità si colmano col rispetto senza stravolgere la cultura, la storia e il linguaggio. Il rispetto non tiene di conto degli articoli determinativi o indeterminativi, o lo si ha o non lo si ha. Se qualcuno vorrà scrivere i cognomi femminili con l'articolo, lo farà, se qualcun altro vorrà ometterlo andrà pure bene quello ma le imposizioni, per eliminare un uso corretto e consolidato della lingua italiana, quello no. Questo si potrà fare solo quando qualcuno, autorevole e terzo a Wikipedia ci dirà che è sbagliato.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 09:50, 2 nov 2021 (CET)

[← Rientro] Dato che, come dicevo, è sbagliato tornare indietro nel tempo, riporto anche la fonte ora più recente. Si tratta proprio dell'intervento di Setti del 2003, aggiornato al 25 ottobre 2021 per riflettere la situazione dell'italiano contemporaneo a distanza di 18 anni:

«la presenza dell’articolo è andata sempre più assumendo una connotazione ironica, talvolta perfino dispregiativa [...] La soluzione più semplice, prima di tutto per non essere fraintesi, ma anche per non risultare sgarbati, o peggio sprezzanti, sarebbe quella di non usare mai l’articolo prima dei cognomi né di donne né di uomini, né di persone illustri del passato [...] né di personaggi noti della nostra contemporaneità [...] Se nel primo caso l'eliminazione resta una possibilità, nel secondo è ormai assolutamente preferibile.»

Tanto per rendere inquivocabile la posizione dell'Accademia della Crusca al riguardo.--Sakretsu (炸裂) 15:19, 2 nov 2021 (CET)

L'articolo citato conclude Naturalmente, però, è tuttora possibile riscontrare la presenza dell’articolo determinativo prima dei cognomi, sulla base di modelli precedenti o di perduranti usi regionali, senza che ad essa si debba necessariamente attribuire un’intenzione ironica o addirittura offensiva, a meno che non sia il contesto a offrire elementi in tal senso. Credo la cosa abbia il diritto di essere fatta notare, assieme al fatto, ma potrei sbagliarmi, che da nessuna parte dell'articolo venga detto che la cosa sia grammaticamente sbagliata.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 15:40, 2 nov 2021 (CET) PS:tecnico/OT: quando ho iniziato a modificare, non vi era link nel testo di Sakretsu, che vedo infatti ha cortesemente aggiunto in seconda modifica, e ho pensato di inserirlo io. Ora: non avrei dovuto risultare conflittato?

Come funziona il conflitto di modifiche su Wikipedia rimarrà un mistero :-) Ad ogni modo, il punto è proprio questo. Siamo ancora in quella fase in cui qualcosa è in uso, ma chi è terzo e autorevole già registra che ormai va evitato perché la sensibilità di troppe persone è cambiata. E noi perché mai dovremmo ignorare le raccomandazioni di chi è autorevole? Perché non le troviamo giuste o sensate? Perché ci battiamo per la libertà di espressione? Perché dobbiamo difendere la nostra cultura? Perché il politicamente corretto non serve a nulla? Perché non accettiamo che il nostro uso dell'articolo possa essere considerato dispregiativo, derisorio, discriminatorio e via dicendo? La verità è che non c'è da spenderci 10kb a ogni intervento per spiegare il nostro pensiero. Potremmo scriverci anche una tesi intera su questi argomenti. Ma questa appunto non dovrebbe essere una battaglia ideologica, qui c'è solo da prendere atto che quanto meno per le figure contemporanee, uomini o donne che siano, l'eliminazione dell'articolo è ormai preferibile. --Sakretsu (炸裂) 16:22, 2 nov 2021 (CET)

Tu la fai facile, ma non è così. Le fonti non sono la Bibbia, soprattutto quando sono così poco imperative. Dall'articolo io apprendo che la presenza dell'articolo sia tuttora naturale, senza che ci sia «un’intenzione ironica o addirittura offensiva, a meno che non sia il contesto a offrire elementi in tal senso». Articolo che è firmato, non so se sia possibile definirlo come la "posizione dell'Accademia della Crusca", e che comunque consiglia, e non prescrive. Se non vogliamo fare delle battaglie, allora di cosa stiamo parlando? Ognuno scriva come gli pare, visto che la lingua lo consente. --Phyrexian ɸ 16:43, 2 nov 2021 (CET)

[× Conflitto di modifiche] La mia utenza tiene in gran conto, tipico esordio!, la sensibilità altrui: proprio in questa pagina, ma è un caso, ha espresso l'opinione di eliminare un'immagine potenzialmente offensiva. Ma un conto è un'immagine, gratuita e fuori contesto, un conto è un Manuale di stile in lingua italiana. Ci sono troppi esempi concreti nell'uso comune, certo molti "giornalai", ma anche a livello più alto, per poterli ignorare. Nessuno nega sia in disuso/fortemente sconsigliato da Enti europei, esperti linguisti e, detto non per sminuirli, in generale molti altri. Ma, questa è naturalmente solo la mia opinione, allo stato fa parte della lingua italiana e non credo noi si possa consigliare di non seguirla. Si può non usare l'articolo: nessuno, naturalmente, ha, mi pare, proposto che tutte le utenze scrivano la Morante, è possibile, probabile direi, che nel tempo sempre più utenze scriveranno Morante, nel tempo cioè che la "società linguistica" (se mi si può passare il termine) avrà recepito completamente questo cambiamento. E temo ci vorrà ancora un po', almeno se questo nostro piccolo gruppo intervenuto in questa discussione senza trovare sinora consenso può essere considerato rappresentativo. Allo stato non mi sento di poter proporre né di impedire di usare l'articolo né di sconsigliarlo in una linea guida, preferendo affidare la scelta alla sensibilità personale delle singole utenze. Dopo "il tipico esordio!" non può mancare la "tipica chiusura!": il sottoscritto, se usa l'articolo, deve naturalmente scrivere "quell'anno la Morante" ma lo usa pensando "quell'anno La Morante". Per quel che vale, ma tanto le dovevo per averla usata come esempio en passant. --Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 16:51, 2 nov 2021 (CET)

Quoto l'ultimo intervento di [@ Phyrexian]. Io ho sempre usato l'articolo, mi viene naturale, non sono per il buttar via la "lingua consolidata" nel nome di una presunta neutralità. L'uso ironico o sprezzante dell'articolo è cosa piuttosto buffa. Se voglio fare dell'ironia su un personaggio donna, mi sforzo di cercare la fulminante, sferzante battuta, altro che articolo! E del resto, l'assenza dell'articolo non può impedire, volendo, di fare ironia in altro modo. Fa fede il contesto, e non la presenza del bistrattato e innocente articolo. Quindi, si dia a ciascuno la possibilità di scrivere come crede, fatta ferma la regola che l'uniformità è necessaria all'interno della voce.--Carmela Angela (msg) 17:23, 2 nov 2021 (CET)

Comunque io sto notando che tutte le fonti autorevoli citate stiano venendo contestate sulla base dei "secondo me". Quali sono delle fonti che invece dicono di fare il contrario? Perchè altrimenti il "POV pushing" lo state facendo voi. --AccendiLaLuce 17:55, 2 nov 2021 (CET)

[@ AccendiLaLuce] Al fine di fare un punto della situazione, raccolgo qui tutte le fonti citate nella discussione:

https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/larticolo-prima-di-un-prenome/98

https://www.europarl.europa.eu/cmsdata/187102/GNL_Guidelines_IT-original.pdf

https://www.treccani.it/enciclopedia/articolo-con-prontuario-cognomi_%28Enciclopedia-dell%27Italiano%29/

https://www.treccani.it/magazine/lingua_italiana/domande_e_risposte/grammatica/grammatica_058.html

http://www.funzionepubblica.gov.it/sites/funzionepubblica.gov.it/files/documenti/Normativa%20e%20Documentazione/Dossier%20Pari%20opportunit%C3%A0/linguaggio_non_sessista.pdf

https://www.treccani.it/magazine/lingua_italiana/speciali/femminile/Robustelli.html

https://op.europa.eu/en/publication-detail/-/publication/39a2994c-e83e-45ef-a7ba-557193ad3ba0/language-it

https://www.treccani.it/magazine/lingua_italiana/domande_e_risposte/grammatica/grammatica_058.html

https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/un-asterisco-sul-genere/4018

https://aulalingue.scuola.zanichelli.it/benvenuti/2021/03/18/uso-dellarticolo-determinativo-con-i-nomi-propri/

https://www.treccani.it/enciclopedia/genere-e-lingua_(Enciclopedia-dell'Italiano)/

https://lettura.corriere.it/la-ministra-fornero-non-vuole-larticolo-ecco-perche-ha-ragione/ --Fatt-1 (msg) 19:34, 2 nov 2021 (CET)

Poiché si tratta di modificare l'uso corrente - che non viola le regole della grammatica -, per inseguire le derive del politically correct, e parlo di derive perché c'è dietro non l'assenza dei pregiudizi quanto un mare di ipocrisia, le fonti citate per determinare l'abbandono delle forme consolidate devono non suggerire o consigliare, ma almeno esortare fortemente. Poiché l'andazzo è un continuo impoverimento della lingua, un imitare l'inglese, è anche comprensibile che, per farla finita con i tanti distinguo, gli studiosi consiglino di eliminare l'articolo determinativo. Si opta per la semplificazione, mi pare ovvio. Se si affermasse, senza fariseismo, che si vuole semplificare, potrei anche essere d'accordo, ma se si elimina l'articolo per non ferire la dignità o la sensibilità della donna, mi viene da ridere. Sono anche queste esasperazioni e pedanterie che finiscono col suscitare ostilità e insofferenza per le donne. Scusate lo sfogo. Si prenderà atto di ciò che la comunità avrà serenamente deciso. --Carmela Angela (msg) 21:27, 2 nov 2021 (CET)

Le esagerazioni di politically correct portano a un impoverimento del linguaggio che si alimenta sia di cose elevate, sia di bassezze e scurrilità. L'articolo ai cognomi femminili si usa da tempo immemorabile, ben vengano i consigli, ma se questo è utilizzato senza intenzionalità di offendere o sminuire, non vedo perché vietarne l'uso. Il politically correct sta uccidendo la storia, la cultura popolare e meno popolare, la satira, fino a che qualcuno si offenderà anche se viene appellato con un termine maschile o femminile pretendendo un neutro che non esiste in italiano. Ah... succede già! La giraffa è femminile, anche se è maschio, attenzione che si potrbbero risentire tutti i maschi per questo. No, ma oramai gli unici che possono essere presi in giro sono i maschi bianchi eterosessuali del quarto di emisfero nordoccidentale perché tutti gli altri hanno subito qualche persecuzione. Dimenticandosi però che tutti siamo perseguitati da qualcuno e tutti siamo persecutori di qualcun altro. La differenza dei sessi (e tutte le sfumature che vi stanno nel mezzo) sono una ricchezza e come tale vanno viste. Utilizzare l'articolo davanti al cognome di una donna, dal mio punto di vista può essere elogiativo in quanto non mi limito a un cognome che la farebbe essere una qualunque ma è una donna, tanto di cappello. E di baciamano. Perché i vezzi e le galanterie, sono, per chi le apprezza una forma di rispetto. Conoscendo l'interlocutore è opportuno evitare certi comportamenti, compresi quelli linguistici, ma da qui (il rispetto per un interlocutore specifico) al vietare ci sta di mezzo troppo. Non so voi, anche se definisco mia moglie "l'uomo di casa", anche se ci prendiamo a cuscinate, ogni tanto quelle forme di rispetto che fanno parte di una desueta galanteria, le fanno piacere. E allora perché appiattirsi ipocritamente su un siamo tutti uguali, quando invece siamo tutti diversi? Il rispetto si costruisce con le azioni quotidiane, senza mai rinnegare la cultura e il passato. Perché da un articolo in più o in meno, dall'uso dello shiva o dell'asterisco, dall'iconoclastia di Cristoforo Colombo e degli eroi statunitensi del passato all'appiattimento vetero dittatoriale di folle vestite tutte allo stesso modo il passo è tristemente breve.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 21:58, 2 nov 2021 (CET)

E dire che quando stavo ancora seguendo la discussione pensavo che si stesse ancora parlando solo di una linea guida da inserire o meno su Wikipedia, invece è questione di vita o di morte e pare giusto accusare di voler instaurare una dittatura chi la pensa in maniera diversa. Smetto di seguire la discussione, visto che non voglio leggere una discussione su Cristoforo Colombo e Hispaniola e sui "maschi bianchi eterosessuali" perseguitati dalla giraffa femmina o maschio. Che peraltro se per te l'articolo è una forma di rispetto ed elogia la persona, significa che odi gli uomini e non metti l'articolo davanti agli uomini perché per te non meritano rispetto?... --Emanuele676 (msg) 22:26, 2 nov 2021 (CET)

Chi non ha argomentazioni tende sempre a buttarla in caciara--AccendiLaLuce 22:56, 2 nov 2021 (CET)

@Emanuele676 Presumo che non ti sia arrivato il messaggio che volevo trasmettere ma che, anzi, tu abbia percepito proprio il contrario. Infatti chi ha parlato di odio, tu o io? --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 23:21, 2 nov 2021 (CET)

Secondo me ci sono due idee diverse di “politicamente corretto” in gioco in questa discussione. Per alcuni utenti il politicamente corretto è un’ideologia (o forse una moda) che in base a certi valori liberal e progressisti vuole uccidere la storia, la cultura popolare, impoverire il linguaggio, imitare l’inglese e rinnegare la tradizione (cito dagli ultimi interventi). Ma la correttezza politica può essere anche una cosa più accettabile di questo: il tentativo di trovare regole che consentano alle persone di cooperare assieme nella sfera pubblica senza venire continuamente ferite nei propri sentimenti e convinzioni profonde. Quest’idea di politicamente corretto nasce dall’osservazione che oggi – è inevitabile, e forse è anche un bene – abbiamo tutti valori storie progetti profondamente diversi. Se viviamo in una società pluralista, possiamo almeno cercare di non darci inutilmente fastidio l’un l’altro? Nessuno trova oggi offensiva o scorretta una frase che ometta l’articolo determinativo femminile prima del cognome; per contro, è un fatto notorio che alcune persone (wikipediani e lettori) trovano sminuente l’uso dell’articolo, o quantomeno lo trovano “fuori registro”, colloquiale e inadatto a un’enciclopedia di livello. Non possiamo prendere semplicemente atto di questo fatto e trovare una regola che ci consenta di evitare le frizioni inutili? Nel privato, tra amici e parenti, ognuno parla come vuole; ma se facciamo una cosa che dev’essere massimamente pubblica come scrivere un’enciclopedia, possiamo cercare di farlo in modo da non offendere o infastidire inutilmente? E se si tratta di non offendere o infastidire, le buone intenzioni di chi parla sono del tutto irrilevanti: conta solo il messaggio che viene ricevuto da chi legge. Del resto, chi legge può offendersi proprio per le nostre buone intenzioni. Ad esempio, il “è una donna, tanto di cappello” di Hypergio, che vuole esprimere il senso galante dell’articolo determinativo, può essere fastidioso. Non me ne voglia Hypergio, non è nemmeno una critica, è un fatto. La galanteria, il rispetto per la femminilità ostentato nei gesti e nel linguaggio, possono offendere le donne (e gli uomini) che vi scorgono i segni della subalternità e del dominio. Ecco quindi che si può rispettare la sensibilità e l’intelligenza altrui facendo un gesto di “correttezza politica” in senso buono (ma chiamatela pure galanteria, se preferite) raccomandando a noi e agli altri, nel manuale di stile, di evitare un uso linguistico che oggi a molti risulta desueto, basso e persino sessista. --Gitz6666 (msg) 02:56, 6 nov 2021 (CET)

Ripulendo il mio intervento di tutte le spiegazioni, paragoni e background lo posso riassumere in questo modo: qui vorrebbe essere imposto un divieto per una cosa fondamentalmente corretta che può potenzialmente offendere qualcuno. Una coercizione, il divieto dell'uso di qualcosa consentito nel linguaggio corrente, è una presa di posizione ben più grave, inammissibile in questo contesto. Poco più su ho scritto ben vengano i consigli ma un no secco a crociate di modifiche di pagine già esistenti e, soprattutto un no ancora più irremovibile a un divieto. È sbagliato sia dal punto di vista linguistico ma soprattutto dalle modalità in cui questo verrebbe applicato in quanto per farlo rispettare dovrei sanzionare qualcuno per vandalismo per l'uso della normale corrente lingua italiana. Ancora più semplicemente, il DIVIETO dell'uso dell'articolo davanti ai cognomi di persone di sesso femminile è improponibile. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 06:41, 6 nov 2021 (CET)

Non è obbligatorio modificare le linee guida, ma attualmente però qui vige il divieto (anticostituzionale) di togliere gli articoli. --Fatt-1 (msg) 06:52, 6 nov 2021 (CET)

Non puoi togliere gli articoli perché non è vietato metterli. Lapalissiano! Sulla base di cosa li togli? Su una opinione, non neutrale, che gli atricoli sono, per alcuni offensivi. Lasciamo perdere la costituzione perché, a parte che non tutti contribuiscono dall'Italia e se tiriamo in ballo tutte le costituzioni dei paesi dai quali contribuiamo, non la facciamo più finita, a definire il sesso di qualcuno con un articolo non è offensivo fino a che l'uso dello stesso non sarà vietato dalle regole grammaticali stabilite al di fuori di Wikipedia o quando una legge in uno degli stati in cui l'italiano è lingua ufficiale (Italia, Svizzera, San Marino, Città del Vaticano, Slovenia e Croazia) lo vieterà espressamente. Non è compito nostro imporre cose che non ci competono. E, sì, togliere l'articolo è un'indebita imposizione, tale e quale a quando qualcuno volesse ripristinarli tutti. Nessuno ti impedisce di scrivere i tuoi contributi senza gli articoli ma non puoi forzare gli altri a non scrivere in una forma del tutto lecita e accettata al di fuori di Wikipedia. E qui finisco, è evidente che oggi non esiste il consenso per imporre una tale cosa su Wikipedia, e tantomeno non esistono le basi giuridiche (la costituzione?!?) per poterlo fare. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 09:08, 6 nov 2021 (CET)

Se la mia opinione, affiancata da fonti ripetutamente linkate, è solo POV, la tua basata solo sul tuo libero pensiero cos'è? perché se tu pretendi libertà di agire io invece non posso averla? la maggior parte delle persone che scrivono in lingua italiana qui probabilmente non hanno anche cittadinanza italiana? e quindi non hanno anche obbligo costituzionale a non offendere l'altro sesso obbligandolo ad usare e subire termini sessisti? Per caso usi lo stesso ragionamento anche per i termini omofobi razzisti etc? --Fatt-1 (msg) 10:08, 6 nov 2021 (CET)

Se appelli qualcuno come "puttana", come "frocio" o come "negro", in Italia, puoi essere, querelato e subire una condanna penale. Se premetti l'articolo determinativo al cognome di una signora no. Per favore non mettiamo certe cose sullo stesso piano. E per quanto concerne la libertà, la tua finisce quando intacca la mia. In altre parole, il limite della libertà, è il "non posso fare tutto ciò che voglio e credo che sia giusto" perché questo, per quanto fondato, soverchia la libertà altrui. Io non sono giustamente libero di dare della "puttana" a chi voglio, neanche a chi del meretricio ne fa una professione perché è un termine inequivocabilmente offensivo, ma, finché la comunità linguistica italiofona o una legge definirà chiaramente che questo è vietato dalle convenzioni linguistiche o dalle leggi perché offensivo, chiunque è libero di utilizzare l'articolo femminile anteposto ai cognomi. La mancanza di tutti questi requisiti fanno dell'uso dell'articolo determinativo davanti ai cognomi femminili un PoV che può essere certamente menzionato su Wikipedia ma non può essere imposto. Ovvero ci si può limitare a suggerire ma imporre divieti no.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 11:32, 6 nov 2021 (CET)

Quindi a te risulta che la Legge Mancino includa gli omosessuali? Se è permesso offendere il sesso femminile, perché il DDL Zan parlava di aggravanti? E ti risulta che negli altri paesi europei e nella nazione dove sono materialmente ubicati i server che ospitano Wikipedia, è legalmente lecita la discriminazione sessuale? E se ti sentissi obbligato a non usare un articolo, cosa ti succederebbe di molto più grave rispetto alla donna a cui tu lo riferisci?

Perché ci stai così male ad omettere un articolo che non ti riguarda? Che problema hai, che cosa ti è successo nella vita? --Fatt-1 (msg) 13:05, 6 nov 2021 (CET)

[@ Fatt-1] Direi che col tuo ultimo intervento stia oltrepassando il limite, perché "Che problema hai, che cosa ti è successo nella vita?" rivolto a [@ Hypergio] viola palesemente questa linea guida, decisamente ben di più di quanto si possa offendere una donna utilizzando un articolo davanti al suo cognome senza alcun intento denigratorio. Ti prego anche di smettere di citare leggi a caso, perché non esiste alcuna norma che prescriva di non utilizzare gli articoli davanti ai cognomi, maschili o femminili che siano--Parma1983 13:24, 6 nov 2021 (CET)

Per le leggi citate a caso mi unisco alla preghiera di Parma. Per gli attacchi personali segnalo che ho dato una settimana di blocco a Fatt-1, perché non sono tollerati. --Phyrexian ɸ 13:29, 6 nov 2021 (CET)

È un problema comune con i maestri del bel pensiero... Difendono categorie di persone e attaccano singoli individui. Che insegnamento commovente.

Tornando seri, l'assenza di una indicazione nel MdS significa che chiunque può scrivere come crede. Questo, a sua volta, significa che se qualcuno ritiene di togliere degli articoli nella forma "incriminata" dovrebbe essere libero di farlo, fermo restando che non c'è consenso per botolate massive.

Mi ritrovo molto nell'equilibrato passaggio in cui [@ Gitz6666] osserva che "la correttezza politica può essere anche una cosa più accettabile [...]: il tentativo di trovare regole che consentano alle persone di cooperare assieme nella sfera pubblica senza venire continuamente ferite nei propri sentimenti e convinzioni profonde." È in base a questa ottica che molti utenti manifestano la propria condotta (non usano l'articolo "incriminato") e al contempo chiedono che NON venga consigliata alcuna forma specifica.

Osservo invece che l'affermazione "Molti ritengono che l’uso dell’articolo sia del tutto accettabile nell’uso quotidiano, ma fuori registro in contesti formali scritti" descrive un convincimento personale (era il mio quando ho scritto il mio primo parere sulla questione), ma non descrivono accuratamente né lo sviluppo diacronico degli ultimi 40 anni né la situazione in sincronia al presente. Ignorare le fonti autorevoli significa cavalcare un proprio pregiudizio. La tesi secondo cui 'l’uso dell’articolo è fuori registro in contesti formali scritti' è semplicemente falsa.

Mi ritrovo invece integralmente con quanto scritto da [@ Korvettenkapitän_Prien]: "è possibile, probabile direi, che nel tempo sempre più utenze scriveranno Morante, nel tempo cioè che la "società linguistica" [...] avrà recepito completamente questo cambiamento". Questa discussione (e la sua ampiezza lo testimonia) non ha trovato un orientamento unanime: lasciamo quindi a ciascuno libertà di operare come meglio ritiene, in un contesto di visibile oscillazione d'uso. Volere altrimenti significa forzare la mano: anche distorcere la funzione di Wp, spingendola a fare politica attraverso mosse politicamente orientate secondo presupposti sociolinguistici (peraltro controversi), può offendere sentimenti e convinzioni profonde, sentimenti e convinzioni peraltro più legati (IMVHO) ai nostri pilastri di quanto non sia l'avversione ad un linguaggio che si presume sessista. pequod76^talk 13:57, 6 nov 2021 (CET)

è tuttora possibile riscontrare la presenza dell’articolo determinativo prima dei cognomi, sulla base di modelli precedenti o di perduranti usi regionali, senza che ad essa si debba necessariamente attribuire un’intenzione ironica o addirittura offensiva, a meno che non sia il contesto a offrire elementi in tal senso. (Raffaella Setti) Questa citazione suona come una pietra tombale su questa discussione. Sarebbe assurdo permettere a wp di veicolare o promuovere contenuti sessisti (in quanto smaccatamente POV). Sarebbe altrettanto assurdo consigliare di non usare forme che di sessista hanno solo l'apparenza. pequod76^talk 14:03, 6 nov 2021 (CET)

L'unica opzione ragionevole al momento è il compromesso: lasciare ogni utente libero di mettere o omettere l'articolo davanti ai cognomi femminili. [@ Gitz6666], che ringrazio per la pacatezza dell'esposizione, voglio dire che il politicamente corretto era liberale e progressista tempo fa, oggi è una caricatura del vero progresso. Sta esagerando con l'imposizione di forme puramente esteriori che, nella realtà viva e pulsante, sono avvertite con insofferenza o, peggio, diventano oggetto di scherno. L'esito indesiderabile che queste campagne insensate producono, e che molto a sproposito tirano in ballo la dignità della donna, è il danno apportato proprio a chi si vorrebbe tutelare. Mentre si discute di sessismo linguistico, mentre il politicamente corretto si perde nelle forme esteriori, nel mondo reale, dove vivono tutti gli utenti di Wikipedia, chi collabora alla stesura delle voci e chi passa a leggere i contenuti, sono messi in discussione i diritti già acquisiti. Ciò accade anche perché le esasperazioni portano al rigetto, a un incremento sempre maggiore del sentimento antifemminista, il quale, a sua volta, si inserisce nel filone che guarda omosessuali, minoranze etniche - e chiunque sia socialmente debole - con avversione. Non a caso, tutti i tentativi di legge a tutela di certi diritti, come lo ius soli e il DDL Zan, affondano. Lottiamo per la sostanza, e non per un codice linguistico di eguale trattamento, che sembra fatto apposta per dare un contentino senza spessore, in assenza di un effettivo, paritario trattamento nella vita reale. Io mi sento offesa, da progressista e qualcosa di più, quando l'uso dell'articolo viene tacciato di essere un retaggio della tradizione. Un articolo non è, e non può essere, sessista. A rigor di logica, è sessista proprio la cancellazione dell'articolo femminile, in quanto lo si ritiene offensivo per la sola ragione che quello maschile si è perduto nel tempo. E quindi? Accusiamo di sessismo pure le gravidanze, a questo punto, nell'astratta affermazione della parità tra i sessi.--Carmela Angela (msg) 15:41, 6 nov 2021 (CET)

[@ Gitz6666] Scusate l'eventuale OT, riguardo a "Ma la correttezza politica può essere anche una cosa più accettabile di questo", sono anche concettualmente d'accordo, ma praticamente bisogna concretizzarla in qualche modo e c'è ovviamente il rischio (estremizzando la cosa), dato il pluralismo che citi, che allora trovi qualcuno che soffre estremamente se legge la parola "sono" (per esempio), questo a causa della sua storia personale, allora che facciamo? smettiamo tutti di dire e scrivere "sono"? solo perché a lui dà fastidio? e come facciamo a sapere che non ci sia qualcuno a cui dia fastidio la congiunzione "e"? Con questo ragionamento ovviamente smetti di fare qualunque cosa per terrore che dia fastidio a qualcuno. Peggio ancora se vigesse un divieto in tal proposito, vietiamo di fare qualunque cosa nell'ipotesi di dare fastidio a qualcuno? Mi sembra chiaro che non è praticabile come approccio, quindi il punto "pratico" diventa che bisogna cercare di capire cosa "vietare", perché ritenuto molto offensivo da molti e cosa "sconsigliare" (magari perché ritenuto molto offensivo da pochi o poco offensivo da molti) e cosa "cercare di evitare per educazione" (magari perché poco offensivo per pochi o molto offensivo per pochissimi). Il punto qui su wp direi che è che le prime due cose si fanno se ci sono leggi in proposito oppure se c'è consenso, altrimenti si lascia il terzo caso, cioè alla sensibilità dei singoli scriventi e imporre altrimenti sarebbe contrario alle linee guida (se interpreto bene). Quindi non basta dire "cerchiamo di essere educati" per imporre divieti espliciti, servono o leggi/fonti autorevoli o consenso. Poiché mancano leggi e consenso (il motivo della mancanza di consenso in assenza di leggi o fonti autorevoli direi che sia irrilevante), l'unica strada al momento sono le fonti autorevoli, che però, dalla discussione, sembrerebbero essere poche e contrastanti.--Mat4free (msg) 16:00, 7 nov 2021 (CET)

La citazione che secondo Pequod76 “suona come una pietra tombale su questa discussione” è in realtà irrilevante. Nessuno ha mai pensato che alla “presenza dell’articolo determinativo (…) si debba necessariamente attribuire un’intenzione ironica o addirittura offensiva”. Alcuni hanno affermato che, del tutto a prescindere dalle intenzioni del parlante, la presenza dell’articolo è di per sé offensiva o sminuente, o che rischia di essere percepita come tale, e perciò hanno ritenuto desiderabile che venisse recepita l’indicazione dell’Accademia della Crusca riportata da Sakretsu: “La soluzione più semplice, prima di tutto per non essere fraintesi, ma anche per non risultare sgarbati, o peggio sprezzanti, sarebbe quella di non usare mai l’articolo”. Possiamo anche smettere di discuterne, ma non è stata apposta una pietra tombale, perché l’unica cosa certamente irrilevante sono le intenzioni dei parlanti: varie e imponderabili.

Seconda precisazione: la proposta qui in discussione non è di inserire un divieto all’uso dell’articolo determinativo. La preoccupazione di Hypergio, “per farlo rispettare [tale divieto] dovrei sanzionare qualcuno per vandalismo per l'uso della normale corrente lingua italiana”, non corrisponde alla proposta sostenuta dai più; idem a proposito di Mat4free, che parla di “divieti espliciti”. La proposta è invece quella correttamente riassunta da Nicolabel qui sopra (10:56, 8 ott 2021): “introdurre nel manuale non più che una raccomandazione a non usare l'articolo davanti ai cognomi di donna”.

Una raccomandazione del genere avrebbe una conseguenza pratica con riguardo a una questione che è riemersa recentemente. Come valutare il comportamento di un utente che, ritenendo l’uso dell’articolo offensivo o comunque inappropriato e fuori registro, lo rimuova da una voce? Vi confesso che io stesso sono stato tentato di farlo per le voci su Margherita Hack e Angela Merkel, che sono erano pressoché prive di quell’uso dell’articolo fuorché in uno o due casi – qui perciò si potrebbe far valere anche un’esigenza di omogeneità stilistica; ho evitato di farlo per rispetto della discussione in corso [noto ora che il 3 novembre un utente ha provato a eliminare qualche articolo dalla voce su Merkel e le modifiche sono state annullate con la motivazione, di per sé corretta, Si era detto di NON procedere a questo genere di modifiche; e tuttavia il 22 ottobre un altro utente aveva inserito circa una ventina di articoli determinativi prima del cognome Merkel, con oggetto corretto errori di sintassi, e queste modifiche non sono state annullate; già il 1° giugno un indirizzo IP era intervenuto sulla voce solo per inserire l’articolo: la voce prima ne era pressoché priva. Perciò ora mi accingo a intervenire sulla pagina, spiegando in talk e ripristinando la situazione preesistente].

Insomma, c’è una situazione di incertezza e di conflitto. Secondo Pequod76, “se qualcuno ritiene di togliere degli articoli nella forma "incriminata" dovrebbe essere libero di farlo, fermo restando che non c'è consenso per botolate massive”. Mi chiedo, Phyrexian è d’accordo? E che dire del comportamento dell’utente che – com’è avvenuto nella voce Merkel – inserisca sistematicamente l’articolo determinativo? La questione ormai è stata posta, si è politicizzata ed è impossibile (o non desiderabile) far finta di niente, perché significherebbe che le conseguenze del comportamento di chi toglie/mette l’articolo vengono valutate su base casistica dal libero apprezzamento dell’admin che se ne accorge, e gli admin su questo hanno opinioni diverse. Anche per questo una linea guida sarebbe desiderabile: senza costringere nessuno a scrivere in un determinato modo, risolverebbe la questione. In presenza di una linea guida che raccomandi di non usare l’articolo, se qualcuno aggiunge l’articolo, si annulla; se qualcuno lo toglie, si lascia, perché nessun lettore e nessun utente può sentirsi offeso dalla mancanza dell’articolo. Al più, qualche utente (ma non i lettori) può sentirsi offeso del fatto che altri abbiano rimosso l’articolo da una voce su cui ha lavorato: ma questo IMHO rientra nella suscettibilità personale.

E collegandomi a quest’ultimo punto rispondo a Mat4free: l’esigenza di darsi una regola per evitare offese inutili alle idee altrui non riguarda certo idee irragionevoli, pretestuose e idiosincratiche. Come dimostra Carmela Angela con molte buone ragioni, possiamo essere in disaccordo con chi ritiene che l’uso dell’articolo sia sessista: ma almeno dobbiamo ammettere che tale convinzione è sorretta da argomenti comprensibili, è difesa con sincerità ed diffusa tra molte persone. Dubito che la sensibilità di chi si offende perché qualcuno toglie l’articolo da una voce sia altrettanto diffusa e sorretta da buone ragioni, e comunque tale sensibilità può appartenere solo agli utenti e non ai lettori. --Gitz6666 (msg) 21:07, 7 nov 2021 (CET)

poiché la pagina Angela Merkel è protetta, non ho potuta eseguire le modifiche. Ho lasciato il mio intervento in discussione. --Gitz6666 (msg) 21:32, 7 nov 2021 (CET)

[← Rientro] A me pare che la discussione, dopo esser già andata fuori binario con riferimento a norme giuridiche che tali non sono ed ipotetici profili di rilievo penale, si stia ulteriormente arrovellando. Dalle fonti fin qui esaminate non mi pare in alcun modo possa univocamente ed indiscutibilmente desumersi il dedotto "sessismo" nell'uso dell'articolo. Se poi andiamo sul piano del POV a discettare del politicamente corretto disperdiamo definitivamente il senso di un confronto sul manuale di stile. Apprezzo l'approccio pacato dimostrato da Gitz6666 nell'argomentare ma, come altri prima, segnalo che inseguire le mutevoli ipotetiche sensibilità individuali rischia di rendere impossibile l'impiego di qualsiasi termine o qualsiasi definizione, dacché chiunque potrebbe sentirsi in qualche modo toccato nella propria (personalissima) visione della realtà. Per inciso - e concludo - la declinazione del "politicamente corretto" che pretende di approcciare le questioni sociali modificando il linguaggio mi sembra, negando le diversità (compresa quella di genere fra maschile e femminile), finisce con l'eludere proprio le questioni che vorrebbe affrontare e lasciarle lì, coperte da un velo di ipocrisia linguistica (ça va sans dire è il mio personale punto di vista). Rammento - proprio a riguardo - il tentativo qualche anno or sono di imporre la dicitura "non udenti" per i sordi, giustamente rigettata proprio dalla comunità dei sordi stessi [3].--TrinacrianGolem (msg) 23:51, 7 nov 2021 (CET)

[@ Gitz6666] Scusami ma che le idee siano "irragionevoli, pretestuose e idiosincratiche" è un totalmente un POV. Su questo "ma almeno dobbiamo ammettere che tale convinzione è sorretta da argomenti comprensibili, è difesa con sincerità ed diffusa tra molte persone." potrei anche concordare personalmente, ma ciò non toglie che continua a essere un POV (magari che io e te condividiamo in questo caso, ma sempre tale rimane). "Dubito che la sensibilità di chi si offende perché qualcuno toglie l’articolo da una voce sia altrettanto diffusa" di nuovo POV o hai dati in supporto di ciò? "e sorretta da buone ragioni" ancora POV, chi decide quale ragione è buona? Tu? Io? Carmela Angela? Si può argomentare tutto ciò che si vuole ma alla fine, inevitabilmente per me, fanno fede le leggi e la preferenza collettiva (indipendentemente dalle ragioni che la sorreggono).

Rimango d'accordo sul fatto che mettere una qualche forma di raccomandazione eviterebbe molte edit war di molte pagine, ma mi rendo anche conto che una raccomandazione potrebbe essere, proprio in caso di edit war, in sostanza sinonimo di obbligo. Personalemnte rimango aperto a entrambe queste possibilità come preferenza personale e ritengo che le fonti riportate ad ora non rendano evidente in modo significativo l'introduzione di una raccomandazione in proposito.--Mat4free (msg) 12:51, 8 nov 2021 (CET)

Mi era sembrato che i tuoi esempi (una persona che "a causa della sua storia personale" soffre a leggere la parola "sono" o la congiunzione "e") fossero apertamente esempi di posizioni idiosincratiche e non sorrette da ragioni; perciò non avevo colto l'analogia con ciò di cui qui si discute. Io posso essere in disaccordo con Carmela Angela, con Pequod o con te, ma non ho difficoltà a vedere che state formulando degli argomenti (e per questo posso ribattere); ma se qualcuno mi dice che non può sopportare la parola "sono" a causa della sua storia personale, posso dispiacermi per lui, ma non posso lasciarmi convincere, né credo che abbia provato a convincermi. Per il resto, ribadisco che è un fatto notorio - non un POV - che oggi "Gruber è una giornalista" non offende nessuno, e che "La Gruber è una giornalista" può dare fastidio e offendere. Se vogliamo adottare una regola che minimizzi il rischio di offendere e che eviti edit wars, quella qui proposta è la soluzione migliore; se invece abbiamo altre priorità - difendere la grammatica tradizionale, resistere alle pretese invadenti del politicamente corretto - lo status quo è preferibile. --Gitz6666 (msg) 13:09, 8 nov 2021 (CET)

Direi che in linea di generale concordo.--Mat4free (msg) 13:16, 8 nov 2021 (CET)

Le edit war si evitano evitando di farle, e quando capitano bloccando chi le fa o proteggendo le voci. Le guerre di modifiche sono un comportamento incivile e intollerabile, e non è una raccomandazione o un divieto che le farà svanire per magia. Chi è capace di discutere può farlo, se pensa che in una particolare voce la questione dell'articolo determinativo sia così importante, e poi si modifica tramite consenso, come per tutto su Wikipedia. Chi non è capace di discutere e forza la mano sarà messo in condizioni di non nuocere.

Faccio anche presente che questa pagina di servizio serve a decidere se e come modificare una pagina d'aiuto (namespace 12), non ad altro. La discussione mi sembra ampiamente esaurita, e da molto tempo si parla d'altro o si ribadiscono le stesse cose per l'ennesima volta. La proposta di modifica del manuale non ha ricevuto consenso, invito tutti ad intervenire ulteriormente se si ha qualcosa di nuovo, rilevante e in topic da dire. Grazie. --Phyrexian ɸ 13:38, 8 nov 2021 (CET)

confl. Faccio sommessamente notare che dietro il "potrebbe offendere qualcuno" c'è una china eccezionalmente controversa. Nelle sue Raccomandazioni, Alma Sabatini suggeriva una serie forme alternative alle forme sessiste: "i diritti dell'uomo" vs. "i diritti umani"; "un milione di uomini" vs. "un milione di persone"; "l'uomo di Cro-Magnon" vs. "i resti umani di Cro-Magnon"; "l'uomo della strada" vs. "la gente comune"; "i Romani" vs. "il popolo romano"; "i bambini" vs. "le bambine e i bambini". Sono poi da evitare le parole "fraternità", "fratellanza" e "paternità". Nonostante le donne siano ahimè una categoria fragile nella nostra società, Alma Sabatini suggerisce di non citarle come categoria a parte. Chi decide che la rimozione della parola "fratellanza" non sia ragionevole quanto appare quella dell'articolo incriminato? A quando la sostituzione antisessista di Sumeri, Assiri e Ittiti con "il popolo sumero", "il popolo assiro" e "il popolo ittita"?

La comunità di wp ha fatto finora quanto era ragionevolmente possibile per adottare la lingua comune (mentre si è cordialmente sfilata da ogni impegno dichiaratamente antisessista, perché - piaccia o meno - è un orientamento controverso, che non può essere orwellianamente imposto come "la nuova lingua che ci renderà giusti"). Si è discusso molto del termine "sindaca" a partire dalla elezione a sindaco (?) di Virginia Raggi. Restano dei problemi di logica, relativi al riferimento (la persona o la carica?), ma questi non dipendono dalla cattiva volontà degli utenti o, peggio, dal fatto che abbiano brutte abitudini, come magnanimamente ritiene Fatt. Semplicemente, il fatto di sentirsi dalla parte del giusto non deve farci pensare di avere ragione in ogni caso specifico (una delle trappole del politicamente corretto).

Faccio mio l'invito di Phyr: non c'è consenso a inserire una raccomandazione. pequod76^talk 13:44, 8 nov 2021 (CET)

Allora, genti e popoli liberi. Io ho aperto una discussione perchè ho notato che nelle varie pagine c'è molta incoerenza per quanto riguarda l'articolo femminile. Alcune pagine lo hanno, altre non lo hanno, altre un po e un po. Mi è sembrato ovvio pensare che bisognasse fare qualcosa, cosi è iniziato il mio lungo cammino di fallimenti che mi ha portata fin qui. Adesso, la discussione è diventata un continuo di attacchi personali velati (ma consentiti solo a senso unico a quanto pare) e di POV da ambo i lati. Da una proposta per dare una linea guida generale la discussione è arrivata a parlare di leggi, costituzione, politically correct e insinuazioni varie (sempre a senso unico). Fondamentalmente l'intera discussione è stata snaturata e quel poco che se ne stava tirando fuori è andato totalmente perso. Io direi che o facciamo un sondaggio a votazione cosi da avere molti pareri e spero poche opinioni a questo punto, o la chiudiamo direttamente cosi, tanto è evidente che la volontà dei piu è quella di esprimere le proprie opinioni personali e di non cercare un'oggettività della cosa--AccendiLaLuce 23:11, 8 nov 2021 (CET)

[@ AccendiLaLuce] A me pare che il confronto si sia sviluppato in tutte le direzioni, a volte andando off topic, ma - al netto di qualche eccesso (non direi certo solo in senso contrario alla tua proposta) - non è stata inutile e tanto meno "a senso unico". Che poi ciascuna/o esprima valutazioni ed opinioni "personali" è inevitabile quando si parte dal porre da un tema che è corollario di un (legittimo) punto di vista. Punto di vista, appunto...--TrinacrianGolem (msg) 23:24, 8 nov 2021 (CET)

Gli attacchi personali e le insinuazioni varie sono a senso unico, non la discussione (per quel che ne è rimasto)--AccendiLaLuce 23:36, 8 nov 2021 (CET)

Da quello che vedo nell'ormai chilometrica discussione non mi pare affatto che eventuali attacchi ed insinuazioni siano arrivate solo da una "parte". Anzi...--TrinacrianGolem (msg) 23:40, 8 nov 2021 (CET)

[@ AccendiLaLuce] Per favore, cita tra virgolette gli attacchi personali che hai ravvisato, dato che non sono tollerati su wp. pequod76^talk 01:42, 9 nov 2021 (CET)

L'unico attacco personale evideziato e sanzionato in questa pagina è quello^123888920 che è è stato rivolto alla mia persona. Non a caso, da quel momento ho abbandonato la discussione, oramai diventata un campo di battaglia. E se di senso unico si vuole parlare, va fatto nella direzione opposta. Nel momento in cui si ricorre agli insulti e al trolling, vuol dire che gli argomenti di discussione, quelli veri, sono terminati, pertanto, non solo è opportuno ma è necessario finirla qui onde evitare altre derive indesiderate. Grazie a tutti per la partecipazione a questa discussione.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 07:04, 9 nov 2021 (CET)

Andando sul pratico bisogna normare i seguenti casi, come poi si faccia a livello operativo viene dopo:

1. Utente A scrive usando solo la forma senza articoli
2. Utente B scrive usando solo la forma con articoli
3. Utente A toglie gli articoli a mano/facendo "poche" modifiche
4. Utente B mette gli articoli a mano/facendo "poche" modifiche
5. Utente A toglie gli articoli via bot/facendo "molte" modifiche
6. Utente B mette gli articoli via bot/facendo "molte" modifiche

Al momento 5 e 6 sono sicuramente fuori, 1 e 2 dentro, rimane come zona grigia 3 e 4.

Personalmente sono per consentire 1, 2, 3 e basta. --Vito (msg) 09:08, 9 nov 2021 (CET)

Secondo me 3 e 4 hanno pari dignità e sono entrambi comportamenti accettabili (se proprio non si ha altro da fare). Se stiamo parlando di un utente che, fra i suoi altri contributi, decide di cambiare forma in una voce alla quale sta contribuendo in un senso o nell'altro. Posto che al primo annullamento si discute in talk voce, e posto che il campo oggetto deve riflettere il tipo di modifica e non essere provocatorio (ad esempio "correggo errore" è da evitare, visto che non si tratta di errori). Ergo andare a modificare una voce alla quale non si contribuisce in altro modo mi sembra scorretto, anche se le modifiche sono "poche". Parimenti mi pare scorretto fare una "crociata a bassa intensità", facendo "poche" modifiche, ma sempre su quel punto, perché denota la volontà di piegare Wikipedia a un proprio POV, ideologico o grammaticale che sia, in un senso o nell'altro. E, non ricordo se l'ho detto, non capisco nemmeno perché bisognerebbe avere uniformità all'interno della stessa voce. Diverse forme possono esprimere diversi toni (come appunto il distacco da chi scrive, in questo caso) che a volte sono desiderabili e altre meno nello stesso testo. --Phyrexian ɸ 09:59, 9 nov 2021 (CET)

Io sono contrario anche a passate sistematiche amanuensi (non c'è bisogno di bot) che sistematicamente attuano potatura o seminagione di articoli nelle voci. E accompagnamento rapido alla porta di utenze che vivono soltanto per far ciò.--Bramfab (msg) 10:02, 9 nov 2021 (CET)

Io credo che l'uniformità all'interno della stessa voce possa essere desiderabile. A parte il caso dell'articolo nobilitante, con funzione di distanziamento ("il Monti", "l'Alfieri", "il Petrarca") non credo che sia vero che "diverse forme possono esprimere diversi toni"; non saprei associare un tono, un'intenzione comunicativa di qualche tipo, alla scelta "Gruber/La Gruber è una giornalista" - e se un'intenzione comunicativa ci fosse, dubito che sarebbe difendibile ("la Gruber" è forse più familiare/intimo/sminuente?). Invece noto che ci sono voci scritte evitando accuratamente l'articolo determinativo, come quelle su Hack e Merkel prima degli interventi di cui dicevo. Qui il mantenimento dell'uniformità mi sembra desiderabile perché corrisponde a una scelta stilistica degna di rispetto. P.S. (conflittato) Ovviamente sono d'accordo con Vito, non solo per quanto riguarda l'opportunità di sciogliere il nodo dei casi 3 e 4, ma anche per quanto riguarda i casi 5 e 6 (no "botolate") --Gitz6666 (msg) 10:27, 9 nov 2021 (CET)

Personalmente condivido la proposta di Vito, ma comunque la si veda sono sempre più convinto che una menzione al problema sulla linea guida sia opportuno farla, anche solo per dire che entrambe le forme sono accettate ma che si raccomanda uniformità all'interno della stessa voce. --Agilix (msg) 10:37, 9 nov 2021 (CET)

confl. Gli ultimi interventi evidenziano che la cosa va trattata sul piano delle eventuali problematicità individuali. Non accettiamo edit provocatori che sminuiscano una donna o le donne, non accettiamo edit grammatical-ideologici. Per me, gli edit di cui ai punti 3 e 4 di Vito sono grammatical-ideologici e quindi inaccettabili, sempre che si profilino come un pattern.

Uniformitahhhhh all'interno della stessa voce è il principio prezzemolo, invocato per le cose più disparate. Come Phyr: è senso comune, ma non è buonsenso. Non è questione (qui) di toni. Semplicemente, questa uniformità non è una "manutenzione" che si possa chiedere ai volontari. Non ce ne facciamo nulla. È solo un pennacchio sul cappello. Nessuno si preoccupa di uniformare le singole voci alle forme deboli o forti del passato remoto. Non esiste una ragione per correggere forme corrette. Le nostre voci sono scritte a più mani: facciamocene una ragione. Le scelte stilistiche sono scelte individuali: ognuno deve essere libero di scrivere come meglio può e crede, fatta salva la correttezza. Gli unici principi testuali che ci riguardano sono quelli relativi al testo espositivo: l'uso di forme alternative è indifferente. pequod76^talk 11:00, 9 nov 2021 (CET)

Ma quindi se in una voce scritta tutta al presente storico un utente inserisce un contenuto al passato remoto, tu non correggi? Se in una voce tutta al passato remoto qualcuno inserisce un verbo al passato prossimo? L'uniformità stilistica è desiderabile in questi casi perché altrimenti quando uno legge "inciampa" nella discontinuità, se ne accorge e si fa distrarre. Secondo me un "la Merkel" in una voce del tutto priva di articoli può essere molto visibile e sgradevole e distraente per il lettore, e irritante per l'autore principale della voce. --Gitz6666 (msg) 12:05, 9 nov 2021 (CET)

Gitz, gli scenari che evochi non sono relativi a questioni di uniformità stilistica, ma ad una buona o cattiva gestione dei tempi verbali. Tanto poco c'entra l'uniformità stilistica che in una voce impostata sul passato remoto, mettiamo, il passato prossimo, a certe condizioni, è assolutamente possibile come scelta e non risponde a scelte meramente stilistiche. (Attila è stato un condottiero e sovrano unno [...]. Governò un vastissimo impero ecc.) In ogni caso, secondo me nulla osta ad una correzione che a tuo parere renda più leggibile un testo. Il punto centrale è secondo me evitare di scornarci su un elemento che dovrebbe essere indifferente tra persone che auspicano una parità sostanziale tra i sessi e che sono anzi qui per liberare sapere. Aspetto piuttosto una tua risposta sul "popolo assiro" e sul termine "fraternità": perché queste forme non vengono bollate come "brutte abitudini" da solleciti censori? O fino a quando? E come ci dovremo comportare rispetto a questa irritabilità? Assecondarla sempre? Non riesci a vedere che il vero problema consiste nell'atteggiamento "crociato" di certuni? pequod76^talk 12:35, 9 nov 2021 (CET)

Scusami, non ti avevo risposto. Sono d’accordo che l’atteggiamento “crociato” crea problemi, ma in primo luogo ho riscontrato questo atteggiamento di alcuni oppositori della modifica (certo non in te, che hai cambiato idea nel corso della discussione, sebbene in direzione contraria alla modifica) e in secondo luogo un atteggiamento crociato a volte può anche piacermi ("'Signorina' a me non lo dice!") perché essendo il linguaggio luogo di potere, è inevitabile che sia anche luogo di conflitti. Penso che se la richiesta di evitare l’articolo non avesse urtato una certa sensibilità maschile che si sente accerchiata, avremmo potuto formulare una semplice raccomandazione nel Manuale di stile senza produrre muri di testo: mi stupisce tanta ostilità per una questione tutto sommato marginale e che può essere accomodata senza correggere le nostre abitudini di scrittura. Quanto alle altre proposte di Sabatini (popolo assiro, fraternità), mi sembrano cattive proposte per varie ragioni su cui non mi dilungo perché non c’è bisogno di farlo: di fatto si tratta di proposte che non sono state accolte dall’uso e che quindi non sono diventate significative per nessuno. Per cui il problema non si pone, è puramente scolastico. Ma se tutti quanti oggi percepiscono la parola “negro” come molto offensiva (e in passato sia in italiano sia in inglese era del tutto corrente anche in contesti formali) allora non dobbiamo usarla, e nella voce su Barack Obama non scriviamo che fu “il primo negro a dirigere la rivista Harvard Law Review”; mutatis mutandis, se l’articolo determinativo inizia a essere percepito da alcune persone (non poche, né sciocche o pretestuose) come sminuente e sgradevole, IMHO non lo vietiamo ma sconsigliamo di usarlo. --Gitz6666 (msg) 14:07, 9 nov 2021 (CET)

Se si dovesse sconsigliare l'uso dell'articolo, automaticamente assisteremmo a una serie di modifiche atte a depennarlo, e sarebbe come averlo vietato, perché nessuno potrebbe cancellare una modifica avente il nobile fine di eliminare qualcosa che il manuale di stile sconsiglia. Nello stesso spirito della proposta di Vito, si farebbe entrare dalla finestra ciò che la discussione parrebbe aver messo alla porta. Che fare? Se si conclude che la discussione non ripudia l'articolo determinativo, le modifiche fatte da quel momento in poi volte a eliminarlo dalle voci in cui è già presente dovrebbero essere deprecate. Per tutto quanto verrà, invece, si può dare la massima libertà. L'uniformità ne può risentire, è vero, ma chissà quanto altro di non conforme a questo principio c'è in una voce redatta da più utenti. Concludo dicendo che la parola "negro" suona offensiva perché in genere chiunque la dica o la scriva ha sempre un intento denigratorio e razzista. I razzisti dicono sempre "negro" e mai "nero" o "di colore". Non così è per l'articolo determinativo davanti ai cognomi femminili, che su WP, tra parentesi, non potrebbe mai avere una sfumatura sminuente, perché inserito in un elaborato più ampio in cui il tono generale può essere agevolmente misurato da altri metri. "Signorina" era un modo offensivo di appellarsi a una donna non giovanissima? Certamente, perché poteva essere percepito come un'ironica allusione al zitellaggio. Ma quante volte la parola "signora" pronunciata con un accento particolare, inserita in un contesto preciso, significa il suo esatto contrario? La società è maschilista a prescindere dalla scelta dei sostantivi e degli articoli, ma purtroppo le donne combattono il maschilismo cancellando la femminilità, perdendo la propria anima. Fanno così anche le donne in politica. Per emergere, dimostrano di poter essere più cazz... degli uomini. Questo è femminismo? Come voler combattere la miseria eliminando i poveri. --Carmela Angela (msg) 15:12, 9 nov 2021 (CET)

[← Rientro] [@ Gitz6666] Dici «Penso che se la richiesta di evitare l’articolo non avesse urtato una certa sensibilità maschile... ». Io apprezzo la tua pacatezza, ma renditi conto che, ancora, invece di argomentare (anche perché IMHO gli argomenti sono ampiamente esauriti e si continuano a ribadire le stesse cose in tutte le salse) si sta portando avanti un'opinione personale basata su di un pregiudizio. La tua opinione personale è legittima; il tuo pregiudizio pure, ancorché fastidioso e irrispettoso. Ovvero che quelli che avversano la tua proposta lo fanno perché sono dei maschi troppo sensibili, loro malgrado o in malafede, in pratica degli isterici che non sono in grado di ragionare razionalmente; uhm, a proposito di sessismo, questo pregiudizio mi ricorda qualcosa. No, non è così. Come già detto e ripetuto, a me (ad esempio) l'uso dell'articolo non piace, personalmente non lo adopero quasi mai, eppure difendo il diritto di tutti gli utenti, viste le fonti, a scrivere come pare a loro. E tirare in ballo il sesso di chi partecipa alla discussione trovo sia molto sgradevole, pure se fatto con gentilezza. Dall'altro lato nessuno ha parlato di "sensibilità femminile", perché prima di tutto non è una cosa che esiste, e in secondo luogo perché sarebbe stata interpretata, giustamente, come una parafrasi politicamente corretta di "femminucce isteriche che farebbero meglio ad occuparsi d'altro". Nessuno qui si è risentito della proposta in quanto maschio. Stiamo così insistentemente dicendo "no grazie", perché così tanto si continua a insistere nel voler cambiare il manuale di stile, che preciso, non è una linea guida ma una pagina di aiuto. --Phyrexian ɸ 14:28, 9 nov 2021 (CET)

Bah, Gitz, francamente il riferimento alla "sensibilità maschile" mi sembra, perdonami, di una povertà disarmante. Non so come ti sia venuto in mente di esternare questo pensiero, che dovrebbe discretamente fermarsi al piano dei pensieri. Mi sembra invece rilevante il tuo riferimento all'uso. Quando la comunità dei parlanti dismetterà questa forma, la cosa si rifletterà sulla lingua di wp in modo naturale. La tua proporzione dice tutto: negro risulta offensivo per tutti, quindi non la usiamo. L'articolo incriminato inizia (da 40 anni?) ad essere percepito da alcuni come offensivo, quindi wp, come sempre deve fare, non porta avanti battaglie ideologiche, neppure quelle che ad alcuni sembrano giuste o ovvie. Senza contare coloro che ritengono che queste battaglie non siano né giuste né ovvie e che anzi vadano a detrimento della ricerca della parità, esigenza disperata non solo per le donne, ma anche per gli uomini. --pequod76^talk 14:53, 9 nov 2021 (CET)

(conflittato) Ma tu [@ Phyrexian] hai letto troppe cose che non c’erano nel mio intervento! Non ho mai detto né pensato che chi avversa la proposta è un maschio isterico incapace di ragionare razionalmente. Non l’ho pensato non solo perché la proposta è stata criticata anche da alcune donne (fatto in sé mai determinante) ma soprattutto perché chi avversa la proposta la fa razionalmente, a ragion veduta, fornendo un sacco di argomenti. E però io credo che l’intensità della discussione si possa spiegare solo facendo riferimento al fatto che la proposta riguarda i rapporti tra uomini e donne considerati come rapporti di potere che hanno un riflesso nel linguaggio: sul modo di parlare, e quindi forse chissà anche sul modo di pensare e di vivere. Ci sono donne e uomini a cui il modo in cui tali rapporti sono strutturati non piace, e ci sono altre donne e uomini a cui – molto razionalmente – “non piace che non piacciano”, cioè non piace che si tenti di modificarli. Io credo che questione di fondo sia questa, i privilegi del maschile, nella grammatica della lingua e nella grammatica sociale, e non c’entra nulla (o c’entra poco) con il sesso di chi partecipa alla discussione. O forse tu hai una spiegazione migliore del perché ne stiamo discutendo tanto nonostante il fatto che, come ricordi, qui si tratta solo della modifica di una pagina di aiuto? È una questione politica, e il mio tentativo nella discussione è stato di trovare un argomento per arrivare a una decisione condivisa su un tema rispetto alla quale ci sono differenze tanto appassionate – una regola che eviti di offendere inutilmente la sensibilità dei più, ecc. --Gitz6666 (msg) 15:23, 9 nov 2021 (CET)

Grazie Gitz per il chiarimento. Secondo me stiamo discutendo molto per due ordini di ragione: 1) alcuni intendono difendere le prerogative del progetto, che vedono travisate fino all'abuso, mentre la controparte, certamente in buonafede, vuole innervare wp di una battaglia vista come innegabilmente giusta; 2) alcuni pensano che intervenire sul linguaggio sia utile per modificare la realtà, mentre altri pensano che ciò sia una dannosa illusione, dannosa per la causa stessa (questo secondo punto riguarda le nostre idee e opinioni extra wp e non affettano più di tanto il nocciolo della nostra discussione). Questi due elementi giustificano interamente l'intensità della discussione. Grazie ancora e scusa per i toni di prima. pequod76^talk 15:42, 9 nov 2021 (CET)

[@ Gitz6666] (Non mi è arrivato il ping, perché arrivi la notifica bisogna inserirlo nella stessa modifica in cui si inserisce anche la firma) La spiegazione del perché se ne discute tanto mi pare autoevidente: chi ha fatto la proposta insiste da settimane nel riproporla, nonostante non ci sia chiaramente consenso per modificare il manuale di stile. Non mi metto ad indagare le motivazioni di questa insistenza, ma io non vedo "tanta ostilità" nel voler rigettare la proposta. Vedo solo un continuo ribadire le stesse cose, ovvero da una parte "modifichiamo"; dall'altra "anche no". All'inizio della discussione, pur con molte derive off topic, i nuovi interventi da entrambe le parti hanno apportato elementi utili, come diverse fonti e diversi ragionamenti e opinioni. Ma oramai da molti kilobyte è solo un "modifichiamo"; "anche no". Con le continue derive off topic, fra le quali includerei anche la maggior parte di questo tuo ultimo intervento, col quale io posso essere o non essere d'accordo, ma che non c'entra nulla col manuale di stile di Wikipedia in italiano. Questo per spiegare la lunghezza, per spiegare l'intensità della discussione mi rifaccio a Pequod, ovvero al fatto che alcuni utenti sono qui non per migliorare la forma e lo stile della lingua di Wikipedia, ma per condurre una battaglia politica (come anche tu per tua stessa ammissione mi pare), e chiaramente si infervorano, a volte eccedendo nei toni. E dall'altra parte ci si può anche risentire, se gli argomenti sembrano virare sul personale, tipo "se non sei d'accordo è perché non capisci, o perché sei un maschilista e vuoi difendere un privilegio simile".

Wikipedia non deve occuparsi della sensibilità di nessuno, non è censurata per questo motivo, deve solo diffondere conoscenza, possibilmente in una lingua corretta ed efficace allo scopo. Perché la lingua è uno strumento, e se si scrive male il messaggio ne risente. Usare "negro" come sinonimo di "persona con una carnagione scura o africana" è un cattivo uso della lingua, perché chi legge recepisce il messaggio sbagliato. Non è una questione di sensibilità, e infatti la parola non è vietata, sarebbe possibile ad esempio trovarla in una citazione, ed è presente in un gran numero di titoli di opere, oltre ad essere un cognome comune. Non si usa più come sinonimo di "scuro di pelle" perché, a causa della percepita insolenza da parte dei parlanti, questo significato non è più attuale nella lingua, punto. L'insolenza dell'articolo determinativo è ancora lontana da essere percepita così diffusamente, e il suo uso è ancora lontano dall'essere desueto. Ergo non vedo perché si dovrebbe vietarlo o raccomandare di non usarlo (che è poi la stessa identica cosa), ed è l'unica cosa che sto dicendo dall'inizio della discussione. Gli strumenti non sono sessisti, le persone sono sessiste. La lingua è uno strumento e contiene parole insolenti perché può anche essere uno strumento di offesa, e questo non è un demerito della lingua, è naturale e necessario ed è impossibile farne a meno. Così come tutti in casa abbiamo dei coltelli ma non tutti li usiamo per accoltellare. Siamo però molto, molto off topic. --Phyrexian ɸ 16:29, 9 nov 2021 (CET)

Sono d'accordo con @Phyrexian che la discussione ha ormai esaurito i suoi argomenti, o quantomeno io ho esaurito i miei - mi ritiro quindi dallla conversazione, certo non sbattendo la porta ma ringraziando tutte/i per la pazienza e lo sforzo nell'argomentare. Lascio le mie ultime riflessioni sulla mia pagina utente. Penso comunque che la proposta di fare un sondaggio, avanzata da @AccendiLaLuce, meriti considerazione: mi risulta che sinora si sono espressi a favore della proposta 11 utenti e che 16 si sono espressi contro, quindi non c'è un consenso "schiacciante" e l'opinione della comunità potrebbe riservare sorprese. Ma lascio voi utenti esperti a discutere sul se/come mandare avanti questo processo. --Gitz6666 (msg) 17:54, 9 nov 2021 (CET)

Concordo sulla proposta del sondaggio. Per non lasciare l'amaro in bocca a nessuno, cerchiamo il consenso più ampio possibile in un senso o nell'altro. --CARMELAangela^{parla con me} 18:27, 9 nov 2021 (CET)

[← Rientro] Addirittura un sondaggio per una roba del genere? Consiglio la lettura di Wikipedia:Non correre alle urne. Le votazioni non sono "consenso", sono decisioni prese a maggioranza. --Phyrexian ɸ 11:21, 10 nov 2021 (CET)

Segue ancora e ancora

Dico la mia. Non c'è nessun sessismo nell'articolo per i cognomi femminili. In qualche circostanza usiamo gli articoli anche davanti ai cognomi maschili ("il Boccaccio") e senza prenderci nessuna confidenza. Al limite evitiamo il "la" davanti ai nomi, perché non fa parte dello stile enciclopedico. Inoltre non sta a noi cambiare la lingua italiana. Il MDS deve avere delle fonti autorevoli, non possiamo introdurre convenzioni basate sulla sensibilità personale di qualche utente. Quindi sono contrario a ogni raccomandazione nel MDS.--AVEMVNDI ✉ 01:10, 11 nov 2021 (CET)

IMHO meglio evitare il sondaggio. Però leggendo la discussione mi pare che la maggioranza dei contrari alla raccomandazione abbia fatto davvero pochi sforzi per motivare fonti alla mano la sua posizione (e no, non valgono fonti di 20 anni fa). ----Caarl⁹⁵ 14:37, 12 nov 2021 (CET)

In realtà anche le fonti portate dai sostenitori della "raccomandazione" non sembrano aver affermato categoricamente il preteso "sessismo". È perciò ancora più improbabile che possano o debbano essere i contrari a portare fonti a sostegno della propria posizione.--TrinacrianGolem (msg) 14:58, 12 nov 2021 (CET)

[@ Caarl 95] Perdonami, le fonti di 20 anni fa o di 5 minuti fa valgono o non valgono in base a ciò che si intende supportare. Non lasciamoci travolgere da discorsi aprioristici. Chi conosce i rudimenti del dibattito da Alma Sabatini a oggi sa che i problemi sono rimasti gli stessi di allora (40 anni fa).

L'idea che esista un sessismo nella lingua, che prescinda dal contenuto della comunicazione e persino lo distorca, è un simpaticissimo *punto di vista*. L'idea (a corollario della precedente) che si debba intervenire sulla lingua per porre rimedio al presunto sessismo è un simpaticissimo *punto di vista* al quadrato. Il fatto che un linguista illustre abbia bollato tutto questo strumentario come "ricerca del politicamente corretto" non smette di ricordarci tutto ciò solo perché costui ha scritto 20 o 20.000 anni fa. Non confondiamo la sociolinguistica con una qualche scienza dura.

Commento sul sondaggio. Non siamo d'accordo sull'esistenza degli angeli e qualcuno pensa di fare un sondaggio per stabilire se sono maschi o femmine? I sondaggi non possono rappresentare colpi di mano per forzare il consenso. I sondaggi vanno costruiti consensualmente con le controparti, a partire da una base comune che ahimè in questo caso non c'è. pequod76^talk 15:17, 12 nov 2021 (CET)

Ma io credo che il punto non sia il sessismo, quanto se questo uso sia raccomandato o meno, a prescindere dalla motivazione. I favorevoli hanno portato un discreto di numero di fonti che raccomanda di evitare questo uso, a meno che non mi sia perso qualche pezzo. In questo senso fonti di vent'anni fa a mio avviso non sono ammissibili per dimostrare la desiderabilità di un uso linguistico oggi. ----Caarl⁹⁵ 15:44, 12 nov 2021 (CET)

[@ Caarl 95] Il punto, invece, è proprio il sessismo, perché tutto il discorso, anche all'interno delle fonti più recenti, ruota intorno a quel concetto: chi sconsiglia di utilizzare l'articolo lo fa in considerazione proprio del presunto sessismo che ritiene comporterebbe il suo uso, invitando quindi a usare un linguaggio politicamente corretto, ma, allo stesso tempo, riconosce che, benché il suo uso stia calando, è ancora frequentemente utilizzato anche senza alcun intento denigratorio. Questa è la sintesi di tutta questa discussione e di tutte le fonti più recenti portate (quelle di 20 anni fa non nominavano nemmeno la questione, prevedendo semmai che l'articolo andasse sempre usato davanti ai cognomi femminili), indipendentemente dai POV che sono stati espressi da ciascuno degli intervenuti in queste settimane--Parma1983 15:54, 12 nov 2021 (CET)

[@ Caarl 95] Sì, su questo siamo d'accordo: fonti di vent'anni fa non ci possono dire nulla sull'accettabilità attuale di una forma linguistica. In questa discussione mi sono state contestate fonti di vent'anni fa che ho addotto per dire altro. :) E cioè che la questione del sessismo linguistico è anche bollata come una moda del politicamente corretto, senza alcuna reale efficacia educativa sui parlanti, ma solo scorno delle persone in buonafede. Per riportare questa opinione una fonte di 20 anni fa va e andrà sempre bene.

Solo le fonti che credono nell'efficacia di una linguistica per decreto raccomandano di sorvegliare la lingua. Questa raccomandazione che si pretende di inserire nel nostro MdS non è uniformemente portata avanti dalle fonti specializzate. Le fonti ci dicono invece che la forma è ancora piuttosto diffusa e "in costante regresso". Questa situazione descritta dalle fonti non può essere tratteggiata in modi fantasiosi sulla base di un sondaggio interno. Il nostro MdS non può precorrere i tempi. Lasciamo che questa forma scompaia naturalmente. Tutte le forme di proibizionismo (linguistico e non) hanno prodotto solo disastri. Fatto salvo lo scopo certamente diverso, l'ultimo dirigismo linguistico nostrano è stato quello purista di marca fascista e di quella stagione è rimasta solo la parola regista. pequod76^talk 18:31, 12 nov 2021 (CET)

@Pequod76 Perdonami ma proprio dall'articolo che hai linkato io individuo un'indesiderabilità dell'uso dell'articolo in un contesto a medio-alta formalità e scritto come il nostro, già nel 2003. Quindi inserire una raccomandazione del tipo "di solito si fa così" sarebbe un qualcosa del tutto coerente con le fonti. Inserire il determinativo non è un errore, quindi no a campagne massive di sostituzione, ma dalle fonti appare chiaro come le due scelte stilistiche non siano sullo stesso piano, ce n'è una di chiaramente preferibile in contesti medio-alti scritti. ----Caarl⁹⁵ 12:32, 13 nov 2021 (CET)

[@ Caarl 95] Dissento. Siamo ancora nel campo delle opinioni, come tutto il resto di questa lunghissima discussione. I fatti oggettivi sono solo due: 1) l'articolo determinativo davanti ai cognomi femminili sarebbe obbligatorio, ma 2) si registra il suo progressivo abbandono (quali che ne siano le cause) quindi si accetta anche di non usarlo, e questa è la tendenza nella lingua. Non abbiamo dati su quale sia la forma più usata nelle ultime settimane, ma sappiamo che entrambe sono ancora ampiamente utilizzate, senza che vi sia sessismo in una forma o nell'altra. Tutto il resto sono rispettabilissime opinioni. Noi abbiamo tutto il diritto di dire la nostra opinione in merito e produrre un'indicazione nel nostro manuale di stile, se trovassimo il consenso per farlo. Questo consenso non c'è. Veramente IMHO non c'è null'altro da dire per ora. --Phyrexian ɸ 12:57, 13 nov 2021 (CET)

All’elenco dei fatti oggettivi (cioè distinti dalle opinioni soggettive) di Phyrexian bisogna però aggiungere 3) l’uso dell’articolo determinativo prima del cognome femminile può essere percepito come offensivo e/o inappropriato in contesti formali scritti e 4) l’Accademia della Crusca ritiene che l’eliminazione dell’articolo sia “ormai assolutamente preferibile” nel caso dei “personaggi noti della nostra contemporaneità”. --Gitz6666 (msg) 13:21, 13 nov 2021 (CET)

@Phyrexian Veramente nell'articolo postato da Pequod c'è scritta tutt'altra cosa: l'articolo determinativo non andrebbe usato, ma è storicamente accettato nel parlato e in certa letteratura (e nell'aggiornamento del 2021 apprendiamo che è in progressivo disuso anche in questi campi). Dato che noi non facciamo letteratura e non stiamo parlando, una raccomandazione non mi sembra un'opinione, ma una logica conseguenza. Poi se si presentano altre fonti è un altro discorso: io mi limito ad osservare che le fonti riportate fino ad ora non giustificano la posizione della maggioranza. ----Caarl⁹⁵ 14:08, 13 nov 2021 (CET)

[a capo] [@ Caarl 95] La tua lettura della fonte è correttissima. Dobbiamo però intenderci sulle conseguenze. A me può stare bene che l'Accademia della Crusca si impegni per mezzo di una redazione a prospettare soluzioni future per i problemi della lingua (presente e futura). Non mi sta bene che lo faccia it.wiki, una cosa che non ha una redazione. Nota come si esprime l'autrice: "La soluzione più semplice [...] sarebbe quella di non usare mai l’articolo prima dei cognomi né di donne né di uomini". Ho sottolineato sarebbe per evidenziare che anche la fonte in questione riconosce che il problema è aperto. Wp non può fare salti in avanti, motivati essenzialmente da ragioni politiche. Non possiamo operare un salto in avanti rispetto allo status quo descritto in chiosa all'articolo: Naturalmente, però, è tuttora possibile riscontrare la presenza dell’articolo determinativo prima dei cognomi, sulla base di modelli precedenti o di perduranti usi regionali, senza che ad essa si debba necessariamente attribuire un’intenzione ironica o addirittura offensiva, a meno che non sia il contesto a offrire elementi in tal senso. Wp non deve parlare la lingua della giustizia sociale per aiutare la creazione di un mondo migliore. Essa crea (speriamo) un mondo migliore attraverso la liberazione di sapere. E lo deve fare in una lingua compatibile con i registri medio-alti che hai giustamente evocato, tipici dei testi espositivi.

Se ci sono (come credevo all'inizio) e troviamo fonti che ci dicono che questo uso è incompatibile con registri medio-alti e testi espositivi, non c'è bisogno di fare il sondaggio: provvederemmo immediatamente a bannare la forma. Ma, a quanto ho capito, le fonti non ci hanno restituito questo panorama. Il passaggio a cui rinvii consiste in un auspicio, non in una descrizione della lingua. pequod76^talk 15:54, 13 nov 2021 (CET)

No un attimo, il primo paragrafo della fonte che hai riportato non è un'opinione, ma è un'esposizione dello stato della lingua. qui la situazione è più chiara: l'articolo davanti ai prenomi è da evitare in contesti scritti a medio-alta formalità come il nostro. Diverso il discorso per i cognomi. ----Caarl⁹⁵ 17:31, 13 nov 2021 (CET)

[@ Caarl 95] Appunto. Qui stiamo parlando dei cognomi, non dei nomi propri, per i quali nessuno ha mai preteso l'inserimento dell'articolo su wikipedia--Parma1983 17:45, 13 nov 2021 (CET)

Dalla fonte indicata da [@ Caarl 95]: È molto comune, anche nello scritto, l’articolo davanti ai cognomi di donne, anche se quest’uso non è più considerato da alcuni ➔politicamente corretto. Ed è così, salvo miei errori, in tutte le fonti riportate. Come già scritto da altri, un suggerimento nel senso di non usare l'articolo sarebbe da parte di wikipedia uno schierarsi. Non è suo compito. La posizione della mia utenza resta la stessa: no, grazie, alle modifiche proposte e no, grazie, al sondaggio.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 17:53, 13 nov 2021 (CET)

@Parma1983 In realtà s'è fatta un po' di confusione tra le due cose, la fonte riportata da Pequod era sull'uso davanti ai prenomi, non ai cognomi. Comunque alla luce delle fonti che riportato ok a non inserire nulla sui cognomi, ma chiarirei la cosa sui prenomi. ----Caarl⁹⁵ 19:13, 13 nov 2021 (CET)

Non si sta parlando dei prenomi, perché nessuno si è mai sognato di mettere l'articolo determinativo davanti ai prenomi. --Phyrexian ɸ 20:08, 13 nov 2021 (CET)

[@ Caarl 95] La fonte Setti (Crusca) parla innanzitutto dei prenomi, ma poi dà spazio ai cognomi, con un rilevante aggiornamento in fondo (dedicato solo ai cognomi). Per questo è stata già riportata, prima che lo facessi io, in questa presente discussione. Il primo paragrafo parla di prenomi e lì certamente descrive usi non conformi ad un registro medio-alto ("il Paolo" o "la Maria" sono regionalismi).

Il passaggio sui Nomi propri dalla Grammatica italiana (Treccani 2012), citato da Prien, non fa che ribadire quanto i noisti ripetono da mo': l'uso è ancora oscillante e la pretesa di raccomandare una forma nel MdS ha, lo si voglia o meno, il carattere della mozione di marca militante. Alcuni utenti non hanno neppure mascherato questa militanza, convinti che wp debba abbracciarla perché ovviamente giusta. Dopodiché questo dibattito interno mi sembra salutare. Purtroppo, però, la società umana sconta un sessismo secolare, per cui non è possibile pretendere di intervenire solo sul piumaggio del cappello. Una cosa che in ambiente wp si è notato è che mancano biografie di donne. Questo si può fare legittimamente e meritoriamente su wp: scrivere di donne ingiustamente messe in ombra e scrivere di questo stesso argomento sociolinguistico, che dovrebbe essere materia per l'ns0 (Articolo (lingua italiana)), non per il MdS!!! pequod76^talk 20:42, 13 nov 2021 (CET)

Ok pardon allora, misunderstanding mio, scusate. ----Caarl⁹⁵ 21:10, 13 nov 2021 (CET)

Prendo spunto da un caso concreto...

Sono incappato oggi in una modifica fatta con l'unico scopo di aggiungere l'articolo determinativo davanti a un cognome di donna e, grazie a Valepert, ho scoperto questa discussione.

Credo anch'io che la questione in qualche modo vada normata. Da quanto leggo in questa discussione, mi sembra che un'indicazione di compromesso potrebbe essere quella di raccomandare l'omogeneità interna di ciascuna voce (è lo stesso principio esposto da Agilix); e, personalmente, sono d'accordo con chi (Bramfam, Pequod) suggeriva di considerare inappropriate le modifiche fatte al solo scopo di sovvertire la scelta linguistica presente in una voce già esistente altrui. In questo modo eviteremmo di raccomandare esplicitamente l'una o l'altra strada, ma diremmo comunque esplicitamente che non è opportuno ingaggiare campagne di modifica per aggiungere o togliere articoli dalle voci. Vi sembra sensato? --Amike, Fabio Bettani ^disc 18:40, 6 gen 2022 (CET)

A me sì. --Agilix (msg) 18:42, 6 gen 2022 (CET)

Con rispetto parlando, io credo invece che la questione non vada normata.

Se proprio «dobbiamo», scrivere che entrambe le forme sono corrette e ribadire che, trovandole, non vanno modificate in senso opposto se non per motivi di omogeneità interna, per me è sufficiente. Il che non è poi molto diverso dalla tua proposta.

Ma vale già per tutto ciò che si trova scritto correttamente nelle voci, e il manuale di stile non sta a dirlo per tutte le forme grammaticali.

Il punto è proprio che non «dobbiamo», non siamo tenuti, non ce l'ha detto il medico. E di normare, ammesso che ne abbiamo il potere, non ne abbiamo né l'esigenza né l'opportunità. Questo perché Wikipedia è un'enciclopedia (primo pilastro) e non un palco per comizi, e se oggi si ritrova a discutere degli articoli davanti ai cognomi femminili è solo perché è troppo comodo per molti/e (molt* moltə moltu e chi più ne ha più ne metta) scambiarla per il luogo dove far valere certe ragioni, grazie alla sua influenza e alla sua libera modificabilità.

Eh no: qui è lecito e giusto discutere di tutto, però spassionatamente. Se il «normare» serve a venire incontro a una battaglia politica che vorrebbe trascinare Wikipedia nell'agone, o anche solo a sbarazzarsi di un'interminabile querimonia, no grazie, tengo troppo al primo pilastro --Actormusicus (msg) 19:21, 6 gen 2022 (CET)

La penso come Actormusicus--Parma1983 21:48, 6 gen 2022 (CET)

Concordo anch'io con Actormusicus.--TrinacrianGolem (msg) 22:32, 6 gen 2022 (CET)

Il problema [@ Fabio Bettani] non è non essersi accorti che esisteva questa per aprire una discussione al bar: i problema è che sono passati appena 3 mesi, che per un'enciclopedia non sono nulla, quindi ritengo la discussione, al momento, un'inutile ripetizione di quella precedente, quindi non va normato un bel nulla, ti dispiacerebbe attenerti al consenso precedente?--Kirk Dimmi! 01:05, 7 gen 2022 (CET)

Nell'accodarmi anch'io alle indovinate parole e all'indovinato pensiero di Actormusicus, preciso un punto, a proposito del passaggio "considerare inappropriate le modifiche fatte al solo scopo di sovvertire la scelta linguistica presente": certe inappropriatezze stanno e restano in capo alle singole persone che scelgono di fare tali modifiche inappropriate (leggi: edit che formano un pattern e problematicità individuali). Non possiamo normare tutto. Soprattutto non possiamo chiedere alle persone, per regola, di essere assennate. Ancora meno possiamo interpretare un singolo edit che toglie o aggiunge l'articolo come qualcosa di intrinsecamente significativo. Dopodiché, sì, cerchiamo di aspettare che la lingua faccia il suo corso. pequod76^talk 03:03, 7 gen 2022 (CET)

Actormusicus ha detto tutto, ma quoto anche Pequod, per sicurezza. --Phyrexian ɸ 09:25, 7 gen 2022 (CET)

Concordo con Actormusicus quando scrive: "Se proprio «dobbiamo», scrivere che entrambe le forme sono corrette e ribadire che, trovandole, non vanno modificate in senso opposto se non per motivi di omogeneità interna, per me è sufficiente." È effettivamente la stessa conclusione a cui ero giunto io. Il punto chiave, come dite voi, è decidere "se proprio «dobbiamo»". Secondo me, sì. Contribuisco qui da 15 anni e, quando ho avuto il dubbio, ho cercato subito la norma nel Manuale di stile, com'è normale che sia; se la comunità è d'accordo sul fatto di consentire entrambi gli usi, mi sembra sciocco non metterlo nero su bianco nel Manuale. Wikipedia is not paper: il Manuale già tratta casi come "ecc". vs. "etc.", e non mi sembra fuori luogo aggiungere una riga in più per parlare di cognomi femminili, in cui riassumere il consenso emerso nella discussione terminata 3 mesi fa. (@Kirk39: nessuna intenzione di modificare il consenso raggiunto, ma credo fermamente che l'esito della discussione vada messo nero su bianco nel Manuale di stile. Se riteniamo che la discussione si sia conclusa, è proprio il momento giusto per tirare le fila e scrivere nel Manuale che sono ammesse entrambe le forme.) --Amike, Fabio Bettani ^disc 11:33, 7 gen 2022 (CET)

"Se proprio dobbiamo". Ma dobbiamo? Io ribadisco che NON dobbiamo. Perché? Perché si vuole normare una questione concernente problematicità individuali dentro al manuale di stile. Lo stile in questione non è in questo caso relativo alla lingua, ma alle singole utenze, al loro modo di contribuire al progetto o, al contrario, di veicolare, con i propri edit, una propria battaglia. A me, ad esempio, disturba l'ossessione di alcuni verso l'elisione "obbligatoria" o la rimozione sistematica della d eufonica. È solo la relativa trascurabilità di questi fenomeni che non porta a vere e proprie segnalazioni di problematicità, per quanto sussistano certi profili di "write-only". Scrivere qualcosa sul MdS è in relazione al singolo edit; un pattern di edit è relativo alla problematicità di chi lo mette in essere.

Quanto all'omogeneità interna (ribadisco anche questo) è imho una foglia di fico, in questa come in qualsiasi altra questione. Se una forma è "libera", non c'è bisogno di omogeneità interna più di quanto ce ne sia bisogno al livello dell'intero progetto. Tanto meno c'è questo bisogno per forme non errate. In astratto, posso capire che si voglia omogenizzare, ma ho la sensazione che questa istanza (non da Fabio personalmente, beninteso) sia per molti il viatico o l'instrumentum per atteggiamenti dannosi.

Io posso avere il dubbio se scrivere spiaggie o spiagge e questa non è materia di accordo tra gli utenti, come non lo è l'articolo in questione. Chi ha questi dubbi si rivolge alla Crusca, non al MdS di it.wiki. Non è la Comunità che consente entrambi gli usi.

Wikipedia non è di carta. E allora? Non significa che dobbiamo congestionare convenzioni e linee guida con la qualunque. Il caso di "etc." risponde ad una preferibilità suggerita dalle fonti (es.).

La mia lettura del consenso è "non dobbiamo intervenire sul MdS" e trovo che sia una cosa difficile da mettere nero su bianco sul MdS. pequod76^talk 13:42, 7 gen 2022 (CET)

A volte capita che qualcuno abbia bisogno di sapere se c'è una convenzione sull'articolo prima del cognome. Recentemente è successo in una discussione sulla qualità (evito il link perché non sembri campagna, ma cito Non sono riuscito a trovare una pagina per le convenzioni sull'articolo "prima dei cognomi", La discussione sugli articoli credo sia stata già affrontata, ma non ricordo più dove (mi permetto di pingare ... per chiedergli se lui lo sa) e gli utenti sono dovuti andare al Progetto:WikiDonne (qui) per risolversi il problema. Scrivere due righe nel MdS aiuterebbe e potrebbe far risparmiare tempo. Peraltro si tratta di due righe il cui contenuto, nel merito, né io né Agilix condividiamo: evidentemente qui c'è un fraintendimento perché non si tratta di "venire incontro a una battaglia politica" o di riaprire la discussione nel merito dopo soli 3 mesi, ma di una questione diversa: formalizzare il consenso ottenuto in questa discussione oppure no? Infatti io sarei contrario a modificare il MdS proprio perché ho paura che "cementerebbe" una decisione comunitaria che nel merito non condivido. --Gitz6666 (msg) 14:16, 7 gen 2022 (CET)

[← Rientro] «Se una forma è "libera", non c'è bisogno di omogeneità interna più di quanto ce ne sia bisogno al livello dell'intero progetto.» Quaranta minuti di applausi per Pequod, e condivito anche tutto il resto che dice. [@ Gitz6666] non c'è da formalizzare il consenso, perché, come già detto da Pequod, nessuna proposta di modifica del manuale ha ottenuto il consenso. Non c'è consenso per scrivere che le cose stanno come già stavano prima della discussione, proprio perché secondo molti utenti non serve, o peggio. --Phyrexian ɸ 14:43, 7 gen 2022 (CET)

Come Phyrexian.--Potenza2021 (telefonami) 18:12, 7 gen 2022 (CET)

[@ Gitz6666] Se il clima culturale è tale che utenti in buona fede si fanno scrupolo di scrivere «la» davanti al cognome di una donna, e per risolvere il problema, nel silenzio del manuale di stile, vanno al Progetto:WikiDonne invece che all'Accademia della Crusca (!), il problema è loro. Delle tensioni culturali del presente nulla ce ne cale. In questo non c'è niente di anomalo: è problema mio tutte le volte che sono in dubbio sul rispetto di una linea guida di Wikipedia, solo perché magari fuori da Wikipedia si fa diversamente. Fuori da Wikipedia, appunto. Wikipedia grazziaddio è indipendente, se ne sta qui ieratica e i dubbi dei mortali li risolve coerentemente con la sua natura. (L'avrò detto mille volte rispetto al punto di vista neutrale. Punto di vista neutrale vuol dire tra le altre cose non degnare neppure di considerazione il trascurabile e tacere l'ovvio. Detto che qualcosa è falso, ad esempio, aggiungerne la dimostrazione capillare fa solo apparire la falsità meno ovvia: cosiddetto effetto coda di paglia o excusatio non petita). Se insomma qualcuno si chiede perché Wikipedia «tace», il problema è suo: se tenesse conto della natura di Wikipedia saprebbe perché e si regolerebbe di conseguenza --Actormusicus (msg) 18:33, 7 gen 2022 (CET)

Caro @Actormusicus, ma è proprio quello l’utente in questione ha fatto. Cioè, una volta sorto il dubbio sull’uso dell’articolo, nel silenzio del MdS ha fatto proprio ciò che suggerisci: ha anzitutto consultato la Crusca (sopra ho scritto Treccani perché l’utente aveva scritto Treccani, ma si tratta della Crusca) e ha trovato questo articolo, sulla cui esegesi ci siamo già a lungo affaticati. L’ha inteso come Sakretsu: prima dei cognomi di donne a noi contemporanee l’eliminazione dell’articolo “è ormai assolutamente preferibile”. Avendo comunque qualche dubbio sull’opportunità di implementare la Treccani/Crusca per la vetrina, l’utente si è rivolto al progetto WikiDonne, venendo a sapere di questa lunga discussione e della sua conclusione: “non si è giunti a un chiaro consenso né per vietare né per sconsigliare tale uso nelle voci” (cioè “liberi tutti”). Mi chiedo quindi se Wikipedia taccia sulla questione dell’articolo perché ieraticamente distaccata dall’affaccendarsi dei mortali, come dici tu, oppure perché i mortali che la abitano sono così affaccendati a discutere della questione da non riuscire a trovare un consenso nemmeno sull’interpretazione di quell’articolo della Crusca, o sulla sua rilevanza, o sull’opportunità di scrivere il “liberi tutti” nel MdS. Il MdS vuole che scriva “ecc.” anziché “etc.” e “sé stesso” anziché “se stesso”, nonostante milioni di italiani scrivano come me; mi chiedo perché non possa chiederci di non scrivere “la Rowling”, come suggerisce la Crusca. Ma di una cosa sono convinto: non è per neutralità. Comunque una scelta viene fatta, e anche la scelta di non scegliere è una scelta. --Gitz6666 (msg) 23:16, 7 gen 2022 (CET)

[@ Gitz6666] Di seguito a "... assolutamente preferibile" leggo "Naturalmente, però, è tuttora possibile riscontrare la presenza dell’articolo determinativo prima dei cognomi, sulla base di modelli precedenti o di perduranti usi regionali, senza che ad essa si debba necessariamente attribuire un’intenzione ironica o addirittura offensiva, a meno che non sia il contesto a offrire elementi in tal senso". Non m'immagino a che genere di contesti pensi ## Setti quando dice che l'articolo può suggerire un'intenzione ironica (più di quanto può forse suggerirlo ## sua censura). Ecco, spero di essermi spiegato bene con l'esempio su come recepire su Wikipedia la risposta dell'Accademia --Actormusicus (msg) 10:20, 8 gen 2022 (CET)

[@ Gitz6666] «anche la scelta di non scegliere è una scelta», certamente; «mi chiedo perché non possa chiederci di non scrivere “la Rowling”», certo che può, certamente non deve, e quindi, in mancanza di consenso, non lo fa; «come suggerisce la Crusca» visto che so che hai letto la discussione dall'inizio è evidente che questa frase è in malafede, per favore evita provocazioni del genere. E in generale sarebbe preferibile evitare di continuare a ribadire le stesse cose, per mesi, dopo ogni intervento che passa a riaccendere la discussione. Non c'è alcuna novità. --Phyrexian ɸ 10:55, 8 gen 2022 (CET)

Leggo solo ora, “Ma di una cosa sono convinto: non è per neutralità” è un attacco. E qui non sono tollerati. Su Wikipedia si discute serenamente senza offendere, o denigrare o criticare non costruttivamente o in assenza di fatti, se la tua attitudine è quella di voler imporre la tua verità è ti infastidisci a ricevere un diniego, beh Wikipedia non è il luogo adatto. E non si ripetono sempre le stesse opinioni. Esiste anche il blocco per abuso di pagina di servizio. Detto questo ti spiego in altre parole. Il manuale di stile non è l’enciclopedia dell’italiano Treccani, non si può e non si deve spiegare tutto, si riportano scelte di stile ampiamente consolidate, sugli articoli femminili questo consolidamento non c’è. Secondo Wikipedia non è una burocrazia, non deve essere normato tutto, anzi è vietato, è scritto nelle linee guida, non a caso, vista la tendenza dannosa di molti che vorrebbero aggiungere continuamente linee guida. Se uno ha un dubbio di italiano o non accetta che le lingue siano fluide e non ha voglia/tempo di leggersi le fonti, può chiedere allo sportello informazioni, al dp:lingue o al wikizionario, il dp:donne non è il posto giusto e a volte gli sarà risposto che non si può cristallizzare lo scibile umano, non sempre si può dire quello che è giusto o sbagliato univocamente. Pierpao (listening) 11:35, 8 gen 2022 (CET)

In caso passasse un admin da queste parti: l'affermazione di @Phyrexian secondo cui sarei in "malafede" è un attacco personale. Il suo tema non è il merito delle mie considerazioni ma l'autore che le ha fatte, cioè le mie cattive intenzioni e la mia disonestà. Quanto all'argomento di @Pierpao secondo cui l'attacco personale l'avrei fatto io affermando che la decisione di non modificare il MdS non è neutrale, quindi un attacco niente po' po' di meno che alla personalità morale di Wikipedia, perché evidentemente Wikipedia in ogni sua decisione è sempre neutrale, e non potrebbe essere diversamente, e sostenere il contrario significa attaccarla: ebbene, all'argomento di Pierpao non replico. --Gitz6666 (msg) 13:52, 8 gen 2022 (CET)

L'amministratore di turno, cioè io, preso atto che i tempi non sono maturi (leggi mancando il consenso) e vedndo un chiaro tentativo di forzare la mano volendo imporre nel manuale di stile, qualcosa che NON può essere imposto, non vedo nessun attacco personale nelle parole di Phyrexian ma piuttosto noto una beffa del sopracitato consenso il voler insistere con qualcosa che la comunità non ha accettato. Ho molti esempi di quelli che secondo me (con tanto di supporto delle fonti) sono degli errori, ma che non mi azzardo a correggere perché la comunità la pensa diversamente. L'unico caso in cui si potrebbe procedere contro un consenso palese è quando le fonti dicono unanimemente una cosa, ma quello dell'articolo femminile davanti al cognome non è il caso. Quindi, insistere allo sfinimento nel portare avanti la propria posizione, è un comportamento sbagliato. Ovviamente la discussione resta aperta, ma, almeno a breve termine è opportuno terminarla qui.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 20:05, 8 gen 2022 (CET)