Discussioni Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Archivio05

Creazione della pagina

Se ne discute qui. pequod ^Ƿƿ 13:13, 12 mag 2020 (CEST)

Riformina quasi completata: permalink. pequod ^Ƿƿ 16:13, 17 mag 2020 (CEST)

Ora archiviata qui. pequod76^talk 15:12, 16 nov 2023 (CET)

Rielaborazione grafica

Se ne discute qui. pequod ^Ƿƿ 16:21, 17 mag 2020 (CEST)

Ora archiviata qui. pequod76^talk 15:06, 16 nov 2023 (CET)

(rimozione)?

Salve, ho notato che le segnalazioni per la vetrinazione recano tra parentesi la scritta "inserimento", mentre le procedure di rimozione riportano solo il titolo della voce. C'è un motivo particolare o semplicemente ci si è dimenticati di aggiungere alle istruzioni la scritta "(rimozione)"? --Lo Scaligero 15:31, 9 nov 2020 (CET)

Spostamento a destra

Perché le segnalazioni più recenti appaiono spostate verso destra?--Mauro Tozzi (msg) 20:44, 3 mar 2021 (CET)

Mauro, mi hai anticipato! Volevo chiederlo anche io! Ho provato a trovare io il problema, ma non ho trovato nulla. Segnalo inoltre che da mobile le segnalazioni sotto "La difesa della razza" non sono visibili, in quanto inglobate nel testo della segnalazione della suddetta voce.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 12:02, 4 mar 2021 (CET)

Il problema mi sembra sia sorto quando è stato inserita la segnalazione della Casba di Algeri, ma non ho ben capito cos'è successo. --Lo Scaligero 12:18, 4 mar 2021 (CET)

Non è che si è raggiunta la capienza massima di segnalazioni?(Non lo so eh)-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 14:06, 4 mar 2021 (CET)

[@ Lo Scaligero, Tommasucci] Ora è tornato tutto a posto, ma cos'era successo?--Mauro Tozzi (msg) 14:18, 4 mar 2021 (CET)

Anche a me tornato tutto nella norma...inspiegabile! --Lo Scaligero 14:49, 4 mar 2021 (CET)

A quanto pare era una particolare dicitura tra "< br>" che scombussolava tutto.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 15:01, 4 mar 2021 (CET)

Protezione dallo spostamento

Dopo il pasticcio fatto da Blackcat, che aveva spostato accidentalmente la pagina delle segnalazioni, io proporrei di proteggere quest'ultima dagli spostamenti. Che ne pensate?--Mauro Tozzi (msg) 09:25, 14 apr 2021 (CEST)

Il pasticcio lo fanno i cuochi, al massimo ho fatto un mezzo casino reversibile. Comunque sì, sono d'accordo pure io, perché l'errore è dietro l'angolo per qualsiasi utente, anche il più esperto, ma non tutti se ne accorgono subito come ho fatto io, quindi è meglio impedire che avvenga. -- Blackcat 20:49, 14 apr 2021 (CEST)

Template di "avviso dubbio" o "avviso rimozione" nella talk degli autori

Ciao, come sapete quando si appone un "dubbio qualità" o si avvia una procedura di rimozione, è d'obbligo segnalare la voce nella pagina di discussione del o dei principali autori della voce e del o dei progetti competenti per materia. Ora, mentre non ci sono problemi a individuare uno o più Progetti da "avvisare", con riferimento al principale (o ai principali autori) si può verificare una situazione paradossale nel caso in cui chi appone il template si limiti ad avvisare solo un autore (non c'è infatti obbligo di avvisarne più di uno) e l'autore avvisato sia ormai inattivo, vanificando di fatto la funzione di avviso del template. Il caso si era già verificato tempo fa quando venne avvisato l'utente:^musaz, inattivo da alcuni anni, e si è nuovamente verificato alcuni giorni fa, quando per la procedura di rimozione della voce Glioblastoma è stato avvisato l'utente:Giovanni Camporeale, che non è più attivo, dato non edita più in ns0 dal 2007. Per evitare quindi di vanificare la funzione di avviso del template, suggerisco semplicemente di modificare le istruzioni, invitando il proponente il "dubbio" o la "rimozione" ad accertarsi che il suo "avviso" sia indirizzato a utenti realmente attivi su wiki. Pareri? --Er Cicero 17:55, 13 dic 2021 (CET)

P.S.: naturalmente per l'individuazione delle utenze basta lanciare una delle statistiche disponibili sotto la pagina della cronologia di ogni singola voce.

Avevo notato anche io questa anomalia. Personalmente controllo le statistiche delle pagine e contatto 2/3/4 utenti e altrettanti progetti, a seconda dei casi, anche se forse mi è capitato qualche occasione (veramente rara) in cui una pagina è stata seguita sostanzialmente da un utente solo, non più attivo. Secondo me possiamo modificare le istruzioni senza troppo indugiare. --Lo Scaligero 19:16, 13 dic 2021 (CET)

Condivido la proposta. In generale l'obiettivo non dovrebbe essere il mantenimento o la rimozione delle voci ma il miglioramento della loro qualità, e a tal fine il coinvolgimento di chi ha contribuito a scriverle è utile. Bene anzi che in caso di più potenziali interessati ancora attivi vengano avvisati tutti o quasi. --Gitz6666 (msg) 19:46, 13 dic 2021 (CET)

Assolutamente favorevole alla proposta di [@ Er Cicero]. --Riφttosø 20:23, 13 dic 2021 (CET)

Anche a me la proposta di Er Cicero sembra senz'altro opportuna e molto ragionevole. Grazie. -- Étienne 22:07, 13 dic 2021 (CET)

Modifiche al procedimento di "Dubbio di qualità"

In alcune discussioni è emerso l'interesse per modificare la procedura relativa al {{Dubbio qualità}}. Attualmente, terminata la fase di discussione vi sono due possibilità: se i problemi sono stati risolti, togliere il template Dubbio qualità; se i problemi non sono stati risolti, procedere con la procedura di rimozione dalla Vetrina/VdQ. La modifica si propone di far seguire al Dubbio qualità la procedura di rimozione in tutti i casi, anche in quelli in cui tutte le criticità sono state risolte, questo perché dopo che si è svolta una revisione consistente di una voce, è opportuno che sia la comunità a decidere se la voce è ancora di qualità o meno, senza lasciare questa valutazione al giudizio del singolo (che sia chi ha apposto il template di Dubbio qualità o che sia un utente "terzo"). Questa strada è stata già sostanzialmente intrapresa con le ultime procedure (non hanno seguito questa procedura solo Nazionale di rugby a 15 dell'Italia, Stadio Artemio Franchi e Giganti di Mont'e Prama).

Si propone quindi di cambiare la procedura indicata in Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Dubbi di qualità e Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Istruzioni (non mi sembra vi siano altre pagine in cui si trovino istruzioni correlate). A seguire il testo proposto.

Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Dubbi di qualità

Testo attuale

I dubbi di qualità si svolgono sotto forma di discussione tra chi appone il dubbio ed eventuali partecipanti, coinvolgendo auspicabilmente i progetti competenti e i principali contributori della voce. Se nel corso della discussione i problemi rilevati vengono risolti, il dubbio può essere rimosso. Qualora invece, dopo un congruo periodo di tempo (indicativamente non inferiore alle tre settimane), non dovessero mostrarsi interventi migliorativi, al dubbio di qualità può fare seguito una segnalazione di rimozione del riconoscimento.

Proposta di modifica

I dubbi di qualità si svolgono sotto forma di discussione tra chi appone il dubbio ed eventuali partecipanti, coinvolgendo auspicabilmente i progetti competenti e i principali contributori della voce ancora attivi. Qualora, dopo un congruo periodo di tempo (indicativamente non inferiore alla settimana in caso di voci macroscopicamente e palesemente inidonee al riconoscimento di qualità, non inferiore a tre settimane negli altri casi), non dovessero mostrarsi interventi migliorativi, al dubbio di qualità può fare seguito una segnalazione di rimozione del riconoscimento. Se nel corso della discussione i problemi rilevati vengono risolti, ma fosse stato necessario apportare modifiche consistenti alla voce, sarà comunque necessario provvedere alla segnalazione di rimozione del riconoscimento, in modo che la comunità possa esprimere il proprio giudizio.

Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Istruzioni#Procedura di rimozione

Testo attuale

Procedimento semplificato

Dopo aver lasciato tempo sufficiente per intervenire sulla voce (indicativamente almeno una settimana), se le criticità sono state risolte si può interrompere la procedura e rimuovere il template "Dubbio qualità"; se invece i problemi permangono, sostituire il template "Dubbio qualità" con il template {{Vetrina rimozione}}, avendo cura di riportare nel testo della segnalazione le motivazioni per cui si propone la rimozione.
Se non è la prima segnalazione, aggiungere il parametro |/n (ad esempio {{Vetrina rimozione|/n}}), dove n è il progressivo di segnalazione della voce. Se la voce è una voce di qualità, aggiungere il parametro |vdq=x.

Procedimento ordinario

Dopo aver lasciato tempo sufficiente per intervenire sulla voce (indicativamente almeno tre settimane), se le criticità sono state risolte, si può interrompere la procedura e rimuovere il template "Dubbio qualità"; se invece i problemi permangono, sostituire il template "Dubbio qualità" con il template {{Vetrina rimozione}}, avendo cura di riportare nel testo della segnalazione le motivazioni per cui si propone la rimozione.
Se non è la prima segnalazione, aggiungere il parametro |/n (ad esempio {{Vetrina rimozione|/n}}) dove n è il progressivo di segnalazione della voce. Se la voce è una voce di qualità, aggiungere il parametro |vdq=x.

Proposta di modifica

Procedimento semplificato

Dopo aver lasciato tempo sufficiente per intervenire sulla voce (indicativamente almeno una settimana), se le criticità sono state risolte ed erano relative a imperfezioni minori, si può interrompere la procedura e rimuovere il template "Dubbio qualità"; se invece i problemi permangono oppure sono stati risolti ma fosse stato necessario apportare modifiche consistenti alla voce, sostituire il template "Dubbio qualità" con il template {{Vetrina rimozione}}, avendo cura di riportare nel testo della segnalazione le motivazioni per cui si propone la rimozione.
Se non è la prima segnalazione, aggiungere il parametro |/n (ad esempio {{Vetrina rimozione|/n}}), dove n è il progressivo di segnalazione della voce. Se la voce è una voce di qualità, aggiungere il parametro |vdq=x.

Procedimento ordinario

Dopo aver lasciato tempo sufficiente per intervenire sulla voce (indicativamente almeno tre settimane), se le criticità sono state risolte ed erano relative a imperfezioni minori, si può interrompere la procedura e rimuovere il template "Dubbio qualità"; se invece i problemi permangono oppure sono stati risolti ma fosse stato necessario apportare modifiche consistenti alla voce, sostituire il template "Dubbio qualità" con il template {{Vetrina rimozione}}, avendo cura di riportare nel testo della segnalazione le motivazioni per cui si propone la rimozione.
Se non è la prima segnalazione, aggiungere il parametro |/n (ad esempio {{Vetrina rimozione|/n}}) dove n è il progressivo di segnalazione della voce. Se la voce è una voce di qualità, aggiungere il parametro |vdq=x.

Commenti

Commenti, opinioni, proposte di modifiche ulteriori ai testi proposti? --Lo Scaligero 10:56, 14 dic 2021 (CET)

Inserirei come scritto nella discussione precedente "[...] coinvolgendo auspicabilmente i progetti competenti e i principali contributori della voce ancora attivi", comunque sono sostanzialmente d'accordo sulla modifica.--Facquis (msg) 11:31, 14 dic 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono] Ho apportato la modifica. --Lo Scaligero 10:03, 15 dic 2021 (CET)

Una domanda, anzi due: se puta caso gli utenti che hanno dato una modifica sostanziale alla voce dono tutti inattivi e il primo attivo che troviamo era uno che ha corretto qualche errore di ortografia, si avvisa comunque lui? Perchè IMHO anche in quel caso l'utilità è pari a zero, giacchè ci si trova innanzi a un contributore che non può, perchè non entra nel suo orizzonte di competenza, intervenire su mancanze quali completezza e verificabilità. Seconda domanda: per tutti i dubbi ora presenti su wiki che sono stati segnalati a utenti inattivi (gli ultimi due esempi di Er Cicero sono procedure di rimozione in cui ho seguito l'iter di chi aveva apposto il dubbio) come ci si comporta? Perchè non so come la possano eventualmente prendere gli utenti attivi che di punto in bianco si trovano aperta un avviso di procedura di rimozione in discussione. Ad esempio, io mi sentirei proprio scoraggiato a provaee a intervenire sulla voce. ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 12:08, 14 dic 2021 (CET)

Sono contrario. Se le modifiche hanno semplicemente risolto delle problematiche non vedo alcun motivo per rimuovere comunque il riconoscimento, a prescindere dalla loro entità. Se a causa loro si fossero invece creati altri problemi sarebbe più giusto comunque ricominciare da zero, lasciando nel frattempo il riconoscimento, e aprire un'altra procedura con discussione con un nuovo template "Dubbio qualità".--L2212 (msg) 12:39, 14 dic 2021 (CET)

[@ L2212] non credo tu abbia capito: non è che risolti i problemi si toglie la stella. Si apre la procedura per trasparenza e si sottopone il lavoro ultimato alla comunità, che poi giudica sì o no per il mantenimento. L'esito non è scontato. Anzi, questa procedura può favorire l'individuazione di altre magagne che magari chi aveva apposto il dubbio non aveva notato. ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 12:47, 14 dic 2021 (CET)

Commento: Premessa: il testo di modifica proposto da Lo Scaligero è certamente corretto e basato sulle discussioni che abbiamo tenuto sul tema. Però mentre il testo relativo ai "dubbi" coglie appieno, a mio modo di vedere, il senso della modifica che si va a proporre, il testo che descrive le istruzioni sulle procedure di rimozione non permette distingue chiaramente le due casistiche, quando avviare la procedura di rimozione e quando no (e magari col passare del tempo e col ricambio delle utenze che si occupano della rubrica questa cosa tenderà viepiù a sbiadire). Però questo non è un problema, precisiamo meglio nelle istruzioni e "tiremm innanz". Andando invece nel merito della proposta, è opportuno, a mio parere, che una voce nella quale si è intervenuti in modo significativo/sostanziale venga riesaminata dalla comunità, visto che è certamente molto diversa da com'era quando era stata "insignita" della sua brava stellina. Sugli avvisi, sicuramente d'accordo con l'integrazione proposta da Facquis. Riguardo i dubbi di Tommasucci, premesso che rispetto alla situazione attuale certamente non c'è peggioramento, la proposta è di cercare di coinvolgere un utente o più utenti attivi che risultano tra i maggiori contributori di quella voce. Ora un utente che abbia PARECCHI edit in una voce non mi aspetto che sia intervenuto solo su aspetti di minore importanza come correggere errori di ortografia, è più probabile che si sia occupato anche dei contenuti (poi, per carità, tutto può essere, ma resto dell'idea che la casistica paventata sia quasi inesistente). L'altro dubbio non so perché ti spaventa: ti arriva un avviso in talk su una pagina di cui ti sei certamente occupato. Se hai modo e tempo puoi provare a intervenire, se non puoi prendi atto e prosegui con le tue attività e le cose restano come se non ti fosse stato inviato nulla (cioè in sostanza com'è già adesso). Ricordiamoci che l'obiettivo primario è sempre quello del miglioramento delle voci, è per questo che si prova a coinvolgere utenze in grado di perseguirlo, tutto il resto, stelline in primis, è solo un addendum. --Er Cicero 20:30, 14 dic 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono] rispondendo: il mio ragionamento è spinto da una casistica che, in voci vetrinate "di nicchia" può accadere, in cui l'argomento ha interessato uno, massimo due utenti ed entrambi sono inattivi (non ho ora come ora esempi pratici, sto speculando, però tra le centinaia di voci in vetrina/di qualità, può sempre presentarsi un caso del genere); per la seconda risposta, il mio era solo uno scrupolo: uno legge un esempio di rimozione in talk, magari può risentirsi perché caspita, non potevo essere avvisato prima? Con ciò non voglio mettere assolutamente in dubbio quanto si sta facendo, che anzi appoggio. Però volevo buttare sul tavolo delle mie personali paure di comportamento, nella speranza più che altro di trovare qualcuno che possa fugarle :)-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 11:29, 15 dic 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono] Allora, direi che nei casi sicuramente rari, ma pur sempre possibili, in cui proprio non si trovano utenti attivi da "avvisare", applichiamo un minimo di buon senso e ci limitiamo all'avviso al Progetto (non vedo cos'altro si possa fare). Per la seconda questione sollevi un problema contingente, ma reale, riguardante solo i "dubbi" in essere (una trentina) e solo una percentuale di questi, che però non so valutare. Diciamo che con una veloce verifica potremmo recuperare fin da subito gli avvisi mancanti, dopodiché il meccanismo va a regime visto che per ogni nuovo dubbio aperto ci regoleremo in base a quanto si sta decidendo in questo thread. Mi pare che possa funzionare. --Er Cicero 20:55, 15 dic 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono] Allora, per verificare la situazione sto stilando una banale tabella dei dubbi correnti. Ne ho controllati oltre la metà, e, sempre che non abbia sbagliato a controllare, nella maggior parte dei casi la situazione è corretta (è stato avvisato almeno un Progetto e almeno un utente attivo). In un paio di situazioni c'è stata una mancanza nell'avvisare l'utente e in un altro paio comunuque non c'erano utenti da avvisare. Quindi direi che ci possiamo accontentare. Appena posso finisco la verifica, ma immagino che non ci saranno grosse sorprese. --Er Cicero 01:02, 18 dic 2021 (CET)

@Er Cicero mi ero accorto della tabella e sono andato a controllare: per Caravaggio in realtà avevo avvisato 5 utenti, compreso IlSistemone; per il Pantheon in effetti mi devo essere proprio dimenticato (forse sono stato interrotto?) e così ho provveduto due giorni fa ;-) --Lo Scaligero 07:10, 18 dic 2021 (CET)

Ok, ho finito di verificare e integrare la tabella, non sono emersi grossi problemi, a parte un avviso che ho ritenuto opportuno postare, per me la situazione è sotto controllo. --Er Cicero 19:09, 20 dic 2021 (CET)

A quel punto non capisco il senso del Dubbio qualità, perché non far partire direttamente la "procedura di rimozione dalla Vetrina/VdQ", magari aumentando i tempi della procedura se si ritengono troppo stretti, e usare le discussioni del Progetto o della voce stessa per discutere se fa partire o meno la procedura? --Emanuele676 (msg) 22:01, 14 dic 2021 (CET)

In qualche modo stai proponendo di tornare indietro di oltre dieci anni, quando si faceva partire direttamente la procedura di rimozione, c'era una sorta di prediscussione, che durava mi pare 20gg, ma potrei ricordare male, e poi si passava alla votazione. Attenzione! Ho detto votazione, perché in origine la rubrica non funzionava sul consenso com'è ora, se si superava l'80% dei voti l'esito era positivo, e anche in presenza di magagne acclarate quell'80% garantiva la stellina. Da allora (mi pare che siamo nel 2009) siamo passati al consenso e, soprattutto quando viene valutata, una voce dev'essere STABILE, perché se la si modifica pesantemente durante una valutazione si vanifica l'esame e il giudizio che si è dato di una voce i cui contenuti sono poi diversi da quelli che abbiamo esaminato. Per tale motivo la strada giusta non è dilatare i tempi della procedura, ma avviare (e possibilmente completare) la necessaria revisione PRIMA che si avvii la procedura di rimozione. Il "dubbio qualità" è l'indispensabile cuscinetto di tempo che permette di analizzare le osservazioni/critiche/mancanze che un utente crede di riscontrare in una voce. In qualche modo è l'equivalente del periodo di prediscussione che era interno alla procedura di rimozione, ma i cui tempi erano predefiniti, e quindi molto meno duttile della situazione corrente. --Er Cicero 00:30, 15 dic 2021 (CET)

@Er Cicero ho provato a modificare il testo^124541002 rendendo più chiare le due strade. Può andare? --Lo Scaligero 10:21, 15 dic 2021 (CET)

Decisamente meglio, grazie Scaligero! --Er Cicero 20:40, 15 dic 2021 (CET)

Visto che ci siamo, proporrei anche la seguente modifica alle istruzione per le rimozioni:

«Segnalare la voce, a pena dell'annullamento della procedura, nella pagina di discussione del o dei principali autori della voce ancora attivi e del o dei progetti competenti per materia (posto che essi siano desumibili dalla voce stessa), utilizzando il template {{Avviso proposta qualità}} [...]»

Questo per "incentivare" l'utente a contattare più utenti/progetti possibili anche nella fase di apposizione del dubbio qualità (che forse è il momento più importante, considerato che l'obiettivo è migliorare la voce), e non solo nella fase di segnalazione e rimozione. Se poi una voce è stata seguita nel corso degli anni da un solo utente che non è più attivo, si procede con WP:Buon senso: si avverte l'utente (mi è capitato che rispondessero utenti non più attivi, probabilmente perché avevano attivato la notifica via mail) e più progetti correlati possibili. --Lo Scaligero 13:04, 15 dic 2021 (CET)

PS questo (forse) per rispondere anche ai dubbi di @Tommasucci. --Lo Scaligero 13:04, 15 dic 2021 (CET)

Grazie. Ok, ora ho tutto chiaro, certo. Credo sia capitato pure a me una volta che ritornasse in auge l'utente. -- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 13:08, 15 dic 2021 (CET)

Sì, anche per me OK. --Er Cicero 20:57, 15 dic 2021 (CET)

Non so se sia rilevante per le modifiche che state discutendo (temo di no e allora mi scuso) ma a commento di quanto scrive Er Cicero, "la strada giusta non è dilatare i tempi della procedura, ma avviare (e possibilmente completare) la necessaria revisione PRIMA che si avvii la procedura di rimozione", vorrei ricordare che le procedure di vaglio vanno quasi sistematicamente deserte. L'unico strumento per un utente che voglia avere un po' di confronto critico su una voce è la procedura per la qualità, da cui può ragionevolmente aspettarsi di uscire, se non con la stellina, almeno con una voce di qualità migliore. IMHO se fosse possibile trasferire forzatamente, manu militari, metà degli utenti che affollano le PdC verso le procedura di qualità, la qualità dell'enciclopedia migliorerebbe molto. Scusate l'OT. --Gitz6666 (msg) 01:14, 18 dic 2021 (CET)

Guarda, in realtà se n'è discusso varie volte in precedenza, e indubbiamente il problema esiste. D'altra parte qui siamo tutti volontari, e non possiamo obbligare altri a partecipare ad attività in cui non sono interessati. C'è chi apre un vaglio e dopo una settimana già sbuffa perché nessuno si fa vivo, c'è chi mette due frasette in croce e poi lo chiude e corre ad aprire una segnalazione di qualità, c'è chi si lamenta se nessuno partecipa e poi è il primo a non partecipare ai vagli altrui. La realtà è che per partecipare a un vaglio non bisogna solo essere competente sul tema, ma anche essere disponibile a leggersi con attenzione una voce e, per così dire, fargli le pulci, e posso assicurare che non basta una mezz'oretta per fare un lavoro scrupoloso, ma ci va dedicato del tempo, e non sono molti disposti a farlo, e se lo fanno magari hanno un approccio superficiale. Quindi non devi stupirti se di vagli partecipati non ne capitano molti. D'altra parte è vero che una procedura di qualità gode di una maggiore visibilità e quindi c'è una maggiore tendenza a partecipare, ma pensare di trasformarla in un succedaneo del vaglio non è la strada giusta. Per valutare una voce questa dev'essere stabile (o, per dirla com'è scritto nella policy, la voce "al più abbia bisogno di pochi e marginali ritocchi)." Quando si valuta una voce la si valuta nel suo insieme, se io me la leggo e poi la voce viene modificata in modo sostanziale perché nella discussione sono emerse tutta una serie di modifiche da apportare, il mio giudizio potrebbe essere non più aderente con la realtà mutata della voce. E allora che me la sono letta a fare per giudicarla se poi mi viene cambiata sotto il naso? --Er Cicero 01:41, 18 dic 2021 (CET)

Capisco, mi sembra giusto. Però allora abbiamo sbagliato a fare modifiche numerose alla voce su de Coubertin? A me era sembrato un buon lavoro. E così anche per altre voci, su cui è stato utile, credo, intervenire con molte modifiche (sempre solo linguistiche, stilistiche, editoriali, nulla di sostanziale). Ma se viene proposta una voce che merita, è di qualità, solo bisogna tirarsi su le maniche e aiutarla un po', è bene farlo, no? Forse allora i ritocchi devono essere "marginali" (non devono incidere sul contenuto della voce, altrimenti uno che se l'è letta a fare? come dici tu) ma possono non essere "pochi"? Comunque - ripeto - è OT, perché non volevo spezzare una lancia per allungare i tempi della procedura: obiettivamente non so se sia una cosa da fare, non ho un'opinione. Della modifica in discussione istintivamente non mi sembra utilissimo aprire la procedura di rimozione se c'è il consenso sul fatto che le criticità segnalate sono state risolte, ma potrebbero sfuggirmi molte cose e quindi non esprimo un parere contrario. --Gitz6666 (msg) 02:10, 18 dic 2021 (CET)

Provo a procedere con le modifiche. --Lo Scaligero 07:02, 19 dic 2021 (CET)

Apertura di numerose procedure di rimozione: che fare?

Vengo subito al dunque: nel corso di questa segnalazione l'utente [@ LittleWhites] ha obiettato riguardo l'apertura di numerose segnalazioni di rimozione in un breve arco di tempo, ritenendo questo modo di agire deleterio (questo l'intervento di LittleWhites). Nella breve discussione che ne è seguita si è ipotizzato di mettere un limite al numero di procedure aperte in contemporanea. Ora siccome è una questione generale è opportuno parlarne qui e non all'interno della segnalazione, dove è sostanzialmente OT. Quindi vi invito a esprimervi in questo thread. Aggiungo, con riferimento alla situazione corrente che vede al momento 7 procedure di rimozione aperte, che quando anni fa si presentò una situazione analoga, ovvero varie procedure di rimozione aperte tutte assieme, Vito intervenne congelandone la maggior parte (lasciandone solo due aperte, mi pare) in modo da rendere più gestibile la situazione. Poi man mano che si conclude una procedura se ne sblocca una di quelle congelate fino a ripristinare una situazione meno problematica. Se su questo punto non ci sono obiezioni procedo in questo senso. --Er Cicero 21:47, 27 dic 2021 (CET)

Io ho avanzato l'idea di mettere un tetto massimo di aperture. IMHO si potrebbe fare. La domanda però è "a quanto"? Scarto subito quella di "una a progetto" perché è quella che avevo seguito e che poi ha portato a questo. Quella che propone LittleWhites di due mi sembra buona. Forse tre è il numero perfetto. -- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 22:10, 27 dic 2021 (CET)

A latere, a quale caso analogo fai riferimento con precisione?-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 22:17, 27 dic 2021 (CET)

Beh, parliamo di una decina di anni fa, sarà un miracolo riuscire a ritrovarlo. --Er Cicero 22:29, 27 dic 2021 (CET)

Confermo quanto detto. Sarei intenzionato a procedere con due rimozioni alla volta (quindi totali non a progetto) e se si potesse rifare alla "Vito maniera" non sarebbe male, non so se si salverebbero le procedure di rimozione in corso ma quanto meno gli si darebbe ad ognuna il giusto spazio e tempo per essere processata. --LittleWhites (msg) 00:00, 28 dic 2021 (CET)

Oppure semplicemente le si chiudono dopo non un mese ma due (solo per questa volta).-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 00:40, 28 dic 2021 (CET)

No, non è questione di allungare i tempi: è questione che tante (troppe) segnalazioni tutte insieme diventano dispersive. A parte il fatto che personalmente trovo che ci sia anche un po' troppa leggerezza nell'aprire le segnalazioni di rimozione solo sulla base notarile dell'"oggi usiamo dei criteri diversi" senza passare prima per una segnalazione agli autori (se ancora attivi) di sistemare o aggiornare alcune cose, passando alla segnalazione vera e propria solo se questo non viene fatto. Il vaglio, così come il portare una voce a livello di qualità, richiede molto impegno e soprattutto lavoro per cui meglio farne pochi per volta ma farli per bene. Secondo me due vagli in contemporanea rappresentano un giusto equilibrio e oltretutto, sapendo che esiste questo limite, si dà anche il tempo e la possibilità proprio di fare in parallelo quelle segnalazioni preventive di cui sopra che magari consentono di rimettere a posto le cose senza arrivare alla segnalazione di rimozione vera e propria, alleggerendo ulteriormente il carico e, non da ultimo, rispettando anche un po' di più nel metodo il lavoro fatto in passato dagli altri utenti: lo sforzo per arrivare a una voce di qualità è notevole, vederselo mettere completamente in discussione tipo "colpo di spugna" di punto in bianco, secondo l'andazzo che ultimamente ho visto seguire, non è per nulla piacevole e suona anche non molto cooperativo né proattivo.--L736E^{l'adminalcolico} 00:51, 28 dic 2021 (CET)

Sono assolutamente favorevole alla limitazione quantitativa delle procedure di rimozione. Massimo due mi sembra ragionevole. Oltre alla questione importante del mantenere lo spirito collaborativo, la serenità dei wikipediani che non possono essere buttati giù dal letto per mettere dozzine di template:cita a note scritte anni prima quando si usavano altri standard, è anche di fatto impossibile raggiungere l'obiettivo della procedura, che è evitare la rimozione migliorando la qualità delle voci di qualità: cosa che richiede tempo. Ora ad es. c'è una richiesta di rimozione della voce su Raffaello. Posto che la richiesta sia fondata, la comunità dovrebbe fare qualsiasi cosa per evitare che una voce fondamentale come questa (e che è in vetrina sia su fr.wiki che su de.wiki) da noi non meriti nemmeno una stella d'argento. Ma nessuno lo può fare se deve contemporaneamente tener d'occhio altre procedure del genere. --Gitz6666 (msg) 01:59, 28 dic 2021 (CET)

E ogni tanto i miracoli accadono: ho ritrovato una delle procedure a cui facevo riferimento, è questa che Vito congelò accompagnata da un commento che definirei esemplare: "Ho congelato, come fatto in passato, la procedura per evitare l'intasamento: lo scopo delle segnalazioni non è quello di rimuovere le pagine dalla vetrina ma quello di migliorare i contenuti dell'enciclopedia, la stelletta è un corollario." --Er Cicero 10:17, 28 dic 2021 (CET)

Ottimo. Coglierò l'occasione per recuperarmi l'archivio delle segnalazioni di quel periodo, per capire. Per rispondere a Gitz, avresti anche ragione, la comunità dovrebbe attivarsi, ma non l'ha fatto. Come per altre segnalazioni, il cui dubbio era rimasto per mesi e mesi e mesi, con i progetti avvisati, e nessuno si è fatto avanti. È questo il problema: non condivido totalmente le parole di L736E, sul fatto che chi mette i dubbi sia poco collaborativo. Guardando come si pone gente tipo LoScaligero, che assiste e spiega a chi è interessato a sanare la voce quelle che sono secondo lui le magagne, ma mi ci metto anche io, una mano non la si è di certo negata. Nella mia esperienza invece ho constatato purtroppo che a volte (poche, ci mancherebbe) chi non è collaborativo è proprio il principale contributore, che in alcuni casi non risponde pur attivo o in altri se la prende sul personale. Un'esperienza per me davvero brutta è stata tempo fa, quando mi beccai velati insulti e fui trattato davvero male. Oppure un altro atteggiamento sicuramente poco produttivo è il silenzio dei progetti interessati: basti pensare che il dubbio qualità sulla voce di Marion Cotillard è rimasto più di un anno e non si era fatto avanti nessuno. È vero eh, c'è anche il rovescio della medaglia: voci pienamente restaurate da utenti volenterosi o utenti contributori che si rimettono in gioco, che si aggiornano e si rimboccano le maniche, ce ne sono stati. Non so però in quale proporzione i due aspetti siano correlati: se sia maggiore il silenzio o maggiore il rimboccarsi le maniche. ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 13:39, 28 dic 2021 (CET)

A priori non puoi sapere se qualcuno si prenderà cura di una voce o se resterà abbandonata al suo destino. "la comunità dovrebbe attivarsi, ma non l'ha fatto": sì, ma bisogna mettere la comunità in condizione di potersene occupare, potrei anche essere interessato a occuparmi di più procedure, ma un lavoro serio non si fa in mezz'oretta, dove lavoro serio significa anche solo rileggersi una voce per capire se esistono o meno delle magagne, quindi a fronte di "n" possibili scelte posso occuparmi di una soltanto. Non sono nelle condizioni di occuparmi (in modo serio, intendo) di più procedure. --Er Cicero 14:40, 28 dic 2021 (CET)

P.S.: comunque anch'io sto aspettando riscontro, ma le motivazioni non sono state toccate. Quanto dobbiamo aspettare ancora?

È una questione di metodo e di rispetto degli altri contributori. Il punto è che sarebbe molto più corretto contattare gli autori prima di apporre il dubbio che minaccia la rimozione dalle voci di qualità in modo che si possano apporre le dovute correzioni per tempo, e non mettere direttamente la voce in "rimozione dalla qualità" mettendo inoltre tempi più o meno ultimativi che collidono con il fatto che tutti gli utenti qua operano su base volontaria e quando possono e non è corretto porre loro quello che è l'equivalente di una "pistola alla tempia" (ed è anche il motivo per cui non è del tutto corretto considerare "non cooperativo" il silenzio di un progetto dove magari in quel periodo di tempo non ci sono utenti disponibili per effettuare le migliorie per semplice mancanza di tempo: nessuno qua è presente a tempo pieno). Le spiegazioni si possono anche dare "prima" e scusa tanto ma permetti che sia anche comprensibile che chi ha messo tanto tempo e sforzo per portare una voce a un livello di qualità riconosciuto possa anche risentirsi se tutto viene di colpo e senza preavviso messo in discussione con tanto di minaccia di "declassamento" di un lavoro che è costato tempo e fatica? C'è modo e modo di suggerire le migliorie: sarebbe come mettere una pagina in cancellazione per forzarne il miglioramento: non è una impostazione cooperativa fatta in questo modo. Oltretutto, avvisare preventivamente alleggerirebbe il numero di voci che poi arrivano effettivamente alla fase di vaglio per la rimozione proprio perché eventuali aggiustamenti possono essere fatti in anticipo e alla discussione arrivano solo le voci che effettivamente sono rimaste in una situazione da sistemare. Un approccio di questo tipo eviterebbe quelle reazioni "sul personale" di cui parli perché il messaggio che arriva agli autori, con l'approccio attuale, è "il lavoro che fino a ieri era riconosciuto adesso di colpo fa schifo". Piaccia o non piaccia, è così. Pensateci un po' su.--L736E^{l'adminalcolico} 14:53, 28 dic 2021 (CET)

Io non ho capito questa cosa: il tempo limite è presente solo quando si apre la procedura. Quando si appone il dubbio c'è tutto il tempo del mondo. Un conto è avere lì per lì l'ansia, che comunque non ho riscontrato in utenti che hanno risposto ai dubbi applicati, un altro conto è scrivere in una pagina utente frecciatine come "Intelligenti pauca, direi a te. Ne sutor ultra crepidam vorrei dirlo altrove ma presume una sua comprensione, quindi andiamo avanti" (indirizzata a me ma scritta alle mie spalle). Che atteggiamento collaborativo sarebbe questo? IMHO la normalità è gente che risponde e dice "Ok, vedo cosa fare", "Ok, basta poco", "Ma guarda, secondo me non era necessario il dubbio", la non normalità è quella più sopra descritta. E non lo dico perché così asseconda chi ha apposto il dubbio; lo dico perché è quello che ci si aspetta quando si parla di "clima cooperativo". Poi chiaro, dall'altro lato uno può considerare non cooperativo l'apporre "a freddo" un dubbio, ma non è una mossa che vuole fare del male all'utente o a Wikipedia stessa (poi esistono le ripicche, ma io parlo per me), quindi ancor meno non capisco questo senso di stare con l'acqua alla gola, perché se chi appone il dubbio lo fa in buona fede, il dubbio te lo lascia aperto finché vuoi (si vedano i vari dubbi sui fossili che nessuno ha toccato, sebbene di molti mesi fa, perché l'utente Antonov ha detto "Ci penso io"). Ripeto: fortunatamente non sono stati tanti gli episodi "negativi", ma insomma. Per il discorso del progetto, tu dici "non è del tutto corretto considerare "non cooperativo" il silenzio di un progetto dove magari in quel periodo di tempo non ci sono utenti disponibili per effettuare le migliorie per semplice mancanza di tempo: nessuno qua è presente a tempo pieno". Un periodo che va da agosto a dicembre non è una bazzecola: non è l'equivalente di segnalare una voce in piena estate (giugno/luglio) e poi aprire la rimozione ad agosto. Là è ovvio, normale, siamo in piena estate. Ma da agosto a dicembre no, sono cinque mesi. Quasi metà anno in cui il progetto è silente. Non dirmi che è normale. -- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 15:30, 28 dic 2021 (CET)

Una discussione simile era già capitata, non ricordo con chi e se relativamente ai dubbi qualità o alle procedure di rimozione o entrambi. Si era concordato che fosse opportuno che un singolo utente aprisse non più di una o due procedure per volta, in modo che nel caso che più utenti si rendessero disponibili a migliorare le voci sottoposte a giudizio, il proponente possa avere abbastanza tempo a disposizione per seguire tutte le revisioni. Questo perché l'obiettivo non è rimuovere le stellette ma migliorare le voci (aggiungerei però che non è nemmeno un delitto procedere ad apporre dubbi o proporre rimozioni, visto che si tratta delle voci a più alta visibilità, comparendo in prima pagina e tra gli elenchi delle voci riconosciute dai wikipediani come "particolarmente complete, corrette e accurate nonché piacevoli da leggere").

Per i dubbi qualità, credo ci si sia dati delle regole e delle tempistiche che danno sufficiente visibilità ai principali contributori e progetti coinvolti oltre che tempo di intervenire (da regolamento il tempo minimo prima di passare alla rimozione è una/tre settimane, ma nella realtà solitamente almeno 3 mesi di tempo si lasciano passare, che direi sono più che sufficienti).

Mi chiedo a questo punto se non potesse essere il caso di cambiare le procedure e semplificare un po': invece che proporre procedure rapide e ordinarie per dubbi e rimozioni, unificare il tutto e concedere da regolamento un mese di tempo di permanenza tra le voci in dubbio qualità, prima di procedere alle rimozioni. In fondo il lettore è già avvertito da un avviso in cima alla voce di cosa sta avvenendo, prolungare di un po' la permanenza a questo punto non credo possa generare dei problemi. --Lo Scaligero 16:19, 28 dic 2021 (CET)

Favorevole ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 16:34, 28 dic 2021 (CET)

Non capisco se la proposta di @Lo Scaligero (unificare e accelerare le procedure) sia collegata con quella di Er Cicero (porre un limite quantitativo alle rimozioni contemporaneamente in discussione) e, in tal caso, in che modo sia collegata: è una proposta alternativa? oppure è complementare e condizionante? Altrimenti, se la proposta fosse indipendente, suggerirei di affrontarle separatamente. Non potremmo prima finalizzare questa discussione? --Gitz6666 (msg) 20:59, 28 dic 2021 (CET)

Sul fatto di porre un limite direi che siamo tutti d'accordo, si tratta solo di metterlo per iscritto.

La mia proposta, oltre ad aggiungere il limite di procedure di rimozione contemporanee, vorrebbe unificare le due procedure presenti in Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Istruzioni#Procedura di rimozione, che prendono il nome di "procedimento semplificato" (o rimozione rapida) e di "procedimento ordinario" di rimozione, dove quello che cambia sono le tempistiche. Allo stesso modo proponevo di unire il "dubbio qualità" e il "dubbio qualità grave" e di portare il termine a 4 settimane. --Lo Scaligero 21:15, 28 dic 2021 (CET)

Gitz6666 ha perfettamente ragione: con tutto il rispetto per la proposta dello Scaligero, non intendo parlarne né qui, né ora. Questo thread è rivolto a discutere sulla situazione venutasi e creare per la numerosità di segnalazioni di rimozione aperte in parallelo che finiscono per renderle ingestibili (o quasi). E quindi sono due le questioni da discutere, se stabilire, come pare esserci un certo consenso, una limitazione numerica al loro numero, e come gestire il transitorio con 7 procedure aperte e per il quale ho proposto il "metodo Vito" (ma naturalmente si possono esplorare anche altre possibilità, purché risolutive della situazione corrente). Tutto il resto, se si devono rivedere in generale le regole o le tempistiche vigenti, se si devono unificare i "dubbi ordinari" con i "dubbi gravi", o parlare di cosa s'intende per "clima cooperativo" e di utenti che parlano alle spalle di altri utenti (nel caso ci sono procedure apposite da utilizzare) non deve far parte di questa discussione, perché si rischia di chiacchierare del tutto senza costrutto. --Er Cicero 00:11, 29 dic 2021 (CET)

P.S.: dimenticavo, rileggendo quanto scritto da Vito 11 anni fa, non fu l'unica volta in cui le procedure vennero congelate per permettere di smaltire il surplus generatosi. Lui scrive: "Ho congelato, come fatto in passato...", riferendosi quindi a situazioni analoghe già verificatesi, solo che io non ne ho memoria, dato che a quel tempo ero entrato da poco nel Progetto.

Quindi, ricapitolando:

• nessun limite all'apposizione dei dubbi;
• limite di due segnalazioni per la rimozione (totali, non a progetto) al mese.

Ho capito bene?-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 13:16, 30 dic 2021 (CET)

Più che 'due al mese', forse meglio 'due contemporaneamente'. Lo Scaligero 17:12, 30 dic 2021 (CET)

Effettivamente ci si può incartare sul significato di "contemporaneamente": contemporaneamente perché aperto dopo lo stesso giorno? Dopo due giorni? Dopo una settimana?-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 17:36, 30 dic 2021 (CET)

Stavo scrivendo la stessa cosa, ma qui è saltata la corrente. :-( Contemporaneamente nel senso che al massimo ci sono due procedure di rimozione aperte. Quando se ne chiude una se ne può aprire un'altra. Se ne viene aperta una terza, questa viene congelata e può essere riattivata quando se ne chiude una delle due aperte. --Er Cicero 18:25, 30 dic 2021 (CET)

Perfetto. Pensate sia necessario specificarlo mettenfolo per iscritto nelle procedure (contando che non solo noialtri ne usufruiamo e non è scontato che possano risalire a questa discussione)? ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 21:10, 30 dic 2021 (CET)

Beh, certo. Prima si raggiunge il consenso e dopo si procede a modificare il testo della policy. --Er Cicero 21:35, 30 dic 2021 (CET)

Commento: Allora, intanto ho lasciato aperte le due procedure di rimozione avviate da più tempo e ho congelato le altre cinque. Poi procediamo come detto: chiusa una procedura viene riavviata quella su Caravaggio e così via. --Er Cicero 23:17, 30 dic 2021 (CET)

Quando si riterrà che il consenso è raggiunto (in effetti sinora nessuno è intervenuto con argomenti contrari) il problema di formulazione segnalato da Tommasucci, del tutto analogo a quello che affliggeva il vecchio art. 59 Cost. sul numero di senatori a vita, può essere superato seguendo la soluzione adottata nella riforma costituzionale del 2020: "Il numero complessivo delle procedure di rimozione contemporaneamente in discussione non può essere superiore a due". E se vogliamo possiamo aggiungere, per ulteriore chiarezza: "Se ne viene aperta una terza, questa è sospesa sino a quando non si sia conclusa la discussione di una delle precedenti due". --Gitz6666 (msg) 00:35, 31 dic 2021 (CET)

Per sciogliere l'attuale ingorgo di proposte di rimozione non vedo soluzioni diverse rispetto al "congelamento" di alcune procedure, già opportunamente applicato da Er Cicero (che ringrazio ancora una volta per la sua costante attenzione al tema della qualità). Quanto all'idea di fissare un numero massimo di segnalazioni di rimozione aperte in contemporanea – proposta che personalmente apprezzo e ritengo ragionevole – non ho nulla in contrario, anche se temo che qualcuno potrebbe considerarla un eccesso di regolamentazione, per giunta con l'oggettivo effetto collaterale di creare un fastidioso backlog di procedure arretrate da smaltire. A mio modesto avviso – come è stato già osservato da me e da altri, in questa stessa sede e anche altrove – il problema principale risiede nel fatto che di recente ha avuto luogo un cospicuo incremento di dubbi sulla qualità, talvolta apposti con una certa dose di superficialità e leggerezza (absit iniuria verbis). Malgrado mi sia avveduto di tale criticità già da qualche tempo, ammetto subito che sino a oggi non ho fatto molto per contribuire a migliorare la situazione e non sono neppure mai riuscito a individuare una soluzione concreta, a parte magari provare a sensibilizzare la comunità. Tuttavia si potrebbe forse valutare l'eventualità di introdurre una sorta di "filtraggio" dei dubbi, facendo in modo che l'inserimento del template {{Dubbio qualità}} implichi l'apertura obbligatoria di un vaglio (formale o informale) in sede di progetto tematico, volto anche ad accertare l'effettiva fondatezza delle argomentazioni addotte dall'utente che mette in discussione il riconoscimento; naturalmente, tenendo sempre presente che «lo scopo delle segnalazioni non è quello di rimuovere le pagine dalla vetrina ma quello di migliorare i contenuti dell'enciclopedia e la stelletta è un corollario», questo ulteriore vaglio potrebbe rivelarsi anche un'occasione preziosa per promuovere la revisione di vecchie voci in vetrina/VdQ (anche se non mi sfugge il fatto che purtroppo le forze in campo restano risicate). In questa impostazione si passerebbe poi all'effettiva procedura di rimozione solo qualora si verifichi almeno una delle tre condizioni seguenti:

1. nessuno interviene nel vaglio entro due mesi dalla data di apertura (silenzio-assenso);
2. dalla discussione emerge un chiaro consenso sulla sussistenza del dubbio di qualità;
3. la voce è stata rimaneggiata in misura tale da rendere comunque opportuna una verifica del riconoscimento.

Cosa ne pensate? Grazie mille per l'attenzione! -- Étienne 17:52, 3 gen 2022 (CET)

C'ho pensato un po', il discorso fila, ma c'è un punto su cui temo ci andremo ad arenare: già altre volte si è ipotizzato di introdurre obbligatoriamente un vaglio prima di altre attività (tipicamente anteponendolo a una proposta di qualità) e nonostante estenuanti discussioni non si è mai raggiunto un solido consenso (siamo arrivati solo al vivamente raccomandato riportato nelle istruzioni e niente più). E bisogna anche ammettere che (cit.) "purtroppo le forze in campo restano risicate", se nemmeno certi progetti che una volta erano partecipatissimi si fanno avanti anche solo per mettere in discussione certe motivazioni, quindi temo che questo pseudovaglio (lo chiamo così perché non è un vaglio vero e proprio) non avrà efficacia. Peraltro condivido la considerazione che "il problema principale risiede nel fatto che di recente ha avuto luogo un cospicuo incremento di dubbi sulla qualità, talvolta apposti con una certa dose di superficialità e leggerezza". E se le cose stanno così, e direi che è proprio così, siamo nell'alveo di danneggiare, con tutto quello che ne consegue. A buon intenditor... --Er Cicero 23:40, 8 gen 2022 (CET)

Ciao Er Cicero, ovviamente condivido la tua disamina. Infatti la ratio della mia proposta consiste nel trasferire l'onere di promuovere una revisione costruttiva della voce sull'utente che appone il {{Dubbio qualità}}, facendogli capire che la finalità ultima è il perfezionamento dell'enciclopedia e non la rimozione della stellina. Purtroppo, come si scriveva, è verosimile che questi vagli o "pseudovagli" finiscano in buona parte deserti, però non abbiamo niente da perdere; anzi, se in qualche caso si dovesse riuscire a innescare un processo di miglioramento di una vecchia voce, sarebbe senza dubbio molto di guadagnato, a prescindere dalla conferma o dalla revoca del riconoscimento! -- Étienne 22:29, 11 gen 2022 (CET)

C'è, in generale, una diffidenza di fondo sui vagli, non di rado si leggono interventi che ne mettono in forte dubbio l'utilità e che propongono di ricondurre la fase di discussione all'interno delle segnalazioni (con tutti i problemi che questo comporterebbe). Generare altri vagli potenzialmente "vuoti" potrebbe essere controproducente, andando a rafforzare questo convincimento (non dico che sia corretto, ovviamente, ma nei fatti è quello che capita). Se c'è consenso facciamo pure così però, per chiarezza, direi di distinguere queste procedure di "controllo dubbi" dai vagli veri e propri. Personalmente preferirei seguire un'altra strada: annullare d'ora in avanti (si dovrebbe fare anche per quelli già aperti, ma pazienza) ogni dubbio aperto che non rispecchi, anche solo parzialmente, le indicazioni previste nella policy. Lasciamo che l'obiettivo del dubbio resti individuare gli aspetti veramente critici di una voce, tutto il resto è fuffa. Vale lo stesso anche in presenza di motivazioni generiche che non danno conto, nel dettaglio, di criticità reali. Per capire cosa intendo, mi avvalgo della chiusura del dubbio apposto su Smone Weil qualche mese fa: "la prossima volta, per favore, motivazioni ragionevolmente meno ineffabili/soggettive". Naturalmente non c'è bisogno di aggiungere nulla. E sono convinto che questo permetterebbe di ricondurre il numero dei dubbi aperti a un valore "fisiologico". --Er Cicero 13:10, 13 gen 2022 (CET)

Mi sono recuperato la discussione e sono in dubbio sull'apertura di uno "pseudovaglio" per i dubbi qualità, perchè banalmente già in qualche modo c'è :) Mi riferisco alle pagine di discussione, in cui l'utente che ha apposto il dubbio e gli estensori o semplici "passanti" commentano la situazione o, in certi casi, si prendono la briga di mettere a posto le eventuali magagne. Quindi sarebbe, la soluzione di un vaglio, un duplicato di una situazione che rispecchia un vaglio, nel bene e nel male (male perchè alcune discussioni vanno deserte, come appunto un vaglio). Rispecchiano anche un vaglio per quanto riguarda il segnalare la discussione, perchè viene apposto l'avviso presso i progetti competenti e presso altri utenti. Sia chiaro, io sono uno strenuo difensore dello strumento "vaglio", soltanto che non mi pare il caso di attuarlo quando già una esiste uno spazio che ha offerto e continua a offrire modalità sovrapponibili a un vaglio. Per quanto riguarda i vari dubbi disseminati in giro, se ne può parlare con l'utente che li ha apposti, che dovrebbe essere sbloccato domani. Non credo sia l'unico ad averli apposti, per la legge dei grandi numeri, però ne apro cinque a caso e il commento nel dubbio di qualità è il suo. Nella mia idea, riprenderli in mano e approfondirli, nonchè correggerli laddove si riscontrino le modalità "soggettivistiche" di cui sopra. ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 15:06, 13 gen 2022 (CET)

Sì, sono d'accordo, mi sembra una buona proposta. Non si creano nuove procedure (che potrebbe far pensare a un eccesso di burocrazia), si tiene distinto dal concetto di vaglio come lo conosciamo ed è certamente efficace. --Er Cicero 17:56, 13 gen 2022 (CET)

P.S.: un quadro riepilogativo sui dubbi sparsi in giro lo trovi in una mia sandbox che avevo compilato qualche settimana fa. Probabilmente non è aggiornatissimo, ma quasi (credo).

Il parere del segnalante è implicito

Ciao, come anticipato durante una delle ultime segnalazioni, ho aggiornato le istruzioni per specificare quella che è ormai una prassi consolidata e cioè che l'apertura di una segnalazione di qualità non dev'essere accompagnata dall'esplicitazione del parere (evidentemente favorevole) del segnalante. Dato che il proponente esprime già il suo apprezzamento nella presentazione con cui apre una segnalazione, non è evidentemente necessario che replichi le stesse considerazioni dichiarandosi esplicitamente favorevole anche durante la discussione. --Er Cicero 00:17, 21 gen 2022 (CET)

P.S.: naturalmente siete liberi di modificare il testo per chiarire, se necessario, il concetto.

Ben fatto, ho solo svolto una leggera modifica di forma per evitare ripetizioni e usare una formulazione più semplice e diretta. --WalrusMichele (msg) 08:55, 21 gen 2022 (CET)

Ottimo lavoro! Grazie a entrambi. -- Étienne 10:48, 22 gen 2022 (CET)

Cos'è CAMPAGNA?

Ciao a tutti! Mi permetto di avviare una discussione che aveva trovato radici in una precedente segnalazione di qualità: qui infatti era sorto il dubbio "chiedere ad un utente già intervenuto nella segnalazione se sia in grado di esprimere una valutazione riguardo la voce candidata è considerata campagna o meno?". Effettivamente è, a mio avviso, una questione da chiarire: per qualcuno, come si vede nella segnalazione, è un atto assolutamente lecito, mentre ricordo che una mia segnalazione fu annullata proprio perché tale atto venne considerato una campagna elettorale. Pingo gli utenti interessati: @Demiurgo e @Er Cicero, ma anche @WalrusMichele, da cui è partito tutto (inconsapevolmente :D). Personalmente non la considererei una campagna in quanto l'utente che viene invitato ad esprimere un eventuale parere non è, a priori, condizionato da nulla. Semplicemente capita nella segnalazione, fa i suoi rilievi, ma ha un atteggiamento sostanzialmente neutrale. Anzi, secondo me per certi versi uno può anche rischiare chiedendo un suo parere, perché non è detto sia per forza positivo (può anche esprimersi contrario). Ma questo è solo un mio personale ragionamento, non so quanto campato per aria. Spero di aver espresso la questione al meglio (sono nuovo nell'avviare discussioni su tematiche delicate). -- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 09:51, 23 mar 2022 (CET)

La definizione di campagna elettorale è quella di una "chiamata selettiva" con la quale si cerca di coinvolgere utenti (e solo quelli) che si ritiene possano dare un parere concorde a una nostra posizione (non necessariamente una segnalazione per la vetrina, può essere una proposta di cancellazione, una discussione, una richiesta di pareri, una procedura di problematicità e quant'altro). A me sembra che, riguardo l'annullamento che citi, ti avevo già risposto a suo tempo, quando rilevai la tua chiamata selettiva, tanto che alla fine tu stesso avevi convenuto di aver fatto campagna. Parlando comunque più in generale resto contrario alle chiamate che vengono proposte. Qualunque utente ha diritto di formulare osservazioni, critiche o apprezzamenti per una voce, ma questo non significa che debbano essere accompagnate da un proprio parere: potrebbe "ritenersi non sufficientemente competente in materia", potrebbe aver letto (o financo leggiucchiato velocemente) una parte della voce e quindi non ritenere opportuna l'espressione di un parere, potrebbe non aver tempo da dedicare a quella segnalazione (siamo pur sempre volontari) o anche banalmente non essere convinto né in un senso né nell'altro (ci sarebbero in proposito i template Indeciso o Neutrale, ma nella realtà il loro uso è limitatissimo) ed è abbastanza antipatico essere tirati per la giacchetta per esprimere forzosamente un parere. È una libera scelta che ritengo vada rispettata. Al massimo si può chiedere se si è posto rimedio a qualche osservazione formulata, ma ritengo inopportuno stare a chiedere di esprimere pareri. Non a caso esiste il template Favorevole se col quale si mostra la disponibilità a esprimere un parere subordinata alla risoluzione di qualche magagna/incompletezza di una voce. Non più tardi di qualche settimana fa l'utente Harlock81 ha formulato alcune osservazioni a breve distanza di tempo in due segnalazioni, quella sulla Conferenza di Monaco e quella sul Plebiscito sullo scioglimento del Landtag prussiano: in un caso, dopo l'intervento del proponente, ha ritenuto di esprimere un parere, nell'altro invece no, perché evidentemente non era nella condizione di farlo. E mi sembra corretto non averlo sollecitato in tal senso. --Er Cicero 11:04, 23 mar 2022 (CET)

Attenzione perché, come rilevato nello stesso commento linkato, avevo puntualizzato che un utente il parere lo aveva espresso, gli altri no. E avevo convenuto sì, poi però nella segnalazione di Demiurgo effettivamente il dubbio mi si era posto. Certo, concordo con quanto dici sulle varie motivazioni, ma allo stesso modo IMHO non avviene una forzatura laddove si porta l'altro ad esplicitare quanto tu dici. "Sei in grado di esprimere un parere?", "No" e la questione è chiusa. Il caso degenere è se al "No" segue un commento che tenta di convincere l'utente in un senso o nell'altro (nello specifico di una segnalazione di qualità, convincerlo della bontà di una voce). -- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 11:14, 23 mar 2022 (CET)

[↓↑ fuori crono] "La voce è molto scarna, mancano tante informazioni e sezioni degne di una voce in vetrina; ci sono buone voci, anche recenti, molto più ampie e complete. E, come detto nel progetto cinema, il template manca di tutto il cast tecnico. La sezione "Distribuzione e accoglienza" andrebbe divisa, come da linee guida." Io leggo delle critiche (o mancanze che dir si voglia) non un parere, altrimenti Mr. Sopracciglio avrebbe aggiunto il template Contrario. È come nella segnalazione in corso sulla Riforma della Chiesa dell'XI secolo. Io ho espresso una serie di osservazioni/critiche, ma non ho ancora ritenuto opportuno esprimere un parere. Quando Adert sarà intervenuto/avrà risposto deciderò in base alle sue modifiche; ma potrebbe anche essere che non mi esprimo né a favore né contro, non è un obbligo. --Er Cicero 11:52, 23 mar 2022 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Imho i due casi (1 e 2) sono lievemente ma sensibilmente diversi: nel primo caso ci troviamo di fronte a una segnalazione che (come ogni tanto capita) desta poca attenzione/partecipazione, la richiesta di interventi parte dal segnalante stesso e il modo in cui è stata posta è decisamente diretto, che dà effettivamente l'impressione di essere un appello al limite della neutralità. Nel secondo la proposta (attenzione) di ping nasce dalla volontà di formulare un consenso conclusivo in una procedura già molto partecipata da parte di un valutatore esterno non coinvolto nella stesura della voce (e se fosse andata in porto avrebbe avuto una formulazione molto diversa). Poi già solo il fatto di proporre invece che agire ha permesso di discutere la cosa e per precauzione si è deciso di non effettuare nessuna chiamata nella seconda procedura, e come sempre il consenso e il buon senso hanno avuto la precedenza. Ecco se interpreto correttamente le direttive di WP:Campagne un ping non dovrebbe costituire una chiamata selettiva a prescindere, ma il modo e la situazione in cui si pone sono imho il criterio dirimente. Sempre considerando che se per un motivo o per l'altro l'afflusso a una segnalazione è scarsa, se ne può anche prendere atto ed eventualmente riprovare, che l'importante nella segnalazione sono i consigli, le critiche e le modifiche migliorative per avere voci sempre migliori, le espressioni di consenso meno. Secondo me. --WalrusMichele (msg) 11:16, 23 mar 2022 (CET)

D'accordo con WalrusMichele. Se in questo intervento^126216051 fossero stati inseriti i ping non si sarebbe trattato di campagna elettorale. Secondo me, se a chiedere il parere è un utente terzo e non il proponente, non c'è il rischio che l'utente sollecitato si senta tirato per la giacchetta (il parere peraltro può essere anche negativo). In ogni caso prevale sempre WP:Buon senso.--Demiurgo (msg) 21:42, 26 mar 2022 (CET)

Una settimana basta per chiudere

Ciao a tutti! Da sempre ho questo dubbio leggendo le istruzioni per la chiusura di una segnalazione di qualità. V'è scritto infatti "Esaurito il tempo destinato alla discussione (indicativamente, tra i 20 e i 30 giorni) o trascorsa almeno una settimana senza che siano avvenute modifiche significative né nella voce né nella pagina della segnalazione, qualunque utente, in possesso dei requisiti di voto sugli utenti, può avviare la procedura di chiusura." Mi sono chiesto chi abbia mai chiuso una segnalazione dopo una sola settimana senza che "siano avvenute modifiche significative né nella voce né nella pagina della segnalazione": anche per rispetto del proponente, ho notato che si tende, giustamente, a rispettare più la prima clausola (quindi 20-30 giorni) o ad attendere il decorso totale della segnalazione, quando mancano una manciata di valutazioni (o anche una sola) per raggiungere il quorum, per la vetrina o la qualità. Anche in vecchie segnalazioni non ho trovato questa chiusura dopo una settimana di assenza di valutazioni/modifiche in voce. Quando quindi veniva applicata (se è mai stata applicata)? Forse ai tempi delle votazioni? Tutto questo mi ha spinto oggi a buttare giù queste sei righe, per valutare l'effettiva valenza di quell'indicazione, fermo restando che forse sfugge qualcosa a me e quindi ad ora è più che valida. -- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 17:00, 10 apr 2022 (CEST)

In effetti mi sembra un dubbio legittimo. Provo a spiegare sulla base dei miei ricordi: sicuramente la formulazione risale a quando c'era una partecipazione molto più ampia alla rubrica, e i casi in cui non c'erano commenti in qualche segnalazione erano davvero rarissimi. Si discuteva parecchio e per evitare che la discussione venisse troncata quando ancora c'era da discutere venne inserita quella limitazione di una settimana che oggi potrebbe sembrare ben diversa nelle intenzioni. Il senso dovrebbe essere (o avrebbe dovuto essere) questo: Il tempo destinato alla discussione resta fissato tra i 20 e i 30 giorni, è possibile procedere alla proposta di chiusura se e solo se risultino esaurite la discussione e le modifiche in voce (che poi dovrebbero rientrare nei famosi "pochi ritocchi", ma vabbé). Detto in altre parole, se dopo il tredicesimo giorno non ci sono più modifiche significative, dal ventesimo giorno è possibile proporre una chiusura, se il diciottesimo giorno risultano ancora modifiche la proposta non potrà essere formulata prima del venticinquesimo giorno (e così via). Questa era la ratio, se non ci sono dubbi possiamo procedere a una riformulazione del periodo incriminato, ciao. --Er Cicero 06:07, 12 apr 2022 (CEST)

Oh, ora capisco. Effettivamente immaginavo risalisse a quel periodo (vedendo certe segnalazioni vecchie vecchie, ma anche del 2014/2016 capisco perfettamente il senso che aveva questo limite temporale). Secondo me sì, si può procedere a togliere/riformulare quel periodo. -- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 11:24, 13 apr 2022 (CEST)