Discussioni aiuto:Come tradurre una voce/Sulle fonti post-traduzione

Sulle fonti post-traduzione

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– Il cambusiere Nemo 11:13, 31 ott 2010 (CET)

Premesso che normalmente non mi lancio in traduzioni da versioni linguistiche diverse dall'italiano (al massimo prendo dei dati e li adatto al nostro contesto), seguo molte voci che più o meno palesemente hanno preso spunto dalle "consorelle" (specie en:wiki)... ultimamente vedo un crescendo di template F in alcune di queste (non sono importanti tanto i casi singoli ma la generalità)... ora in caso di traduzione, lecita ed anzi sponsorizzata, praticamente ci appoggiamo all'originale... cosa si deve fare in caso di richiesta di fonti... si copiano-incollano anche quelle? e nel caso mancano già in origine, si sconsiglia di tradurre direttamente, anche perchè il traduttore può non sapere assolutamente da dove si è tratta la notizia ed è alquanto ingiusto che lavori e poi veda ciò che ha scritto cassato in quanto fuori norma-wikipedia... a me sembra sia il caso di precisare sto punto (se non se n'è già parlato in altra sede, in questo caso chiedo venia)... --torsolo 10:41, 6 ott 2010 (CEST)

le fonti devono essere presenti qui, su it.wiki. quindi, o si esaudisce la richiesta copincollando le fonti che venetualmente ci sono in altre wiki, oppure se nemmeno ci sono da dove si è copiato allora il template:F resta eccome. penso che si dovrebbero scoraggiare traduzioni del genere, non hanno senso. io personalmente prendo tutte le fonti che ho è faccio il lavoro in maniera originale. --Salvo da Palermo dimmelo qui 11:14, 6 ott 2010 (CEST)

Bisogna capire se dato il soggetto della voce è realisticamente possibile avere fonti in lingua italiana. Se sì, si lascia il template anche se le fonti inglesi ci sono specificando che vanno integrate quelle in italiano, altrimenti si toglie visto che è come chiedere di trovare un gatto che abbaia. PersOnLine 11:18, 6 ott 2010 (CEST)

@Salvo dove avrei scritto che si toglie il tmpl F? ho chiesto di chiarire a chi traduce che è un'altra cosa, almeno mi pare... --torsolo 11:48, 6 ott 2010 (CEST)

Io faccio diverse traduzioni da en.wiki e se nell'originale c'è una bibliografia o ci sono delle note ovviamente le riporto anche qui. Non mi è chiaro: stai dicendo che in diversi casi invece i traduttori le tagliano via? --Cotton ^{Segnali di fumo} 11:59, 6 ott 2010 (CEST)

Se c'è il template F, una volta che le fonti vengono importate dalla xx.wiki alla it.wiki non c'è più motivo di tenere quel template. --Salvo da Palermo dimmelo qui 12:30, 6 ott 2010 (CEST)

Come Cotton e Salvo Jalo 13:09, 6 ott 2010 (CEST)

Io quando traduco copincollo direttamente le fonti inglesi: il ruolo della fonte è innanzitutto certificare la validità dell'informazione inserita, e questo scopo è raggiunto qualsiasi sia la lingua della fonte. ^musaz † 13:27, 6 ott 2010 (CEST)

[conflittato] Cotton non è che le tagliano, non sono riportate per chissà quali motivi, magari sono state aggiunte dopo... in ogni caso, la questione può essere ritenuta peregrina fin che si vuole, però... pensavo che la traduzione dall'inglese comprendesse la "fiducia" sulle fonti riportate senza bisogno di ricopiare anche quelle pari-pari (oltretutto con link a pagine in lingua straniera che un lettore che conosce solo la lingua italiana non sa che farsene)... ma a prescindere... le parti NON basate su FONTI allora non devono essere tradotte, giusto? seguo il vostro ragionamento (almeno credo)... @Salvo, io e te siamo sfasati di almeno 180%... mi è chiaro (ho le mie difficoltà di comprensione, ma fi qui credo d'arrivarci) che se le fonti ci sono il tmpl F può essere tolto... il problema non è la presenza di questo template... ma della richiesta che pone al traduttore di trovare fonti per informazioni prese da altre versioni di wiki (scritte da altri) che legittimamente ha tradotto... --torsolo 13:40, 6 ott 2010 (CEST) p.s. mi sembra di capire che la questione che ho posto suoni come un'accusa a coloro che piazzano il tmpl F... non è così...

Questa policy a proposito dell'argomento, non mi sembra dire nulla (controllate se non mi è sfuggito qualcosa)... se così è, chi traduce senza portare fonti non è ufficialmente in errore... e pertanto potrebbe seccarsi un pochino nel vedere segato il suo lavoro per qualcosa che non gli è stato detto fosse indispensabile... leggendo questa pagina di servizio sembra che implicitamente la fonte sia la versione stessa in lingua esotica, imho naturalmente... --torsolo 13:48, 6 ott 2010 (CEST)

No torsolo, una wiki non è mai una fonte affidabile, proprio per il fatto che chiunque può editarci. Quando traduco riporto le fonti che trovo di là, ma mi capita anche di tradurre voci senza fonti. Se qualcuno mi mette F o CN vado a cercare le fonti, e mai mi sognerei di arrabbiarmi con chi ha messo il template. Lui fa il suo lavoro, corretto, l'obbiettivo è avere le fonti in ogni voce, a prescindere dal fatto che siano traduzioni o meno Jalo 14:08, 6 ott 2010 (CEST)

Jalo mi hai convinto, ho posto una questione inutile... comunque non capisco sto collegamento che fai... mica ho detto che si "arrabbia" con chi mette il tmpl F o CN... anche perchè non è detto che coincida con chi toglie poi il "pezzo" incriminato... al massimo con chi non aveva segnalato di farlo... ecco magari penso si aggiungere due righe a quella policy, così giusto per strafare... --torsolo 14:37, 6 ott 2010 (CEST) p.s. intanto mi iscrivo ad un corso di italiano per stranieri :-)

Io la domanda di Torsolo l'avevo capita in altro modo e d'istinto mi era venuto da pensare "guarda che cosa intelligente"; probabilmente l'avrò interpretata male e allora dico la mia: non vedrei male l'indicazione, nelle pagine di aiuto, di un caldo suggerimento a riportare le fonti presenti nelle pagine di origine (anche se in lingua estera sono sempre meglio che niente), per non dire che appoggerei molto anche un eventuale suggerimento (sottolineo "suggerimento" e non "obbligo" visto che questi ultimi mi sono in generale molto antipatici) a NON tradurre voci che di fonti sono totalmente sprovviste anche in origine; questo perché credo che ormai non ci sia più nessuna "urgenza" di importare voci tanto per fare numero e anche questo passo sarebbe nella direzione di una maggior ricerca di qualità anziché di quantità. Ovviamente è sottinteso che si tratta di mia pura opinione personale. --Pil56 (msg) 14:41, 6 ott 2010 (CEST)

Dopo aver tradotto una voce da una wiki in altra lingua, la voce originale e la voce tradotta su it.wiki sono due cose separate e soprattutto indipendenti: in una voce tradotta non c'è niente di diverso dalle altre voci, quindi se servono fonti si cercano e si inseriscono (non si è mica obbligati a usare solo quelle che usava la voce originale). --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 15:19, 6 ott 2010 (CEST)

Tendenzialmente se nella voce originale ci sono le fonti le copio pari pari, anche perché si suppone che siano le fonti di quella voce in xx.wiki. Poi mi capita di integrarle, e l'ultima cosa a cui guardo è la lingua in cui sono scritte le fonti (tra un blog in italiano e un sito ufficiale/governativo in inglese privilegio il secondo). Cruccone (msg) 15:46, 6 ott 2010 (CEST)

Si mettono le fonti: se queste sono in inglese o giapponese e non esiste la loro traduzione in italiano si lasciano le citazioni al testo in lingua straniera e caso mai si integrano con altri testi scritti in italiano. Incidentalmente ormai su alcuni argomenti anche gli studiosi di lingua italiana pubblicano esclusivamente in inglese. Anzi direi che una voce non e' completamente tradotta se non riporta le fonti e le citazioni della voce traducenda, se necessario esplicitiamo cio' nella pagina di aiuto.--Bramfab Discorriamo 16:16, 6 ott 2010 (CEST)

se ci sono fonti direi che siete stati di una chiarezza estrema... rimane la questione se le fonti proprio non ci sono... sbaglio o quella pagina "promuove" le traduzioni... dice, <<potete prendere spunto da xx:wiki, ecc. ecc.>>... e se la tal voce non riporta note/biobliografia/altro? un ipotetico marziano potrebbe interpretare che anche in questo caso può tradurre... però lo fa, e qui siete tutti d'accordo, sbagliando!!! rischia cioà di lavorare in buona fede per nulla (nell'ipotesi che non nessuno integri la voce di quanto richiesto)... oppure sono così stordito (eventualità che non escludo a priori) che invece non sia così (tranne ovviamente quei pochi che scrivono le voci che seguo io, ma vabbè)... --torsolo 16:38, 6 ott 2010 (CEST)

Se le fonti non ci sono la template {{F}} ci sta'. Direi che di norma non si cassa una voce in toto solamente in quanto sprovvista di fonti, se cio' accade solitamente vi e' altro di carente. In ogni caso potremmo/dovremmo inserire una frase che suggerisca che nel caso si traducano voci senza fonti sarebbe utile che il traduttore ricercasse anche delle fonti, fatto che non dovrebbe essere difficile se il traduttore traduce voci di cui conosce l'argomento. Incidentalmente sulle voci tradotte vi e' anche il problema di certe voci tradotte da chi non ha familiarità dell'argomento con risultati tremendi.--Bramfab Discorriamo 17:04, 6 ott 2010 (CEST)

(conflittato) Beh, se le fonti mancano direi che la scelta sta al traduttore: per esempio io ho finito da poco di tradurre la voce Stabilimento di Longbridge da en.wiki. Nella voce originale non ci sono molte fonti, ma il testo è scritto abbastanza bene e per le conoscienze che ho al momento non avrei potuto scrivere da zero una voce del genere; quindi direi che è un buon punto di partenza, anche se dal punto di vista delle fonti c'è parecchio margine di miglioramento. Quando si traduce una voce sostanzialmente si crea una nuova voce; se vietassimo di tradurre voci senza fonti sarebbe come vietare di creare voci senza fonti. Il fatto che una voce possa essere continuamente migliorata anche partendo da poco (sotto tutti gli aspetti, quindi anche le fonti) fa parte della filosofia di Wikipedia ;-) --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 17:22, 6 ott 2010 (CEST)

Sono molto d'accordo con la proposta di emendare le pagine di aiuto e di policy. Basterebbe un quadrotto, piccolo ma evidente, che dicesse qualcosa come: "Attenzione: prima di tradurre, assicurati che la voce che stai traducendo abbia già [[WP:FONTI|fonti attendbili]] al suo interno, altrimenti il tuo lavoro potrebbe non essere utile come vorresti." Se si trova consenso su un testo condiviso, per me si può aggiungere direttamente. Un quadrottino potrebbe essere sufficiente, basta che abbia la sua visibilità. --Fantasma (msg) 17:32, 6 ott 2010 (CEST)

come Fantasma: decidiamo cosa inserire perchè è una cosa dovuta. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:25, 6 ott 2010 (CEST)

Assolutamente d'accordo con la proposta di integrazione alle pagine di aiuto. Non si rimarcherà mai abbastanza il concetto secondo il quale le fonti devono essere affidabili e indipendenti (oltre ad avere un minimo di stabilità), e una wiki non dà garanzia di questo. Si potrebbe forse assimilare la traduzione dalle altre wiki ad una "scorciatoia" o ad una facilitazione per chi non comprende quella lingua, che però richiede gli stessi accorgimenti necessari per creare una voce. Si potrebbe poi parlare a lungo delle bufale (o semplicemente degli errori) che nascono su una wiki e vengono ingenuamente tradotte...Nello specifico, ritengo che tutte le fonti citate nella voce originale vadano riportate nella traduzione, e magari (se possibile) integrate con altre in italiano (anche se quest'ultimo punto non lo considero indispensabile). --Mari (msg) 20:50, 6 ott 2010 (CEST)

La semplice mancanza di fonti non è un buon motiovo per cancellare una voce, figuriamoci se dobbiamo vietare di tradurre voci solo perché non ci sono abbastanza fonti. Di certo non tradurrò la voce su un politico attuale se è senza fonti, ma se devo tradurre una voce su un castello del 700, su una città ucraina o sul personaggio di un fumetto mica mi faccio troppi problemi.

Cioè, non facciamoci prendere dal panico. E' vero che una wiki non è mai affidabile, ma ha un livello di accuratezza medio decisamente buono. Anche se è al momento senza fonti Jalo 23:18, 6 ott 2010 (CEST)

Infatti si sta suggerendo di tradurre preferibilmente voci fontate, non si sta vietando di farlo. E' che è più pratico ed utile se non si traduce una voce senza fonti. Tu stesso la voce del politico non la tradurresti; ma c'è chi lo fa... --Fantasma (msg) 00:00, 7 ott 2010 (CEST)

Premetto che ho letto solo i primi interventi (ho sonno): traduco abbastanza spesso da altre wikip e la questione che mi viene in mente di solito è che, visto che la verificabilità è un requisito importante imho (in questo sono più panicoso di Jalo) e che una voce senza fonti o da {{NN}} è sempre imho più difficile da redimere di uno stub, si può eccome importare le note ma non è consigliabile tradurre voci con solo la bibliografia o addirittura senza fonti. Apprezzerei che la policy sconsigliasse vivamente la traduzione di voci senza fonti. Non per farmi bello, ma solo per citare un caso che conosco: in Origini del Cristianesimo (che non nasceva da traduzione ma va bene lo stesso come esempio) ho dovuto faticare un sacco per aggiustarla. Se fosse stata un semplice stub, avrei faticato di meno. Ed era appunto stracolma di intere sezioni senza fonti, che alla fine mi sono deciso a cassare (anche perché erano inserimenti di utente infinitato). Il che ha appena alleviato la mia fatica in soprammercato, restando cmq la voce ancora da dotare di fonti opportune. Le traduzioni da voci senza fonti dovrebbero mantenersi entro l'alveo del buon senso, limitarsi cioè, senza essere troppo corpose, per un'informazione minima che, pur senza fonti, è meglio di niente. --Pequod76^(talk) 04:15, 7 ott 2010 (CEST)

Attenzione però che, se si trova l'equivalente in italiano di una fonte, saltano gli eventuali riferimenti alle pagine: per dire, se in en.wiki come fonte c'è Pinco Pallo, History of China, pp. 5-6, difficile che l'edizione italiana Pinco Pallo, Storia della Cina, se esiste, riporti lo stesso passo sempre alle pp. 5-6: o si lascia l'edizione inglese, o si ha la buona volontà di andare a reperire il testo in italiano e rintracciare il passo citato... --217.59.113.66 (msg) 13:19, 7 ott 2010 (CEST)

Segnalo un caso: Un utente volenteroso traduce una voce. Nella lingua originale le fonti sono ben indicate (fonti tre rapporti FAO) La voce finisce in cancellazione perchè senza fonte. Può darsi che si tratti solo di una svista di chi ha chiesto la cancellazione, ma il caso mi sembra emblematico.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 13:36, 7 ott 2010 (CEST)

mi fa piacere che a parte la discussione abbia messo in luce che forse c'è qualcosa da precisare nella policy... imho, indicherei che è opportuno, in mancanza di altre fonti, riportare quelle presenti nella voce originaria (questo perchè se il traduttore ne ha di sue può anche non copia-incollare)... segnalerei anche che è consigliato quando le voci che ne sono prive, integrare le stesse... infine quando si copia-incolla verificare l'idoneità delle fonti (si sa mai) e se esiste di quelle fonti anche l'equivalente nella nostra lingua controllare se i riferimenti (p.e. di pagina) corrispondono... ma i miei sono solo consigli... --torsolo 14:19, 7 ott 2010 (CEST)

Vorrei esprimermi in direzione contraria alla proposta di "suggerire" di non tradurre voci prive di fonti. Probabilmente nei settori che segue si è maturata questa situazione che ne depreca l'uso, ma esistono vaste aree anche banali (si pensi alla geografia, elettronica, matematica e sport, per fare esempi facili) dove it.wiki è ad anni ed anni di distanza da quelle più evolute. Finanche dei microstub per alcune di queste materie, sono meglio degli scenari attuali di totale assenza di copertura anche minima di vaste aeree dell'argomento. Nulla vieta che alcuni progetti tematici, analizzata la situazione della realtà che seguono (chessò il progetto Molise, scelto come esempio, proprio perchè non esiste), arrivi a proporre una linea guida settoriale che deplori le traduzioni e inviti agli approfondimenti. La generalizzazione globale, al momento mi sembra prematura.

Mi unisco alla constatazione di Torsolo circa il fatto che la policy va ulteriormente migliorata, decisamente a parere di molti. Di mio osservo che non è la sola a mostrare limiti e considero questa una delle ragioni alla base dell'interesse dimostrato per il nuovo Progetto:Coordinamento/Bibliografia_e_fonti che di queste cose vuole occuparsi e la cui segnalazione mi ha portato qui. --EH¹⁰¹{posta} 14:27, 7 ott 2010 (CEST)

Non esiste il progetto o non esiste il Molise? ;-) --Gerardo 10:37, 8 ott 2010 (CEST)

Quoto eh101 chiarirei bene che: Wikipedia ha bisogno di fonti, che le altre wiki non sono fonti, perciò è bene tradurre, meglio trovare le fonti se mancano, perché poi è bene ancora non offendersi se la voce va in cancellazione perchè priva di fonti.--Pierpao.lo (listening) 19:25, 7 ott 2010 (CEST)

altra cose: se si traduce una voce piena di fonti, ma su it.wiki le stesse non vengono importate, per quanto mi riguarda la voce è senza fonti. non sono tenuto ad andare a controllare le altre versioni linguistiche. --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:40, 7 ott 2010 (CEST)

@EH: il problema però non sono i microstub di geografia: Jalo ha indicato uno dei punti più dolenti, perché ad esempio per la politica una voce senza fonti diventa subito un problema, infatti lui non ne traduce. Il problema sta in quelle voci che senza fonti sono automaticamente, o quasi, a rischio pov, e i microstub non sono fra quelle. Io non sono per vietare alcuna traduzione, esattamente per i motivi che hai detto tu: una voce mal fatta è migliorabile, mentre una che non c'è chissà se qualcuno la scriverà mai. Però, visto che un utente si accinge a fare una traduzione, e si sta quindi per impegnare in un lavoro pesantino, così come gli si dice di wikificarla, gli si può dire pure di scegliersi voci con fonti; se ci mette sopra del lavoro, che sia per qualcosa di utile, ad onore innanzitutto del suo stesso lavoro. Quindi si può sfumare l'accenno, si può mitigare il suggerimento, ma io lo metterei. Pierpao e Salvo rispondono due cose giuste: chi patrolla non ha il compito di andare in altri progetti a vedere se fonti esistano, e se uno patrolla e trova che non ci sono fonti, agisce come deve agire. Avvisiamo allora prima che la gente che si impegni. Tutto qui. Poi se portano una vociaccia senza fonti, intanto la prendiamo e poi vedremo. Ma se si potesse scegliere... ;-) --Fantasma (msg) 23:06, 7 ott 2010 (CEST)

Io i vari consigli di Torsolo li aggiungerei alle linee guida (basta che non diventino un obbligo), parlando di geografia nei comuni statunitensi della wiki en ho trovato degli errori persino sui dati del censimento, quindi... Favorevole alle fonti in supporto. Sul pov ovviamente il problema è sull'argomento trattato, non si potrebbe quindi scongiliare di tradurre su argomenti a forte rischio pov? (es. politici attuali)--AnjaManix (msg) 01:35, 8 ott 2010 (CEST)

Quando è riportata, non è affatto detto che la bibliografia sia la fonte reale della voce, non solo perché può non esserlo dall'inizio, ma anche perché successive modifiche e integrazioni possono basarsi su fonti non dichiarate ed è impensabile passare giornate a studiare le cronologie per ricostruire le singole versioni e fare congetture sulle fonti utilizzate. L'unico caso in cui le fonti su wiki non sono un reale o potenziale pasticcio sono le note. Perché le fonti in bibliografia diventassero una cosa attendibile dovrebbe periodicamente passare un bot onnisciente che controllasse in ogni singola voce che le fonti dichiarate fossero quelle effettive. Per tutte queste ragioni l'assenza di fonti in una voce di qualità non alta mi è sempre sembrata accettabile, traduzioni comprese. Piuttosto consiglirei di tradurre solo se si conosce l'argomento, altrimenti è normale prendere degli abbagli, nella terminologia come nel contenuto. --Al Pereira (msg) 05:41, 8 ott 2010 (CEST)

Ma chi è quel matto che traduce argomenti che non conosce?!! Ah... si lo faccio io che traduco la pagine di medicina. Però poi segnalo la pagina al progetto. Basta consigliare questo e di aggiungere un template C "perchè potrebbero esserci delle inesattezze di traduzione". Wikipedia è libera! ;)--Pierpao.lo (listening) 07:33, 8 ott 2010 (CEST)

(f.c.) succede, succede che voci siano tradotte da chi non ha dimestichezza con l'argomento. --Bramfab Discorriamo 15:21, 8 ott 2010 (CEST)

È libera ma i contributori vanno indirizzati. Tra l'altro i progetti non possono farsi carico di controllare più di tanto. Alla fine le cose funzionano bene se ciascuno si occupa di quello che sa. --Al Pereira (msg) 15:09, 8 ott 2010 (CEST)

@Fantasma:un momento! hai fatto un esempio pertinente e che va assolutamente trattato in modo specifico. Quando parli di politica, io penso alle BLP (biography of living people biografie di persone viventi). Quando un giorno anche noi ci organizzeremo con "norme speciali" per questo tipo delicato di voci, non avremo fatto altro che recuperare un ritardo. Questo tipo di voci dovrebbe avere una linea guida specifica e all'interno, la questione delle fonti presenti o assenti, dovrebbe essere uno dei punti cardine. Che poi le voci siano frutto di estensione originale o traduzione, poco dovrebbe cambiare nel caso di assenza di fonti riportate. --EH¹⁰¹{posta} 17:42, 8 ott 2010 (CEST)

Segnalo che, soprattutto relativamente al progetto musica, ci sono utenti neofiti che traducono da en.wiki senza curarsi delle fonti (spesso sottovalutate già su en.wiki -ho trovato anche webpages di siti di e-commerce aggiunti come fonte su tali voci-) o della loro traduzione, o che non si preoccupano di trovare fonti in italiano, con la conseguenza di avere decine e decine di voci praticamente non fruibili per chi non mastica l'inglese. E' un modo di procedere sistematico il loro. Ho provato a sottolineargli tale aspetto ma la prendono sul personale. Come regolarsi? Come riprenderli? --Theirrules yourrules 22:13, 22 ott 2010 (CEST)