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Di nuovo sul passaggio da semplificata a ordinaria
Altra alternativa
Poiché si vogliono cambiare le regole, cambiamole anche inserendo qualcosa sulla apertura di una proposta di cancellazione:
Rendere obbligatorio l'avviso che une voce sta per essere messa in proposta di cancellazione con un anticipo di "tot" giorni al principale contributore della voce al progetto principalmente collegabile ad essa. Penso che un bot possa far sì che in automatico una voce passi da una situazione di pre_proposta all'inserimento dopo un "tot" di giorni nella pagina della proposte di cancellazione.
Per tutte quelle voci messe in proposta di cancellazione in quanto valutate a meno di uno stub, ricerca obbligatoria per il proponente della possibile presenza della voce in versione piu' ampia in una wiki linguisticamente diversa dall'italiano e segnalazione della stessa nella proposta (intendiamoci non e' che essendo in en.wiki l'argomento della voce sia necessariamente enciclopedico, ma e' scoraggiante leggere motivazioni del tipo "soggetto di cui non si sa nulla per evincerne l'enciclopedicita" e poi scoprire che si tratta di un eroe nazionale in qualche stato del mondo, per esempio). Solitamente in questi casi un volontario che traduce per rendere enciclopedica la voce salta sempre fuori.
IMO con queste due innovazioni le problematiche e le discussioni legate alle proposte di cancellazioni di molte voci sarebbero ridotte.--BramfabDiscorriamo12:23, 11 ott 2010 (CEST)
non sono d'accordo: una voce da aiutare, se è palesemente enciclopedica, io non mi sognerei mai di metterla in cancellazione. non mettere mai in cancellaz una voce enciclopedica solo perchè è da aiutare, ma purtroppo molti non la pensano così. anche stavolta il problema si risolve in altra maniera: si contatta l'utente più esperto in materie e/o il progetto di riferimento PRIMA di metterla in cancellazione, perchè la procedura di cancellaz è una pagina di servizio e IMO usarla per far ampliare la voce in questione è un abuso. --Salvo da Palermodimmelo qui12:49, 11 ott 2010 (CEST)
Penso che sarebbe un'ottima idea avvertire obbligatoriamente il progetto di riferimento quando si mette in cancellazione un voce.--Etrusko XXV (msg) 12:56, 11 ott 2010 (CEST)
(biconfl.)Non +1, ma +10 a Etrusko25! La proposta di Bramfab in generale mi piace, ma ha il problema che rallenterebbe la cancellazione delle voci che sono al limite dell'immediata e che sono quindi da cancellare il prima possibile.--Sandro (bt) 13:06, 11 ott 2010 (CEST) P.S. A Salvo: no, non si fa sempre cosi', spesso i progetti non vengono avvisati con la scusa che si puo' mettere il campo argomento sul template di cancellazione.--Sandro (bt) 13:06, 11 ott 2010 (CEST)
Io vivo nel progetto matematica, che non e' desolato e tratta di un argomento sicuramente non accorpabile con altri (a meno che non si voglia fare un bel progetto scienza... n.b.: e' ironico!). I progetti come questo hanno mediamente una discussione alla settimana (in questo periodo il progetto matematica ne ha anche qualcuna in piu'), che non e' cosi' poco, ma non sufficiente comunque ad accorgersi delle voci messe in cancellazione. Inoltre, dato che le voci messe in cancellazione relative a questo progetto saranno al massimo una ogni uno/due mesi, la possibilita' che nessuno del progetto se ne accorga e' altissima.--Sandro (bt) 13:33, 11 ott 2010 (CEST)
@Sandrobot: per quanto non tutto sia bianco o nero, per la medesima ragione per cui la cancellazione e' una cosa binaria nel suo risultato: si cancella o si tiene, allo stesso modo non possiamo avere tante gradazioni : da immediata, quasi (al limite) immediata, ordinaria, da pensarci sopra .... .
@Salvo da Palermo: viviamo una nostra RL e siamo tutti volontari, l'avviso al principale contributore della voce dovrebbe persino essere un gesto di cortesia verso un "collega" e se fatto con un "tot" di anticipo potrebbe anche dargli il tempo di sistemare e migliorare la voce e risparmiargli di leggere commenti antipatici che alla fine talvolta suonano come " questa e' una voce che vale meno di xxxxx.
La pagina di proposta di cancellazione e' una pagina di servizio che come tutte le pagine ha un solo ed unico scopo: migliorare l'enciclopedia, che migliora anche se una voce migliorabile viene migliorata e non importa quando, dove, come e perché avviene questo miglioramento.--BramfabDiscorriamo13:45, 11 ott 2010 (CEST)
(confl.)No, ma non sarebbe appunto granche' utile per chi apre la pagina del progetto solo quando ci sono nuove discussioni (piu' o meno una volta alla settimana), specie se quel box fosse quasi sempre vuoto. Un'idea sarebbe quella di creare un bot (non flaggato) che aggiunge automaticamente a una sottopagina del progetto le voci in cancellazione con quell'argomento, cosi' che si possa vedere dagli osservati speciali.--Sandro (bt) 13:51, 11 ott 2010 (CEST)
[a lato] Qualche comunicazione a latere: ricordo che le voci si mantengono o si cancellano in base al loro stato. L'atteggiamento di Salvo: ne comprendo la generosità, ma non si può puntare ad oltranza sul volontariato. Se una voce è da aiutare da più di 10 gg, essa può essere proposta per la pdc. {{A}} è segno di imbarazzo per noi.
Sugli avvisi precancellazione: credo che il periodo obbligatorio di semplificata che si sta proponendo aiuta appunto a mettere una voce in evidenza. Ricordiamoci che la cancellazione è una procedura che serve alla 'pedia quanto un utente che ne scrive una nuova. Pensare alla pdc come il luogo del masochismo del progetto è assolutamente sbagliato. L'amputazione di fronte alla cancrena è la salvezza (è per rendere l'idea, non per drammatizzare la cosa :D ). --Pequod (talk76) 15:22, 11 ott 2010 (CEST)
Solo per il primo punto sollevato ad inizio sezione, abbiamo {{E}} e {{AiutoE}} come preludio alla cancellazione, un altro avviso mi pare un doppione. Iniziamo piuttosto ad usare quelli. --Azrael15:26, 11 ott 2010 (CEST)
Ci vorrebbe, se possibile, un bel festival della qualità sull'uso del template E. Quante volte le fonti si trovano nella PDC, se prima di apporre il template si cercasse, per farsi almeno un abbozzo di idea, saremmo un bel passo avanti. --Marco (aka Delasale) (msg) 15:33, 11 ott 2010 (CEST)P.S. non voglio certo generalizzare ma accade spesso
Ma viva i wikiDemoni, che fanno un gran servizio! E benedetto il tmp:E, per il quale quoto Azrael. Il che fa intendere ancor di più come la pdc sia essenzialmente fraintesa. :) --Pequod (talk76) 17:28, 11 ott 2010 (CEST)
Torno a sinistra per sottolineare un paio di cose. 1) Molte delle pagine con {{A}} sono pagine create da utenti che poi le abbandonano a se stesse (se non abbandonano addirittura il progetto dopo aver fatto solo quella), quindi l'avviso, anche preventivo, al principale contributore in questi casi non serve ad un beatissimo nulla. 2) L'avviso al progetto è una cosa che andrebbe probabilmente fatta, ma rammento che il template {{A}} raggruppa le voci per argomento e che in tali categorie di servizio le voci rimangono per mesi (i 10 giorni sono una innocente utopia, tanto che io toglierei il termine dal template {{A}} e lo metterei piuttosto, allungato magari a 30 giorni ma tassativo, al template {{E}}, dove secondo me sarebbe ben più importante); se un progetto è attivo, dovrebbe verificare periodicamente tali categorie e provvedere; se non lo fa o se non è attivo, che lo avviso 10/15/20 giorni prima a fare?--Frazzone(Scrivimi)19:45, 11 ott 2010 (CEST)
P.S. per Pequod: trovo molto più imbarazzanti per il progetto voci con dubbio di enciclopedicità che voci minime, chiaramente da aiutare, su un soggetto molto probabilmente enciclopedico.--Frazzone(Scrivimi)19:49, 11 ott 2010 (CEST)
Io ho una proposta che potrà sembrarvi assurda, ma che potrebbe aiutare il problema delle voci che restano abbandonate in {{A}} per mesi senza che nessuno faccia nulla. Lo scopo è quello di convincere/costringere gli utenti ad aiutare le {{A}} prima che vengano messe in cancellazione. Per fare ciò è necessario riformare la procedura di cancellazione che le riguarda articolandola in 2 fasi.
FASE A - Le voci segnalate con {{A}} dopo 30 giorni devono automaticamente messe da un bot in stato di precancellazione. Queste voci dovranno essere visibili tra le pagine da cancellare, cosicché qualche buon volenteroso le possa aiutare. Durante la fase di precancellazione sono vietate le votazioni e possibili le discussioni. Se la voce è stata aiutata la procedura si interrompe e la voce è salva.
FASE B - Se, invece, durante la fase di precancellazione la voce non è stata aiutata, allora si apre la fase di cancellazione. In questa fase diviene possibile contestare la cancellazione e aprire la procedura ordinaria, tuttavia non sarà più possibile intervenire sulla voce per aiutarla.
Questi accorgimenti varrebbero solamente per voci di contenuto minimo; tutte le altre voce messe in cancellazione per altri motivi per i quali esiste la pdc non dovrebbero essere oggetto di tale procedura;
Questi accorgimenti consisterebbero in parte in una pdc speciale solol per voci con problemi di contenuto minimo, con tutti i problemi che ciò comporterebbe;
E' da notare che spesso voci di due righe possiedono anche problemi di enciclopedicità o di forma in quanto la rilevanza non si evince dalla voce e la forma è un problema sè stante, alle volte un ampliamento non sistema le cose ed anzì la voce risulta ancor più non enciclopedica o promozionale; come è possibile per chi avvierebbe la preprocedura stabilire da solo se è il caso opportuno o meno di valutare il contenuto minimo come unico problema della voce?
Mi pare che ora si stia leggermete allontanandosi dalla discussione sulla proposta iniziale del sondaggio per le due proposte; sarebbe opportuno non perdere di vista il soggetto principale di questa discusione fino ad un ipotetico termine (o si rischia di divagare con nuove proposte ed il progetto abbandonato o rimandato di molti mesi).
(conflittato) Il problema e' che il {{A}} e' spesso messo su voci che in un'enciclopedia cartacea normale sono adirittura piu' corte delle ns voci (in una vecchia discussione senza seguito avevo anche pescato due esempi presi dalla mia De Agostini), e queste ultime sono ben oltre gli esempi presenti su Aiuto:Abbozzo, tuttavia, essendo ancora ampliabili, si beccano il {{A}}. Prima di mettere un {{A}} bisognerebbe fare due ricerche su fonti cartacee (ma del resto bisognerebbe fare ricerche anche prima di proporre in cancellazione una voce e nessuno lo fa mai). --Yoggysot (msg) 22:54, 11 ott 2010 (CEST)
Il problema è che vengono messe in cancellazione pagine segnalate con {{A}} in maniera scriteriata: una pagina segnalata come "da aiutare" deve essere messa in cancellazione solo se non riesce a capire come aiutarla 1) perché non sono reperibili indizio sull'enciclopedicità del soggetto, 2) non si riescono a trovare possibili ampliamenti per renderla una voce enciclopedica dignitosa. Tutti i casi che non rientrano nei due di sopra sono PdC abusive perché eliminano voci enciclopediche e ampliabili. PersOnLine23:30, 11 ott 2010 (CEST)
POL, mediamente una voce da A è un prodotto che non può essere tollerato allo stato. Se trovo una voce da aiutare da più di 10 gg (o 30 o 100) mi sento perfettamente libero di proporla per la cancellazione. Stando a quanto tu dici, se non sono in grado di aiutarla faccio il bene della 'pedia lasciandola lì. Assurdo. E non mi dite che è da segnalare ai progetti...
Se vogliamo parlare di A, perché non lo facciamo nella talk del template? Non credete che ci stiamo inturciuniando in una conversazione senza filo? Non credete che stiamo inserendo una serie di commenti offtopic, vaghi e generalizzanti? Faccio solo notare che allo stato, su it.wiki è impossibile trovare due persone che siano d'accordo su cosa significhi A. Quindi, per favore, non facciamo dipendere da questa questione assolutamente indeterminata quella on topic.
Mi scuserete se vi dico che le proposte articolate sul metodo di votazione le trovo astruse senza necessità. Non stiamo cercando un metodo che metta in imbarazzo d'Hondt. Per misurare il consenso, tradizionalmente la scienza della politica ha individuato nella maggioranza assoluta una misura sufficiente per le delibere "correnti". E la pdc è qualcosa del genere. Data la fluttuazione sistemica dei votanti wikipediani, penso che qualunque sistema noi scegliamo è minato nella sua pretesa di rappresentare un consenso. Rappresentare un consenso non deve essere una nostra preoccupazione: molto più interessante è la sfida di crearlo sulla base di argomentazioni. E il voto resterà sempre, per quanto lo si raffini, un colpo d'ascia, in un senso o in un altro. Solo la meritoria proposta di Nicolabel dà conto dell'esigenza di creare questo consenso con l'utilizzo della testa, sforzo che facciamo in qualche misura anche adesso, ma che uno spazio dedicato alla discussione non può che aiutare. Anche i dati di Ignlig sembrano dirci che l'ordinaria a ridosso dell'apertura è maggioritaria, probabilmente nei casi in cui poi la decisione va nettamente in un senso o in un altro.
Concentriamoci un attimo sulla questione del tempo minimo di semplificata, giusto per non sperderci in mille questioni. Giudicate se è il caso di aprire una (nuova) discussione a parte sulla questione numero due, cioè il passaggio da maggioranza rinforzata (2/3) a maggioranza assoluta (più del 50% e non 50,1%, né la metà più uno, né 51% etc), rispetto alla quale mi limiterei a preparare il sondaggio con il concorso di tutti gli intervenuti and beyond. --Pequod76(talk)03:30, 12 ott 2010 (CEST)
Il problema è che molte proposte di cancellazione vengono fatte su pagine segnalate con {{A}} inserito alla zebedea. In altri termini questo template, creato per segnalare pagine con argomenti certamente enciclopedici ma sviluppati meno di uno stub (e spesso con una voce decente e fontata in en.wiki), viene viceversa sovente abusato per segnalare pagine, che sono a livello di stub o qualcosa di piu', di cui pero' si richiede che abbiano un maggior contenuto, senza curarsi del fatto che il template contiene l'indicazione sulla cancellazione possibile nel caso di non ampliamento (implicitamente a livello di stub). Nello stesso stile la pagina cosi' marchiata senza alcuna valutazione di merito, viene indirizzata a intasare la pagina delle PDC.
Se prevenire e' meglio di curare, facciamolo anche noi eliminando il maggior problema delle pagine PDC: impedire che sia intasata da pagine che vi arrivano causa errato uso di questo template, oppure a) eliminiamo la frase dalla template sulla possibile messa in cancellazione della stessa oppure b) iniziamo anche a considerare il comportamento di chi, non considerando neppure che la frase dice che la voce "potrebbe" e non "dovrebbbe" essere messa in cancellazione, non opera alcun controllo per verificare se effettivamente la voce non corrisponde agli standard minimi di Wikipedia oppure si limita a valutare la sua personale possibilita' di migliorare la voce non considerando che nella comunita' ci possano essere altri utenti diversamente abili. (Incidentalmente il caso b, se ripetuto, puo' anche oggi essere visto come un danneggiamento dell'enciclopedia)--BramfabDiscorriamo12:24, 13 ott 2010 (CEST)
Bramfab, così allarghi ancora il discorso. Purtroppo, non c'è una visione univoca su cosa sia stub e di cosa ancora non lo sia perchè da aiutare. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 16:40, 13 ott 2010 (CEST)
trovo la proposta molto interessante invece.. Eviterebbe di porre in cancellazione voci che possono essere ampliate e diminuirebbe i conflitti, limitati all'enciclopedicità delle voci è bene che chi proponga in cancellazione delle voci sappia che cosa ha messo in cancellazione, altrimenti fa più danni di un'eventuale promozione Lusumscrivi!!18:04, 13 ott 2010 (CEST)
La proposta di riforma del tmp:A sarà anche interessante ma non va affrontata qui. Comunque la si voglia risolvere, abusi e incomprensioni segnalate da Bramfab sono appunto più facilmente risolvibili nel momento in cui uno spazio dedicato alla discussione è obbligatorio. Invece di usare il bazooka per le formiche in cucina, mandando segnalazioni di problematicità su casi così poco scottanti (sono scottanti forse nel numero complessivo, non nell'atteggiamento di singoli utenti), risolviamo la cosa parlando nelle pdc. Certo, ciò non significa che non dobbiamo cercare dei mezzi per evitare pdc assurde: lo si faccia nella talk di A per quanto gli concerne. Abbiamo recentemente discusso di A ed S qui. Lo si faccia compiutamente, ma è un discorso complesso che interseca soltanto il discorso qui presente, che è, ve lo ricordo, quello di garantire un tempo obbligatorio alla discussione e di pensare al sondaggio (che adesso preparo, in modo che lo perfezioniamo collettivamente). --Pequod76(talk)19:34, 13 ott 2010 (CEST)
è prematuro parlare di sondaggio, in fin dei conti agendo sulla motivazione delle cancellazioni risolveremmo ben più casi che il passaggio al consenso, in fin dei conti trovare gli interwiki su 2-3 voci messe in cancellazione al giorno non è un gran sforzo, direi che se c'è consenso si potrebbe iniziare con questa cosa, in modo da permettere alla voce di essere aiutata e scoraggiare cancellazioni a cavolo che poi fomentano discussioni... Il passaggio al consenso mi pare secondario come effetti rispetto alla proposta di bramfab Lusumscrivi!!20:21, 13 ott 2010 (CEST)
Lusum, scusami, c'è stata un po' di confusione perché due discussioni diverse hanno corso un po' in parallelo. Io parlavo di un sondaggio per la riforma del conteggio dei voti nelle pdc, l'abolizione cioè della maggioranza dei due terzi e il passaggio alla maggioranza "più della metà dei voti". Su questo aspetto trovo che il sondaggio sia inevitabile, visto che i due terzi sono stati decisi con sondaggio. Quale che sia il risultato, trovo giusto che si senta il parere della comunità dopo ben 6 anni.
Per quanto riguarda le proposte di Bramfab, le trovo poco wiki. Nel dettaglio:
Rendere obbligatorio l'avviso che une voce sta per essere messa in proposta di cancellazione con un anticipo di "tot" giorni (se ho capito bene, tanto al contributore principale che al progetto competente): è già stata bocciata con sondaggio (3/4 di voti contro) la proposta di dover semplicemente avvertire il progetto. Figuriamoci cosa devo dire di una proposta che preveda persino un anticipo obbligatorio! Già ci sono tante cose da dire sui progetti; non rendiamoli garanti del buonsenso. Io avviso sempre, lo trovo giusto, e mi incazzerei con chi a bella posta non avvisa, soprattutto quando la proposta di cancellazione è proprio sbagliata. Ma questo è un altro discorso.
ricerca obbligatoria per il proponente della possibile presenza della voce in versione piu' ampia in una wiki linguisticamente diversa dall'italiano: lo ribadisco, si giudica lo stato delle voci, non la loro virtuale bellezza. Appunto perché siamo volontari, credo che sia meritorio l'atteggiamento di chi segnala una voce, anche fosse senza troppe preoccupazioni del contesto. Semmai, nei casi in cui non ci si vuol dare la pena di fare ricerche nei dintorni, sarebbe bene inserire {{E}} piuttosto che proporre la cancellazione. L'atteggiamento che Bramfab vuole rendere obbligatorio è certamente quello corretto: avvisare, accertarsi, non lanciarsi in pdc per sollecitare un intervento. Ma non sono sicuro che l'obbligo sia compatibile con le modalità di collaborazione del nostro progetto. --Pequod76(talk)21:10, 13 ott 2010 (CEST)
Mi trovo d'accordo con l'ultimo intervento di Pequod, in particolare con L'atteggiamento che Bramfab vuole rendere obbligatorio è certamente quello corretto: avvisare, accertarsi, non lanciarsi in pdc per sollecitare un intervento. Ma non sono sicuro che l'obbligo sia compatibile con le modalità di collaborazione del nostro progetto.
Io personalmente punterei su un maggiro dialogo, un uso intelligente di {{E}} (e di {{AiutoE}} ), una maggior disposizione al dialogo. Appunto, ma più come caldo, caldissimo, ustionante invito (marchiandoci WP:CORRERE sui glutei, forse). --Azrael21:16, 13 ott 2010 (CEST)
(f.c.) Io personalmente mi limito ad osservare un qualcosa che dovrebbe essere lapalissiano: voler cambiare qualcosa della procedura delle proposte di cancellazione significa in ogni caso rendere obbligatorio qualcosa e non rendere obbligatorio o cancellare qualcos'altro. Le mie proposte tendono a far si che arrivino meno voci in cancellazione che non corrispondono alla definizione di voce cancellabile, in modo tale che poi vi sia anche tempo per "dialogare" (ma non per fare forum o "bloggare") su quelle poche pagine che vi arrivano e sulla cui enciclopedicita' occorre discutere. Tra queste proposte sicuramente ricade quella di un uso corretto della template Aiuto e ricordare che tutte le pagine di wiki che non sono in ns0 sono tutte create allo scopo di migliorare l'enciclopedia.--BramfabDiscorriamo15:11, 14 ott 2010 (CEST)
A proposito dei progetti, e della notifica sulla loro pagina di discussione. Ci sono progetti che hanno un atteggiamento equanime verso le voci del proprio tema, e progetti iper protettivi, dove anche voci che non rientrano nei criteri e non hanno alcun altro elemento che le faccia ritenere enciclopediche rischiano comunque di salvarsi per i menounisti a prescindere del progetto in questione. --Lou Crazy (msg) 16:31, 15 ott 2010 (CEST)
Un piccolo esempio
Questo intervento lo volevo fare qualche giorno fa, ma la procedura era ancora in corso, quindi prendetelo come fuori tempo massimo.
Tempo addietro creai la voce Premio Silvio Piola (un riconoscimento calcistico minore). In seguito vi è stato apposto l'{{E}} e poi è stato proposto per la cancellazione, un po' velocemente (non mi ero accorto dell'{{E}}, l'aggiunta si era pera nei miei millemila OS, e non ne ero stato avvisato in talk). Comunque: nella procedura richiedo un ultimo parere, una valutazione su un file, e se rimangono dubbi propongo piuttosto di trasformarlo in redirect verso la voce principale (sarebbe diventato un paragrafo in Silvio Piola). Beh, la discussione si è svolta in un attimo, si è passato subito ai voti, la voce poi si è salvata di un soffio, ma siccome molte obiezioni c'erano, e fondate, ho comunque trasformato la voce in redirect e integrato in un paragrafo.
Questo per dire solo che una discussione preventiva è possibile, sebbene limiti o imposizioni mi sembrano eccessivi, piuttosto punterei su un uso migliore dell'{{E}}. Ai fatti però, il consenso è difficile da quantificare (una votazione però un dato numerico lo offre), bisogna essere disposti ad accettare le controargomentazioni degli altri (e non è facile essere distaccati, a volte), ed infine si può anche essere elastici e meno burocratici (in quel caso, la procedura diceva una cosa per soffio, ma molte argomentazioni pesano eccome, e spero di aver agito con buon senso privilegiando il "giusto rilievo" dell'informazione).
Chiudo qui l'interruzione, spero possa essere una testimonianza illuminante un po' utile :) --Azrael20:44, 13 ott 2010 (CEST)
un comportamento veramente onorevole! Non è da molti farsi autocritica o scendere a patti per evitare discussioni o musi lunghi. Comunque, sull'uso del template E, possiamo fare che una voce prima di andare in canc debba essere segnalata minimo due settimane (periodo secondo me adeguato) prima con il già citato template. --Bonty - tell me!20:50, 13 ott 2010 (CEST)
Bonty, ho una sola obiezione. {{E}} va inserito da wikiDemone. Se io invece faccio i dovuti accertamenti e constato, per quanto è in mio potere, che una voce merita di passare una pdc, non dovrei essere a rigore obbligato ad inserire E. D'altra parte, ad utenti che non sono in grado di motivare adeguatamente un'apertura vanno tirate le orecchie, con la raccomandazione di usare E nei casi opportuni. Quindi, la tua proposta va un po' ripensata. --Pequod76(talk)21:25, 13 ott 2010 (CEST)
Ho capito cosa intendi. In quei casi però in cui sia necessaria una cancellazione (secondo il proponente) si potrebbe obbligarlo ad inserire comunque il template... più spazio alla discussione preventiva quindi. --Bonty - tell me!21:28, 13 ott 2010 (CEST)
la questione sul tempalte E è diversa. ho potuto constatare due cose: la prima è che nessuno inizia la discussione in ns=1 che potrebbe durare anche svariati mesi, poi però ci sono minimo 30 voti in una settimana nella pdc (che tristezza...); l'altra cosa è il contrario: ampio consenso per rimuovere l'avviso, e uno volta che l'avviso viene rimosso, tempo niente la voce viene messa in cancellazione perchè il fatto che sia fosse raggiunto consenso per il mantenimento non è piaciuto a chi invece la voce la voleva cancellare a tutti i costi. vedete? i problemi sono altri! non la pdc a votazione/consenso... --Salvo da Palermodimmelo qui21:54, 13 ott 2010 (CEST)
appunto le cose andrebbero risolte prima della PDC e non dopo, il consenso si farebbe sulla voce... Dovremmo segnalare le pagine col template E come le pagine in cancellazione e dopo il raggiungimento del consenso a rimuoverle semplicemente si rimuovono o si toglie l'avviso Lusumscrivi!!22:24, 13 ott 2010 (CEST)
da qualche parte si fa già così, poi però arriva chi non trova la voce enciclopedica anche dopo il consenso raggiunto e la mette in cancellazione. morale della favola? mesi e mesi di discussioni inutili con perdita di tempo annessa e trascurazione dell'ns=0. --Salvo da Palermodimmelo qui22:35, 13 ott 2010 (CEST)
Votare secondo policy
Bisognerebbe anche aggiungere che i voti dovrebbero riferirirsi ed esere conformi ad una policy. Ad es. ho notato che quando è in cancellazione una lista che non rispetta Wikipedia:Liste, ci sono comunque dei -1 con motivazioni in conrasto con la stessa policy, e viceversa quando ve n'è una che la rispetta vi sono comunque dei +1 con motivazioni parimenti in contrasto con quella policy.
Attualmente le cancellazioni sono più una prova di forza (e la cosa peggiorerebbe se bastasse il 50% , diventerebbe un "vediamo chi siamo di più dell'altro"), oppure basate su questioni "personali" ("lo conosco anche io", es. riferito ad un cantante italiano. E se fosse del Camerun, lo cancelleremmo?!) non di ragionamento. --Gil-Estel2010 (msg) 09:30, 15 ott 2010 (CEST)
Le policy dovrebbero rappresentare la condizione "standard" delle questioni che vanno regolando (es criteri di enciclopedicità), in modo da minimizzare le discussioni ed essere da guida per i nuovi contributori, ma in alcuni casi ci possono essere ovviamente delle eccezioni (su en:wiki hanno una frase, che in pratica dice "le policy rappresentano il consenso, non lo impongono"). Ovviamente nessuno vieta di cambiarle se alla prova dei fatti (per es cancellazioni) si dimostrano inadeguate: è evidente che una policy non condivisa non serve a nulla, se nona moltiplicare il tempo che si perde al di fuori del ns0. --Yoggysot (msg) 11:59, 15 ott 2010 (CEST)
ma policy e criteri sono sufficienti ma non necessari. ovvero, se una voce rientra nei criteri resta senza particolari problemi, se non vi rientra e si mette in cancellazione, il criterio si dimentica perchè non è necessario. --Salvo da Palermodimmelo qui12:50, 15 ott 2010 (CEST)
Oppure puo` accadere che un criterio sia stato approvato magari dopo una discussione di un centinaio di persone, e poi alla singola votazione partecipano solo quelli che, nella discussione generale, erano in minoranza. Per cui, dal singolo caso, non puoi generalizzare un consenso sul criterio.
Scusate se ho la presunzione di aprire un nuovo thread solo per fare dei commenti e non una diversa proposta, ma come al solito le discussioni si ramificano; il mio commento riguarda prevalentemente la proposta di Yuma, ma so già che se lo metto in coda a quel thread, ormai superato da altri due o tre, nessuno se ne accorge (qui, invece...). In realtà io sono del tutto favorevole alla proposta "Votare solo dopo 5/7 giorni e solo in assenza di consenso", e non ho capito se è ancora sul piatto oppure si considera superata. Nei MB di interventi finora comparsi, che ho scorso un po' rapidamente, mi sembra che si sovrappongano questioni molto tecniche a un dilemma fondamentale, che si è già riproposto in altri casi, e su cui quindi sono stati già spesi altrove gigabytes di interventi: l'alternativa fra consenso e votazione. Siccome mi sembra che si ripropongano sempre le stesse posizioni, vorrei fare un paio di commenti specificamente su questo punto:
chi ritiene che il meccanismo di "accertamento del consenso" sia fumoso e arbitrario, dovrebbe (secondo me) osservare che su molte altre WP è la procedura standard in tutti i casi, e anche da noi - come più volte ricordato - è già adottata sia per UP che per le voci da mettere in vetrina. Può darsi che le procedure di cancellazione abbiano delle peculiarità che non permettono di assimilarle a quelle che ho appena citato, ma comunque prima di formulare un'obiezione di principio ci si dovrebbe chiedere se questa non dovrebbe valere anche per i casi in cui le votazioni sono state già abolite, e se in quei casi ci sono davvero stati gli inconvenienti paventati;
uno dei problemi concretamente riscontrati nelle votazioni, che non mi pare sia stato sottolineato, è dato dalle degenerazioni consistenti nelle "chiamate alle armi" e nell'uso d SP. Se ci intediamo sul fatto che "accertamento del consenso" significa valutare le motivazioni e non contare i voti, sarebbe lecito aspettarsi che degenerazioni di questo tipo si riducano nettamente;
nelle attuali votazioni, una situazione che si incontra non di rado è questa: nel corso della votazione, uno o più utenti convinti che la voce debba essere mantenuta la editano per ampliarla, correggerla, ecc. Ma molti di quelli che hanno già espresso il loro voto non sembrano andarsi a rivedere il nuovo stato della voce, così alla fine ciascuno ha votato su una voce diversa;
infine, la questione fondamentale: cosa sia in realtà una votazione su WP. Al di là delle considerazioni generali che si trovano in Wikipedia:Non correre alle urne, che qui non ripeto, c'è un punto nodale che si capisce leggendo Wikipedia:Campagne_elettorali. Lì si spiega che sono vietate le "chiamate alle armi" specificamente perché il campione dei votanti è quasi sempre molto ridotto rispetto alla comunità degli utenti di Wikipedia, e bisogna evitare che sia falsato appunto dall'accorrere di utenti già orientati a priori. Ma la realtà è che nelle pdc compaiono utenti che esprimono sistematicamente il loro voto in tutte le procedure di cancellazione, e buona parte di questi sono suddivisi fra:
(a) utenti che riengono che una parte del "lavoro sporco" su WP consista nel mettere in cancellazione tutte le voci di dubbia enciclopedicità, che quindi sono "cancellazionisti" a priori;
(b) utenti che ritengono che più voci possibile debbano essere salvate dalla cancellazione;
a questi si uniscono gli utenti che hanno contribuito a quella particolare voce: il creatore, ovviamente, e gli eventuali fan del soggetto della voce; nella maggioranza dei casi, comunque, chi vota non passa di lì per caso e ha già in mente dei criteri ben precisi per votare +1 o -1;
lo stesso fatto di avvisare o non avvisare i progetti competenti, che nell'accertamento del consenso ha l'effetto di indurre utenti interessati e competenti a esprimere un parere, nelle votazioni può avere un effetto distorcente tanto quanto una "chiamata alle armi". Di fatto, le votazioni non hanno quasi mai un valore di rappresentatività, e il loro esito dipende dalle persone che si sono accorte della votazione e hanno partecipato. Completamente diversa sarebbe la prospettiva di un meccanismo deliberativo, che è simile a quello delle giurie dei tribunali. In quel caso esiste una fase dibattimentale dove gli interessati esprimono le loro opinioni, cercando di essere convincenti. Dopodiché la deliberazione è affidata a un piccolo gruppo di persone, che votano, ma che non sono autoselezionate, ma sono state estratte a caso oppure delegate dalla comunità - eliminando coloro che si possono ritenere portatori di posizioni aprioristiche. Ora, un meccanismo del genere sarebbe probabilmente troppo macchinoso, qui su WP, quand'anche si decidesse di ricorrervi solo nei casi in cui il consenso non è evidente. Ma pensare che l'attuale modello di votazione dia garanzie di una "rappresentatività" o "obiettività" di qualche tipo è illudersi o volersi illudere;
faccio un'ultima osservazione sulla questione dei criteri di enciclopedicità, che non sono la soluzione definitiva di tutti i problemi ma molto spesso fanno assai comodo. Su questi è evidente l'opportunità di valorizzare il ruolo dei Progetti. Ma anche qui possono sorgere problemi. Potrebbe succedere che un ipotetico Progetto:Opera_lirica, formato da quattro melomani appassionati, decida che per ciascuna opera lirica ci possono essere, oltre alla voce principale, voci separate su tutti i personaggi, anche minori, su ognuno degli atti, sulle prime esecuzioni, sulla discografia e su tutte le arie più note. Per contro, un ipotetico Progetto:Musica_antica, formato da utenti molto snob (e poco vogliosi di creare nuove voci) potrebbe invece decidere che ci debbano essere solo le voci sui compositori, e non ci possano essere voci autonome su singole opere, discografie, ecc. (Pequod notebbe che l'errore sta nel fatto che ci siano due progetti separati, quando dovrebbe essercene uno solo più generale: ma si potrebbe fare l'esempio di progetti in ambiti totalmente diversi, chessò, sui calciatori e sui cartoni animati...) Mi pare comunque che la prima ipotesi, quella del Progetto:Opera_lirica, abbia più probabilità di verificarsi, qui su WP; forse è per questo che alcuni ritengono meglio che i criteri di enciclopedicità, di fatto, si determinino nelle procedure di cancellazione. Se è così, a maggior ragione sarebbe desiderabile che nelle pagine di cancellazione si argomenti e si arrivi a conclusioni di validità generale, anziché mettere un semplice +1 o -1.
Guido, che dire, condivido tutto quello che hai scritto, in particolare il punto in cui sottolinei l'utilità del lodo Nicolabel/Yuma sul consenso in riferimento ai sock e quando scrivi pensare che l'attuale modello di votazione dia garanzie di una "rappresentatività" o "obiettività" di qualche tipo è illudersi o volersi illudere.
Come ho avuto occasione di scrivere più su (e su questo mi interessa un tuo parere), il problema di una corretta misura del consenso attraverso un qualsiasi sistema di voto è un problema irrisolvibile: il consenso può misurarsi solo sulla base di argomentazioni diffuse e approfondite; in assenza di un consenso solido in una direzione, si sceglie il male minore, la votazione; non devono essere admin, burocrati o Wales a stabilire se in una pdc c'è consenso o meno: in genere, chi ha un parere minoritario può convincere gli altri che il suo dubbio è quanto meno ragionevole e tale dubbio va rispettato, con la constatazione che un consenso limpido non c'è (eventuali abusi di questo spazio al dissenso, come in casi di intenti promo, di difese da fansite oltre ogni ragione, di difese a prescindere al di là delle linee guida, ad es. da parte di progetti "maleducati", etc, devono e possono essere dirimuti in richieste di pareri sulle utenze e non nelle pdc).
Giusto per fare il punto e riprendere il filo, l'idea era quella di fare un periodo di prova, magari sulla falsariga di questi punti:
La procedura semplificata dura (invece degli attuali 7) un massimo di 10 giorni (senza contare il giorno dell'apertura) prima di passare automaticamente alla cancellazione
Il passaggio all'ordinaria, con voto -1 o con astensione, può avvenire solo dopo tre giorni di discussione (senza contare il giorno dell'apertura)
Il test del nuovo sistema deve partire in un giorno specificato: io trovo comodo iniziare l'1 novembre prossimo.
Il test deve durare un periodo congruo, ma senza esagerare: 3 mesi?
primo, secondo e terzo giorno dedicati alla discussione: non si può passare all'ordinaria
dal quarto al decimo giorno della procedura si può passare all'ordinaria con -1 o astensione e motivazione non palesemente infondata; se nessuno interviene, alle 00.00 CET dell'11° giorno, la voce può essere cancellata in semplificata da un sysop
un attimo, potete ricapitolare il consenso che francamente vedo sfuggire nei meandri della discussione? la linea guida - vi ricordo - che però è un'altra: se uno vuole aprire subito, non glielo potete impedire perchè le regole glielo permettono! --Salvo da Palermodimmelo qui20:13, 15 ott 2010 (CEST)
Hai ragione: infatti, ho scritto che inizierei il primo novembre prossimo. Si può scrivere nel luogo della linea guida che si sta testando un sistema diverso. Salvo, c'è certamente consenso a provare vie diverse, non dico a cambiarle senza discussione. Si era avanzata l'ipotesi di un sondaggio, ma poi s'è detto di testare il sistema prima di effettuare un sondaggio. Ora, se si mette in dubbio anche il test mi sparo. Se volete restare allo status quo, benissimo, ma confrontatevi per le vie corrette. Non facciamo il muro di gomma, sennò mi risolvo per il sondaggio e stkz: e non credo sia la via migliore. Spero tu capisca: non voglio dire che tu stia usando chissà che mezzucci, solo bisogna fare fronte alla questione che non c'è certamente consenso sullo status quo, quindi troviamo una via per capire cosa vogliamo fare. Io allo status quo per immobilismo non ci sto. --Pequod76(talk)20:26, 15 ott 2010 (CEST)
ho capito benissimo, ma che si faccia solo nelle procedure scontate! non testiamo su politici, vip, recentismi o calciatori (per fare deglii esempi). meglio che i test si fanno su voci da dizionario con il template:A ignorato per due mesi e cose così. --Salvo da Palermodimmelo qui20:34, 15 ott 2010 (CEST)
Un test dalle pdc selezionate produce risultati inattendibili per poter fare riscotri sul suo risultato. Pertanto esprimo la mia contrarietà verso questa proposta. -- T137 (varie ed eventuali - @) 20:41, 15 ott 2010 (CEST)
Favorevole al test su un periodo di tempo circoscritto, durante il quale la vigente tempistica delle PdC sia temporaneamente accantonata e sostituita da quella descritta sopra da Pequod. Dubbioso sull'opportunità di limitarsi ai casi scontati, perché spesso non sono riconoscibili come tali ab origine. --Nicolabel (msg) 21:07, 15 ott 2010 (CEST)
Ma benedetta Wikipedia, Salvo, lo chiediamo a te quali sono quelle che verranno aperte? Non complichiamo le cose, by jimbo! E poi se si parla di tre giorni di discussione, mi spieghi perché non dovremmo coinvolgere quelle che, a tuo dire, verrebbero aperte al quarto giorno??? È il minimo buon senso che vuole che se questa nuova linea guida ha da essere poi adottata su tutte le pdc, essa venga testata su tutte le pdc. Possiamo accordarci piuttosto sul giorno? Mancano 15 giorni all'1 novembre, mi sembra un buon momento. --Pequod76(talk)21:18, 15 ott 2010 (CEST)
fate come volete, ma lo scopo è evitare le votazioni. quindi IMHO utilizzare sta cosa in procedure che poi verranno aperte lo stesso non ha senso. e poi, qualcuno ha messo in luce il fatto che molti utenti le procedure chiuse non se le filano per niente? come rimediare? --Salvo da Palermodimmelo qui21:45, 15 ott 2010 (CEST)
Favorevole Io sono favorevole ad una condizione: la modifica del punto 3 in modo che per passare dalla semplificata all'ordinaria debbano essere espressi almeno 2 (due)meno uno. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 21:48, 15 ott 2010 (CEST)
Salvo, non ho capito cosa possiamo fare noi per quelli che non si filano le semplificate. Saranno ***** loro, no? :) --Pequod76(talk)22:23, 15 ott 2010 (CEST)
certo. dicevo: chi li avvisa che è meglio per loro che adesso iniziano ad interessarsi anche alle semplificate e non solo alle ordinarie? insomma, è una cosa un pochino diversa adesso... --Salvo da Palermodimmelo qui22:26, 15 ott 2010 (CEST)
Dispe, ho capito. Ma la tua misura è sproporzionata. Significherebbe non dare per buono che un solo utente possa aprire una votazione da solo e con ragione. Né passando a due ti garantisci che la cosa abbia senso. Insomma, non è questa la via, permettimi di dirtelo.
chi si interessa delle procedura anche ancora in semplificata non avrà problemi. chi invece si interessa solo delle ordinarie, si vedrà spiazzato. dovrà "imparare" a perlomeno lurkare alcune procedure: chi glielo fa capire? --Salvo da Palermodimmelo qui23:56, 15 ott 2010 (CEST)
Grazie, adesso ho capito cosa intendi dire, ma ancora ti chiedo: perché chi segue solo le procedure si vedrebbe spiazzato? 1) Se è abituato a seguire solo le ordinarie, farà come adesso: aspetterà che vengano aperte; 2) Sarebbe carino che costoro leggessero le linee guida che riguardano le cose che fanno. Ho inteso bene quello che intendevi dire? --Pequod76(talk)00:03, 16 ott 2010 (CEST)
Salvo: è meglio per loro che adesso iniziano ad interessarsi anche alle semplificate: meglio per loro? Ma in che senso? Perché? --Pequod76(talk)00:05, 16 ott 2010 (CEST)
pequod. Non sono d'accordo... il doppio meno uno permetterebbe di evitare di "svilire" il previo dibattito di 3 giorni. Cosa discutiamo a fare se poi, nonostante un orientamento pressochè unanime favorevole alla cancellazione, si può passare con un semplice voto all'ordinaria?
Il rischio, inoltre, è quello che nessuno discuta mai sino al 4°giorno (ossia dopo il meno uno... con il chiaro intento di metterla ai voti)!
Se, invece, ci fosse bisogno di un doppio meno uno, IMHO, in primo luogo il primo voto potrebbe, "attirare l'attenzione" e aprire una effettiva discussione (ciò ovviamente, perchè sulla voce sarebbe attirata l'attenzione della comunità; in secondo luogo avremmo davvero aperture di votazione maggiormente serie e condivise. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 00:12, 16 ott 2010 (CEST)
(confl.) perchè se non lo facessero, non avrebbero modo di dire la loro nelle procedure dove manca quel minimo di consenso per l'apertura della votazione. cmq, capisco che è una cosa difficile e tutta mia, vediamo come si evolve la situazione e poi tiriamo le somme. fin'ora sono solo ipotesi--Salvo da Palermodimmelo qui00:14, 16 ott 2010 (CEST)
@Dispe scrive: Cosa discutiamo a fare se poi, nonostante un orientamento pressochè unanime favorevole alla cancellazione, si può passare con un semplice voto all'ordinaria? Tutto dipende dalla problematicità eventuale di chi si oppone ad un consenso per il resto unanime. Io preferisco garantire la possibilità di aprire un'ordinaria non palesemente infondata che legarla al peso dei voti. Diversamente, ti costringi a dover elaborare un misuratore del consenso autentico. Anche oggi un'apertura palesemente infondata può essere tranquillamente annullata (ne scaturisce talvolta una discussione). Capisco cosa ti ispira, ma involontariamente favorisci le campagne elettorali per vie non controllabili e ripristini di peso il problema dei sockpuppet. Invece è meglio che ognuno conti per se stesso e con le proprie ragioni. Ribadisco: che siano in due ad aprire l'ordinaria non garantisce da niente, soprattutto in termini di serietà, cosa che dalla votazione in se stessa non dovete mai aspettarvi. Ricordalo: la votazione è un male, forse minore, ma sempre una extrema ratio.
@Salvo: se questo vale per loro oggi, non credo che le cose cambino più di tanto: ci sono solo tre giorni in più riservati alla discussione qualora venga fatta. E in ogni caso, sempre se ho capito bene quello che dici, non mi sembra il caso di preoccuparci di chi è disposto a lanciarsi in pdc solo a condizione di poter fare baldoria.
Vorrei che capiste che tre giorni di discussione obbligatoria in più (sempre che venga aperta) possono solo alleviare i mali della pdc. Per cui, obiezioni anche giuste in principio sono degne di miglior causa. --Pequod76(talk)01:10, 16 ott 2010 (CEST)
Favorevole al test. Credo anch'io che il secondo voto non serva: è vero che all'inizio potrà capitare che qualcuno voglia aprire l'ordinaria anche quando nella precedente discussione sia emerso un trasparente consenso a favore della cancellazione, ma saranno il tempo e l'esperienza a insegnarci che non vale la pena di aprire procedure dall'esito scontato. --Al Pereira (msg) 03:23, 16 ott 2010 (CEST)
Favorevole al testing, a me pare ovvio. Riservandomi eventuale diversa valutazione al termine del periodo di prova. --Yuma (msg) 05:23, 16 ott 2010 (CEST)
Perplesso c'è una cosa che non capisco: nei primi tre giorni non si può aprire l'ordinaria ma solo discutere, e dopo il terzo giorno uno può aprire l'ordinaria anche se fino a quel momento nessuno ha discusso? insomma anche dopo 8 giorni in cui la PdC è rimasta senza commenti di sorti uno potrebbe passare e aprire l'ordinaria senza alcuna discussione, ma allora che cosa cambia? secondo me l'unica cosa che otteniamo è soltanto quella di allungare i tempi tecnici della PdC, più che di favorire la discussione. PersOnLine11:08, 16 ott 2010 (CEST)
[leggermente fuori crono] POL, sono d'accordo con te. D'altra parte a fronte di questa proposta sono state avanzate due idee di fondo:
una proposta di accompagnamento al lodo Yuma/Nicolabel --> garantire i tempi di chi non è quotidianamente davanti ad internet
una proposta alternativa, non so fino a che punto sviluppata: avvisare e discutere prima della pdc, tanto l'autore principale che il progetto o i progetti di riferimento
Fosse stato per me, avrei previsto semplicemente che dei 7 giorni di semplificata, i primi 3 fossero per parlare. Ho proposto i primi 3 di dieci proprio per lasciare le cose intonse ai fini della questione 1) e di recepire in qualche modo lo spirito della questione 2). Non so che dire: possiamo forse iniziare con 10gg per tre mesi di test e poi asciugare. Davvero non saprei. :) --Pequod76(talk)15:23, 16 ott 2010 (CEST)
Riprendendo il filo
L'esperimento secondo me si dovrebbe fare; però abbiamo ancora idee diverse su cosa significhi raggiungere il consenso. A me sembra che funzioni così: nella discussione ogni intervenuto esprime un parere motivato pro o contro (la cancellazione, in questo caso). Altri rispondono obiettando alle motivazioni. Nel giro di pochi interventi, quali siano gli argomenti in un senso o nell'altro risulta perfettamente chiaro, e anche quali siano le controargomentazioni. A quel punto (a cui si può arrivare dopo un'ora o dopo una settimana), se è evidente che né i fautori del "pro" né quelli del "contro" si sono convinti a cambiare idea, e sono più di uno o due in entrambi i campi, allora si passa a votare (a quel punto, senza più fare commenti - soprattutto ai voti altrui - e senza più modificare la voce). Per ottenere questo, imporre che la discussione duri qualche giorno, prima di un'eventuale apertura del voto, può essere utile. Ma il vero modo per limitare il passaggio al voto ai casi in cui per davvero non c'è consenso - che è diverso dal caso in cui un unico utente insiste sulle sue posizioni qualunque cosa dicano gli altri - è quello che ha proposto Avversario, e che già usiamo in altri casi: il passaggio al voto (quella che ora chiamiamo procedura di cancellazione "ordinaria", che a quel punto diventerebbe l'eccezione, non la regola) deve essere richiesto da più utenti: Avversario propone almeno due, ma io direi anche tre. Finché la votazione può essere aperta da un solo utente, possiamo decidere che si devono aspettare 3, 5 o 30 giorni, ma alla fine non cambia molto (e nessuno si ricorda di certe aperture di pagine UP contro utenti accusati di aprire votazioni "a raffica" per ripicca contro altri utenti accusati di mettere "a raffica" voci in cancellazione?). Però bisogna chiarire un punto: cosa succede se non si raggiunge il consenso, e tuttavia nessuno apre la votazione? Ora come ora, la voce viene cancellata in automatico. Ma se ci mettiamo nell'ottica del consenso, allora non dovrebbe essere così. --Guido (msg) 15:15, 16 ott 2010 (CEST)
e senza più modificare la voce: non scherziamo. e l'ultimo punto se non ci raggiunge consenso penso che resti com'è ora: si cancella se non si è passati al voto ovvero è rimasta la semplificata. --Salvo da Palermodimmelo qui15:30, 16 ott 2010 (CEST)
"Non scherziamo": non ho capito chi sta scherzando, qui stiamo discutendo. Mentre si sta votando la voce non deve essere modificata, altrimenti - come ho detto sopra - non si capisce più su cosa uno ha espresso un voto. Questo è quello che penso io: si può pensarla diversamente ma gli scherzi dovremmo lasciarli da un'altra parte. "È rimasta la semplificata": stiamo discutendo o stiamo votando su un "disegno di legge"? Io continuo a vedere che il concetto di discussione e di raggiungimento del consenso, che dovrebbe essere la base di Wikipedia, lo intendiamo in modi diversi. Di certo nessuno vuole far sì che tutte le attuali semplificate richiedano invece votazioni. Però bisogna essere coerenti: se è rischiesto il consenso per non cancelare, deve esserci il consenso anche per cancellare. NB È ovvio che le cancellazioni immediate, per i casi previsti, qui non le siamo mica mettendo in discussione. --Guido (msg) 15:39, 16 ott 2010 (CEST)
@Guido: sull'opportunità che l'apertura debba essere richiesta da almeno due o tre utenti, vedi le mie risposte a Dispe e quanto dice Al Pereira: non sono d'accordo con te. Sul fatto di non poter modificare la voce quoto Salvo: capisco le tue osservazioni, ma proprio un maggiore spazio alle discussioni dovrebbe alleviare il paradosso che sottolinei: si cancellano voci non perché non sufficientemente espanse ma perché non evidentemente enciclopediche allo stato. Ma su questo è bene approfondire. Altra questione che poni: quando invece si raggiunge un chiaro consenso per il mantenimento, semplicemente si annulla ma si pone il template {{noncancellata}} (magari adattandone una versione "non cancellata per consenso unanime" con il parametro no che preveda anche il valore no o annullata) nella talk della voce e per i successivi tre mesi la pdc non può essere riaperta. Sempre come dice Salvo, se il consenso invece non c'è e nessuno apre l'ordinaria, si dà per scontato che la semplificata va fino in fondo e la voce viene cancellata come oggi. IMHO. --Pequod76(talk)15:50, 16 ott 2010 (CEST)
Sull'apertura della votazione: anche se ho citato Avversario, quello che penso io non è che si debbano contare almeno due "-1". Se ci sono dei -1 vuol dire che si sta già votando. Quello che ho in mente io è che devono comparire almeno due utenti favorevoli all'apertura della votazione: nello stesso modo in cui, nelle riconferme per admin, si passa dalla riconferma tacita alla votazione di riconferma solo se n utenti lo richiedono (in quel caso la situazione è più delicata, per cui n è decisasmente più grande). Non è affatto detto che ad aprire la votazione debba essere chi è favorevole al mantenimento: un paio di utenti prendono atto che non c'è consenso né per il mantenimento né per la cancellazione, e aprono il voto. Un solo utente invece no, sempre perché il consenso (a votare, in questo caso) non lo fa uno solo. In questo senso, Pequod, la tua risposta a Dispe non la capisco. La differenza fra uno e due è tutta qui: questa è un'enciclopedia collaborativa, e per collaborare si deve essere almeno in due.
Secondo lo stesso principio, mi sembrerebbe coerente che quando nessuno apre la votazione entro la scsdenza e non c'è il consenso per mantenere la voce, allora si cancelli purché almeno due utenti si siano espressi per la cancellazione. Il concetto è sempre lo stesso: una cosa è cancellare in immediata le voci che non devono assolutamente starci - e questo è un compito degli admin - un'altra cosa è che un singolo utente decida, magari con ottime ragioni, che un certo tipo di voci non ci devono più essere, e si metta tutto da solo a fare opere di "pulizia".
Quanto al non modificare la voce mentre si vota, non è che sia una questione di vita o di morte, ma non capisco cosa ci sia di così inconcepibile. Finché si discute - come in un vaglio - è ovvio che si intervenga sulla voce per venire incontro alle obiezioni che sono state espresse, e raggiungere così un consenso. Ma se dopo tutto questo il consenso non c'è e si passa al voto, allora in quel momento si vota e basta. Io credo che in questa impostazione si dovrebbe forse allungare il tempo minimo per la discussione, ma sicuramente accorciare quello per la votazione. La votazione, in questo schema, è come i rigori quando si è ancora in pareggio anche dopo i tempi supplementari.
Dopodiché, uno è padronissimo di pensare che questo schema non vada proprio bene. Ma spero si capisca che non è obbligatorio restare ancorati all'ottica dei sistema "semplificata / ordinaria", e pensare di introdurre solo dei piccoli correttivi. Si può benissimo pensare di cambiare sistema. Quello che è necessario è che il sistema sia coerente con un principio generale, non che sia un "aggiustamento" fra chi vorrebbe vedere più voci cancellate e chi ne vorrebbe vedere meno («va bene, ti faccio passare la durata di tre giorni prima di aprire l'ordinaria, ma tu non mi tocchi la maggioranza qualificata dei 2/3...»). Qui siamo persone serie, mica stiamo facendo accordi sulla nuova legge elettorale nelle politiche. --Guido (msg) 17:19, 16 ott 2010 (CEST)
Prima che qualcuno me lo faccia rilevare, preciso che capisco benissimo che l'equazione "collaborativo = qualsiasi cosa si fa almeno in due persone" non è vera in generale. Creare una voce o editarne una esistente sono operazioni che ciascuno fa individualmente, ci mancherebbe. Ma cancellare una voce non è un semplice edit, è una decisione piuttosto drastica, ed è per questo tipo di cose che il concetto di consenso dovrebbe essere interpretato in senso letterale: più persone che si trovano d'accordo. --Guido (msg) 17:50, 16 ott 2010 (CEST)
Insomma per non vedere più le tanto odiate votazione (crimine dell'umanità!) si creano avvitamenti burocratici e sistemi cervellotici, facendo sì che chiunque possa poi, in mala fede, giocare con le regole per far con wikipedia quel che vuole. Vada che si discuta, ma non può passare il concetto che basta che uno faccia cagnara, cioè in modo tale da non capire come vada il consenso, perché la voce rimanga, così si fa soltanto il gioco di chi usa wikipedia per fini promozionali a personali. PersOnLine17:58, 16 ott 2010 (CEST)
No. Il succo delle pdc è che sono proposte. Ogni pdc è la proposta di un singolo verso la molteplicità di utenti. Nessun singolo ha il diritto di vedere cancellata una voce solo perché gli garba, così come nessun singolo ha un qualche diritto di impuntarsi sul mantenimento. Per ipotesi, se avessimo due matti, uno che mette in cancellazione ogni voce che gli pare, e un secondo che apre tutte le pdc, saremmo ostaggio di due persone, costretti a votazioni quotidiane. Si tratta di riconsegnare le pdc alla comunità, e toglierne l'arbitrio ai singoli. Tre giorni obbligati di discussione sembran pochi, ma in realtà, se non facciamo i bambini, anche senza divieti e pastoie burocratiche possiamo imporci e consigliare fortemente di non ricorrere al voto, comunque, se non in casi limite. Tre giorni sono un test, una prova. Se funziona, il passo successivo può essere pià ardito. Se non funziona, amen, vorrà dire che abbiamo sopravvalutato la maturità dei contributori di wikipedia, e si tornerà mestamente a votare il primo minuto. --Yuma (msg) 18:05, 16 ott 2010 (CEST)
Preciso, per non esser frainteso, che non si va a toccare il sistema di silenzio-assenso, con il quale (grazie al cielo) si concludono la maggior parte delle pdc, dimostrando che la comunità è fatta perlopiù da persone con la testa sul collo. La discussione per almeno tra giorni si applicherebbe a tuitte le proposte di cancellazione che richiedono discussione, ma che non necessariamente richiedono un voto. Affermare il contrario significa negare il concetto stesso di consenso, affermando che ovunque ci siano due utenti con argomenti diversi (e ripeto che ne bastano davvero due oggi per fare una votazione sulle pdc, rifletteteci) è necessario un voto. No, non ci siamo proprio. --Yuma (msg) 18:11, 16 ott 2010 (CEST)
Yuma lasciamo da parte i casi demenziali, perché sappiamo benissimo che in quei casi i due utenti verrebbero neutralizzati in quanto vandali. Stando nell'alea dei casi concreti, il problema delle pdc e della ricerca del consenso è che o praticamente l'opinione generale è tale (unanimemente a favore o contro) da rendere sostanzialmente inutile la procedura, oppure è spaccata in due: ci sono due fazione con opinioni sull'enciclopedicità del soggetto che sono inconciliabili e per cui l'esisto deve essere "la voce rimane" o "la voce viene cancellata". Il pregio delle votazione in questi casi è quello che nessuno può fare il furbo interpretando come vuole la maggioranza delle opinioni (non il consenso, che non ci può essere in questo caso se non come opinione di maggioranza) o magari, ancora peggio, valutando lui la bontà delle argomentazioni altrui. Quanto al fatto che la maggior parte delle procedure procede in maniera semplificata non è affatto vero che questo dimostra che la comunità è fatta di persone con la testa sul collo, perché se fosse realmente così la maggior parte di quelle pagine sarebbero già state cancellate in immediata per manifeste inenciclopedicità del soggetto. PersOnLine18:41, 16 ott 2010 (CEST)
(fuori crono) Consentimi POL, ma non dobbiamo dimenticare che esistono casi in cui il determinismo di un amministratore è bene che si stemperi nella condivisione con la comunità ovvero, che in casi non conclamati al 100%, chieda il conforto della comunità, prima di dar seguito ad una proposta di cancellazione immediata o, se non si sente totalmente sicuro, di cancellare lui stesso una voce. Altrimenti si rischia di nutrire, imho, un decisionismo non proprio salutare. La comunità nel silenzio/assenso della semplificata si esprime in un passaggio che le è di propria "fisiologica" pertinenza, nel sanare il legittimo dubbio che chiunque ha diritto (e meno male!) di avere, imho. Quindi, se la proposta finisce con la cancellazione in semplificata, vuol dire che i singoli proponenti sono in sintonia con il pensiero comunitario, come sopra ha detto Yuma --Marco (aka Delasale) (msg) 00:31, 17 ott 2010 (CEST)
(rientro - confl) Diciamo che a questo punto possiamo dire che un accordo di massima pro riforma è raggiunto e direi di procedere quindi con la riforma per un periodo di prova (dal 1° novembre per almeno 3 mesi?). Per quanto riguarda la proposta del doppio voto per passare dalla semplificata all'ordinaria, al fine di mediare, perchè non facciamo una prova per un mesetto successivamente ai 3 mesi di test? ----Avversariǿ - - - >(dispe) 18:43, 16 ott 2010 (CEST)
Sono favorevole, volendo, a introdurre cambiamenti graduali. Ma di fronte a tutte queste perplessità e paure di passare dal voto a qualcos'altro, non posso che ripetere quanto ho scritto sopra: «prima di formulare un'obiezione di principio ci si dovrebbe chiedere se questa non dovrebbe valere anche per i casi in cui le votazioni sono state già abolite, e se in quei casi ci sono davvero stati gli inconvenienti paventati.» --Guido (msg) 19:47, 16 ott 2010 (CEST)
(rispondo fuori crono perché la questione è abbastanza marginale) Ah, ecco qual era il problema: semplicemente non ci siamo capiti. Io sto dicendo che non si dovrebbe modificare una voce durante la votazione (per le ragioni che ho spiegato nel mio primo intervento). Mi sembrava ovvio che se la voce alla fine viene mantenuta, poi la si può editare benissimo, mica la si blocca. Io sto solo cercando di immaginare una situazione in cui il momento della discussione e il momento del voto sono tenuti ben separati (e al secondo si arriva solo eccezionalmente, così come sta scritto qui). Prima si discute, si fanno modifiche, si fanno obiezioni alle tesi altrui, ecc. Se, esaurito il "dibattimento", si deve proprio votare, a quel punto non è più ora di fare commenti e controcommenti: uno può motivare il proprio voto (ma a quel punto non è indipensabile), ma tutti votano la stessa voce (nelo stesso stato) e sulla base della stessa discussione. Non come ora, che i primi votano solo sulla base della motivazione della proposta, poi arriva qualcuno che tira fuori un parere diverso, poi arriva un altro che ha modificato la voce nel frattempo, e alla fine i primi hanno votato sulla base di elementi che non sono più validi. --Guido (msg) 11:46, 17 ott 2010 (CEST)
Vorrei capire l'orientamento di POL. A lui vanno bene così le pdc? Chi le mette in discussione deve per forza pensare che siano un crimine? Lui cosa vorrebbe fare? Niente? Qualcosa? Vuole rimodulare la proposta in qualche modo? --Pequod76(talk)21:24, 16 ott 2010 (CEST)
Sono favorevole a qualche cambiamento, ma mi lasciano perplessi il cambiamento che vorrebbero alcuni utenti, abolire le votazione per passare a cosa? Che appena un gruppetto di fans contesta non si può più cancellare una pagina perché non si riesce a capire qual è il consenso? oppure lasciare tirare le somme del consenso ad un admin? Il mio orientamento è che van bene i cambiamenti, ma non la china auspicata da alcuni di eliminare pian piano le votazioni per passare al farwest delle discussioni e al pantano delle libere interpretazioni. PersOnLine00:13, 17 ott 2010 (CEST)
Vorrei ti rendessi conto che così non andiamo da nessuna parte. Riconosco che a volte le votazioni servono a forzare la mano, quando posizioni irragionevoli si arrendono solo di fronte alla modalità responso della votazione. Se constatiamo che, purtroppo la comunità è formata da pregevoli difettosi e da perfetti stronzi, come mi è testimoniato da almeno un sito che non so linkarti, in cui si istruiscono le imprese a costruirsi una reputazione qui da noi per scopi promozionali, allora devo (sempre purtroppo) riconoscere che la votazione talvolta permette di fare la cosa giusta senza scatenare vespai. Fatta tutta questa bella premessa, se proviamo a non costruire una 'pedia modellata sul perfetto stronzo, la rendiamo ospitale anche per chi è disposto a misurarsi sempre con le ragioni altrui, per chi - soprattutto - è disposto sempre ad andare "sotto" rispetto a qualche decisione, magari forte dell'idea che un giorno la ragione trionferà (parapappapappapà).
Mi pare sia stato spiegato in modo inequivocabile che ad oggi il gruppetto di fans ha le stesse possibilità che con l'approvazione della proposta di dirottare a piacimento le pdc. E cioè... molto scarse. Non nulle, ma scarse sì. E non riesco a capire com'è che deputare tre giorni alla discussione diventi nella tua testa non dico un niente ma persino un peggioramento da questo punto di vista. Ti dirò di più. A differenza che nelle pdc, quando si discute la ripetizione n volte della stessa argomentazione vale sempre e solo una argomentazione. Invece, in pdc tre stronzi valgono tre voti e talvolta anche sei. Se giudichi la presente proposta alla luce dell'immaginazione che hai di chine più o meno realistiche (non dico che siano chimere), credimi, non concludi un bel niente e ostacoli un onesto lavoro, che non è certo impassibile alla questione della difficoltà di saggiare il consenso nella presente comunità. È stato già detto che il consenso non viene deciso da un admin, anzi temo proprio che il copyright di questa idea ce l'abbia tu. Il consenso che è tirato in ballo in queste "nuove" pdc è lo stesso che serve per annullare e annullano gli utenti, non gli admin. Se non si riesce a trovare un consenso in qualche caso, pazienza, si voterà come in molti casi adesso. In qualche altro si riuscirà ad annullare senza tante cerimonie.
Francamente un approccio come il tuo non lo capisco. Ti lamenti di cose che capitano già adesso, ma lo fai solo quando qualcuno vuole smuovere qualcosa. Evidentemente il cambiamento prospettato non ha molto a che fare con le lamentele che avanzi, evidentemente io non riesco a spiegarmi o a farmi leggere, visto che torni con 'sta cosa del consenso in testa agli admin e sempre evidentemente sono non so quanti giorni che si cerca di stilare un piano operativo e se mollassimo la cosa adesso? Te ne torni tranquillamente ad ampliare una voce o ad apporre un tmp? Questa comunità si lamenta per lamentarsi quando non sa le cose o le ha sentite dire. Al momento di fare, c'è sempre un modo più geniale di farlo, per cui alla fine dei conti è sempre meglio tenersi il vecchio porcile, che almeno è caldo e fa un odore familiare. --Pequod76(talk)02:52, 17 ott 2010 (CEST)
[a capo] Ho visto che sono sorte in questi giorni varie sviluppazzioni. Avanti così, dobbiamo solo ad un certo punto tornare a tirare il filo. Io per stanotte vi propongo la mia ultima botta di ragionamento libero e dalla prossima, se non l'ha fatto nessuno, provo a tornare ad un sunto. Ragionamento libero. Cito Guido e POL, ma senza che stia per forza ribattendo.
1) molti di quelli che hanno già espresso il loro voto non sembrano andarsi a rivedere il nuovo stato della voce, così alla fine ciascuno ha votato su una voce diversa [Guido]: Brevemente, l'idea di bloccare la voce durante la votazione non la condivido: preferirei che lasciassimo a noi stessi la libertà di gestire i nostri rapporti liberamente: infatti, di fronte a modifiche significative sulla voce, o almeno riconosciute da tutti come tali, si annulla tranquillamente (e questo accade anche adesso). Se invece le modifiche non sono tali da determinare un annullamento consensuale, allora si perdono nella cancellazione (stessa cosa che se fosse stata bloccata) o vengono mantenute. In nessuno di questi ultimi due casi vale la pena imho di far revisionare a tutti il proprio voto. Aggiungo che se partecipo ad una pdc e ci tengo a dire (e a modificare) la mia, non mi resta che mettere la pagina tra gli osservati speciali. Non fare questo e pretendere di avere contezza delle cose è chiedere un po' troppo al "sistema". Se, diversamente, io decidessi di votare e poi dimenticarmene, mi sentirei perfettamente rappresentato dagli altri wikipediani, che in teoria potrebbero a loro giudizio annullare la pdc. Contando che partecipo relativamente a poche pdc, questa delega si attiva praticamente ogni giorno.
2) pensare che l'attuale modello di votazione dia garanzie di una "rappresentatività" o "obiettività" di qualche tipo è illudersi o volersi illudere [Guido]: Verissimo. Non solo questo ma tutti i modelli, che non sono che modelli. Considerando che alle votazioni partecipano (escludendo le vette) di norma una 15/20/30ina circa di persone, non è necessario impantanarsi con il problema della rappresentanza politica (che è poi la questione del consenso). È anche per questo che ho proposto di spostare la maggioranza a più della metà per tutti. Se ci sono motivi validi, si annulla e pace. Ci sono mille ragioni per tenere una voce. Si annulla senza boldaggine e pace. Ci sono insomma tutte le tutele del caso per evitare che voci cancellate siano davvero vitali per l'integrità del progetto. Non c'è ragione di pensare che ci siano cancellazionisti a prescindere o conservazionisti a prescindere. È proprio la buona fede che concedo al progetto in se stesso (capace in se stesso di evolvere in qualità non solo nell'arco dei 9 anni ma anche dei 18), più ancora che a noi utenti, che mi fa pensare che va sempre bene come va, che non dobbiamo lasciarci prendere dal panico.
Sto adottando questo sistema: non ho voglia di partecipare assiduamente e sistematicamente alle pdc. Tendo a partecipare a quelle dove il consenso, almeno numericamente, non è manifesto: ci do un'occhiata, spesso mi astengo dal votare se non ne vengo a capo in breve.
Avvertire obbligatoriamente il maggiore contributore e/o il progetto: buona pratica sì, ma obbligatorio non serve: In WP:RA arrivano quasi quotidianamente contestazioni sulle pdc. Uno o più admin visionano la voce: un'altra tutela da cancellazioni ingiustificabili.
3) insomma anche dopo 8 giorni in cui la PdC è rimasta senza commenti di sorta uno potrebbe passare e aprire l'ordinaria senza alcuna discussione, ma allora che cosa cambia? [POL]: Vorrei rispondere più compiutamente a questa questione. Come ho detto a POL, questa possibilità esiste effettivamente. Ma è solo uno dei casi possibili. Può accadere "per caso", nel senso che chi vuole aprire l'ordinaria se ne accorge al 4° giorno. Se invece apro l'ordinaria proditoriamente dopo il tempo di discussione, magari con ragione non palesemente infondata, ne ho un dubbio guadagno, almeno rispetto ad oggi. Certamente ottengo di allungare la pdc: ma a chi giova? Per cui non mi sembra assolutamente il caso di dubitare che cambi qualcosa solo per questa ipotesi.
Semmai la questione vera me l'ha posta un utente in chan: 10gg giorni di pdc appaiono ad alcuni troppi in assoluto. A fronte di una probabile maggiore incidenza degli annullamenti per intervento diretto sulla voce a fronte dei tre giorni di discussione[1], questo potrebbe essere uno scotto che val la pena pagare. D'altra parte, si potrebbe anche lasciare che le semplificate che passino da 7 giorni di silenzio vadano in cancellazione come oggi. Se nasce invece discussione, può accadere che 1) la pdc duri dai 10 ai 14gg (14 è il tempo massimo anche oggi), 2) che si annulli.
@ Salvo, sockpuppet: Scrivi che il problema non si risolve. Perché? In che senso? O meglio, certo che non si risolve: se si va a votazione, torna in vita la questione, ma è un problema della votazione, non dei 3 giorni di discussione. I 3 giorni semmai possono evitare il problema in numerosi casi. Cmq spiegami, così in secco non capisco che vuoi dire.
^Forse questa potrebbe essere una risposta a Nemo che ne chiedeva in termini di falsificabilità.
si potrebbe anche lasciare che le semplificate che passino da 7 giorni di silenzio vadano in cancellazione come oggi. Assolutamente sì. 3 gg di discussione onde raccogliere il consenso, mettere sul tavolo elementi di conoscenza e valutazione, fare ricerche ecc; e poi 4 gg per far partire la votazione. Se nei tre giorni di discussione ha preso corpo l'idea che la voce vada tenuta (senza per altro raggiungere un consenso in questa direzione), il quarto giorno qualcuno la votazione l'aprirà; se non fosse il quarto giorno sarebbe il quinto, ma comunque a quel punto 4 giorni sono più che sufficienti. --Al Pereira (msg) 02:38, 18 ott 2010 (CEST)
Si potrebbe. Si potrebbe anche solo chiedere (visto che è un test e la cautela non è mai troppa) a tutti gli admin di aspettare un po' prima di processare le semplificate che presentano una discussione non chiara ( riguarderà quelle ipotetiche pdc sulle quali è stato espresso un dubbio o una contrarietà e che nel frattempo non sono state messe da nessuno in ordinaria, non necessitano di annullamento, non sono evidentemente e unanimemente da cancellare, non sono andate deserte... IMHO casi pochi o nulli). --Yuma (msg) 03:02, 18 ott 2010 (CEST)
intendevo che il problema sock resta se si passa al solo consenso. se invece - come mi è parso di capire - facciamo che la votazione si apre dopo 2-3 utenti che dicono di aprire allora per i sock tutto resta come prima. --Salvo da Palermodimmelo qui13:18, 18 ott 2010 (CEST)
Se si passa al solo consenso, 100 sock che dicono la stessa cosa valgono quanto uno. Per i 2-3 utenti che dicono di aprire, bisogna vedere come viene modulata la cosa. Mi sembra che Guido sia stato generalmente frainteso, anche da me. --Pequod76(talk)17:03, 18 ott 2010 (CEST)
Non mi sono spiegato: 100 sock che dicono la stessa cosa valgono quanto uno, 100 utenti di onestà conclamata che dicono la stessa cosa valgono quanto uno. Il punto è considerare la natura delle argomentazioni, non di quanti le votano: il macigno è la consistenza dell'argomentazione. Visto che siamo alle prime armi in questo senso, non ce la siamo mai sentita di passare al "consenso puro". Benissimo. Ma almeno miglioriamo la pdc, per quanto è possibile. --Pequod76(talk)21:25, 18 ott 2010 (CEST)
Il peso di un'argomentazione dipende anche da quanti la sostengono, altrimenti che si fa: si passa alla valutazione personale delle argomentazione altrui sulla base del proprio POV? nemmeno questo mi sembra discussione ne tanto meno ricerca del consenso. Il problema è che i numeri alla fine contano, contano tremendamente perché è in base ad essi che pesano le argomenzioni, solo che mentre i voti rendono palese e inequivocabile il numero di chi supporta un'argomentazione, gli altri sistemi di discussione pura quando si tratta di tirare le somme lasciano tutto nelle mani "dell'interprete" di turno, cosa non certamente auspicabile. PersOnLine00:50, 19 ott 2010 (CEST)
i voti rendono palese e inequivocabile il numero di chi supporta un'argomentazione, vero, ma niente più di questo. Non rendono palese il consenso, che sarebbe statisticamente rappresentato se le votazioni fossero fatte in modo più pagnoncelliano. E non credo che nessuno voglia questo. Il campione dei partecipanti è totalmente non rappresentativo di checchessia. Sia perché ci sono quelli che partecipano di tanto in tanto e per puro caso, sia perché ci sono quelli che partecipano sistematicamente e con posizioni pregiudiziali in tasca. Siccome di qualche morte dobbiamo morire, mi sembra che la proposta non si lancia nel terreno inesplorato del consenso puro, su cui gravano troppe incertezze all'interno della nostra comunità. Come detto altrove, penso che questa piccola riforma interverrà più su casi scontati che su casi sul filo, dove il dissidio non può essere mediato da una discussione. Per questo non capisco tutte queste obiezioni di principio, legate fondamentalmente al timore che ci si tolga questo spasso di votare. Certo, se può essere un contributo ad un affaccio in questa direzione... Ma non un trampolino per un salto nel buio: la riforma è troppo piccola perché sorga la preoccupazione. --Pequod76(talk)01:03, 19 ott 2010 (CEST)
[rientro]@POL: il peso di una argomentazione deriva innanzitutto dalla sua bontà, che in questo caso è l'aderenza alle regole di Wikipedia. Poi certo, una argomentazione sostenuta da molti utenti è più forte, una sostenuta da pochi lo è meno. Ma una argomentazione debole sostenuta da molti resta debole, ed è più difficile che raggiunga il consenso. Un semplice voto invece dà in mano a chi non ha argomenti lo strumento per far valere la propria non-opinione, semplicemente contandosi. Ecco perché la raccolta del consenso sarà sempre concettualmente più funzionale di una semplice raccolta di voti: perché è una operazione intellettuale, che va a beneficio del Progetto, e alle volte genera ricadute positive (ad esempio la possibilità di far nascere ulteriori riflessioni in altre pagine, la elaborazione di linee guida più precise, eccetera). Una votazione in genere è sterile, certifica solo un rapporto di forze, e non un qualche contenuto di merito. --Yuma (msg) 01:38, 19 ott 2010 (CEST)
Penso che teoricamente, in pochi disconoscerebbero la bontà di quanto dice Yuma, poi all'atto pratico in diversi continuano a difendere l'attuale sistema delle votazioni prospettando, per il consenso, chissà quali scenari "apocalittici" .. evidentemente c'è qualcosa che mi sfugge --Marco (aka Delasale) (msg) 10:20, 19 ott 2010 (CEST)
@Yuma: e alla fine chi valuta la bontà di un'argomentazione? nelle PdC non si decide se 2 + 2 fa 4 oppure 5, si decide su concetto fumoso e sfaccettato come *l'enciclopedicità*, un concetto per cui nessuno può dire se un argomentazione è buona o farlocca sulla base di criteri oggettivi, ma solo soggettivi; in un contesto del genere mi pare sia ovvio che, alla fin fine, siano i numeri a decidere. Le discussioni vengono fatte sempre: si fanno nelle linee guida, nei criteri di enciclopedicità, non bastano? anche le PdC devono diventare un doppione di queste, invece di una sola discussione arenata ne dobbiamo avere mille? perché molto spesso (troppo spesso) si discute, si discute, ma non si arriva mai a decidere niente. La mia paura, vedi, è che ora si parta con questo, per poi arrivare piano piano a quel famigerato consenso puro (se ne è già discusso questa primavera) anche nelle PdC, stile en.wiki dove sappiamo che come va, è già stato spiegato più in alto: alla fine altro che consenso e argomentazioni, la sorte di una pagina viene decisa o dal miglior parolaio o da chi fa più cagnara o da chi chiude la procedura decidendo in proprio chi ha torno e chi ragione, a chi contesta una procedura di problematicità e dopo sei mesi di carneficina nessuno fiata più. Non se sia meglio questo o ricorrere alle votazione come male minore.PersOnLine13:19, 19 ott 2010 (CEST)
Domanda tecnica
Scusate l'ignoranza, ma in questo momento le procedure di cancellazione si chiudono automaticamente (in particolare, nel caso della semplificata) - dove per automaticamente intendo proprio "in automatico", un bot o qualcosa del genere - oppure ci passa comunque un amministratore, che giornalmente controlla gli esiti delle procedure e cancella le voci da cancellare? --Guido (msg) 18:02, 18 ott 2010 (CEST)
Se non ho capito male un bot ferma le votazioni e conteggia i voti. Le voci vengono invece cancellate dai (sadici! :)) amministratori. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 18:06, 18 ott 2010 (CEST)
Ciao Guido: il bot passa solo per calcolare il risultato ed esprimere le percentuali. È manualmente che il sysop cancella la voce o inserisce {{noncancellata}} nella talk della voce. Infine, in entrambi i casi protegge la procedura, così come fa di fronte ad annullamenti. Secondo me, anche per questa ragione, quando i tre giorni di discussione non determinano l'apertura della votazione, si può passare "automaticamente" a cancellazione. Essi servono a vedere se per caso ci sono vie alternative alla votazione per dirimere la questione. La mancanza di apertura appare una buona ragione per cancellare. Personalmente, come sysop, così come cerco di accertarmi se davvero posso proteggere una annullata, a fronte di una discussione che non ha portato all'ordinaria, leggerei per vedere se c'è qualcosa di anomalo o segnalerei la mia incertezza nella stessa pdc. D'altra parte, a fronte di eventuali errori, è sufficiente contattare l'amministratore. Insomma, niente di talmente drammatico da discutere gli "automatismi". --Pequod76(talk)18:23, 18 ott 2010 (CEST)
Spiego il senso della domanda: mi sono letto le procedure di cancellazione su en:wiki, en:Wikipedia:Deletion process e en:Wikipedia:Deletion_guidelines_for_administrators. Al di là delle considerazioni di principio, non c'è dubbio che le procedure basate sl consenso implicano una presenza molto più consistente (e un ruolo cruciale di decisione, anche se reversibile) da parte degli admin. È una cosa su cui occorre riflettere, perché in effetti non so se da noi le forze degli admin sono sufficienti per questo. Comunque, per farsi un'idea su ciò di cui si parla, raccomanderei a tutti quelli che non l'hanno ancora fatto di andarsi a vedere una tipica pagina di cancellazioni giornaliere su en:wiki.--Guido (msg) 18:46, 18 ott 2010 (CEST)
Non vorrei si confondessero: esistono "utenti" (=partecipazione) e "admin" (=ruolo tecnico), a volte si sovrappongono, a volte no. Per la ricerca di un consenso è importante la presenza di utenti esperti, disposti al dialogo e pronti a partecipare. Se poi sono anche admin, è ininfluente. --Azrael20:30, 18 ott 2010 (CEST)
Credo che la differenza fra utenti (editors, nel testo inglese) e admin la sappiamo tutti. Ma a cancellare la voce, alla fine, è sempre un admin; e nella procedura di en:wp ha in questo un margine di discrezionalità molto più ampio che da noi, non deve semplicemente registrare l'esito di un voto (leggetevi le istruzioni sulle loro procedure) - quindi deve perderci molto più tempo.--Guido (msg) 21:07, 18 ott 2010 (CEST)
Appunto, l'admin non è un giudice, quindi se avessimo admin-giudici la ricerca del consenso sarebbe inutile. --Azrael21:10, 18 ott 2010 (CEST)
Ai fini del nostro test, questo confronto con en mi sembra fuori luogo. Gli admin continuerebbero ad operare in modo squisitamente tecnico. Possiamo cercare di confrontarci con quello che concretamente è stato proposto? Sennò non si capisce niente. --Pequod76(talk)21:19, 18 ott 2010 (CEST)
Esempio con domanda tecnica
Permettetemi una domanda, se la risposta sarà positiva ne sarò ben lieto: come admin che dovrebbe "operare in modo squisitamente tecnico" spiegatemi come io dovrei comportarmi, nel caso in cui non si debba fare la conta dei voti oppure, neppure si voti, di fronte a due pagine dibattute come queste due chiuse l'altro ieri: (fate finta che non vi siano i voti, ma semplicemente i commenti che abbondano a iosa): uno e due? Da cosa dovrei capire se il consenso va nella direzione di cancellare o tenere? Per caso dovrei anche riuscire a distinguere fra interventi di utenti esperti e utenti non esperti come sembra essere suggerito sopra? Lo chiedo perché è su pagine simili che il sistema del consenso o vince o affonda.--BramfabDiscorriamo22:51, 18 ott 2010 (CEST)
Buona domanda. È proprio quello che stavo cercando di capire. Nello schema che prefiguravo (vagamente) più sopra (ma non sono mica del tutto convinto), in casi come questi si andrebbe a una votazione (quindi finisce come adesso). Nella procedura delle WP in inglese, in tedesco (per quello che mi sembra di capire) e in francese, in cui non si vota proprio, un utente chiude la discussione quando il consenso è raggiunto e a quel punto un admin applica la decisione. Come da noi in UP. Nella WP in spagnolo si vota, come da noi attualmente. Il sistema basato sul consenso, comunque, è in vigore nelle tre WP maggiori, quindi lì in qualche modo fanno: è comunque da tenere presente. Sono anche andato a guardarmi come è iniziata la discussione che stiamo facendo qui (sarò l'unico che non ci aveva badato?). È iniziata con una proposta di Pequod di abbassare semplicemente il quorum per la cancellazioni da 2/3 a metà più uno. Ora, a me sembra che il sistema attuale andrebbe cambiato perché è in contrasto con uno dei principi alla base di WP, e induce comportamenti estranei al contesto di un'enciclopedia (per esempio, contare i voti anziché valutare le motivazioni). Chi propone invece aggiustamenti "numerici" al sistema esistente, secondo me, dovrebbe spiegare quale risultato si prefigge. Rendere più facili le cancellazioni? Abbiamo il problema di troppe voci che si salvano? Se sono casi relativi ad ambiti sistematicamente ricorrenti (i calciatori, ad esempio), non potrebbero esserci altre soluzioni a monte? --Guido (msg) 23:55, 18 ott 2010 (CEST)
Una precisazione. La proposta di modifica del quorum è nata parallelamente ma è da considerare in piena autonomia rispetto alla presente. Per la precisione, ho avviato una discussione sui 2/3 per cancellare. Tempo dopo è nata la proposta di cui stiamo discutendo, quella sui tre giorni obbligatori per la discussione, e l'autore della proposta fu Nicolabel, appoggiato da Yuma e dal sottoscritto. Personalmente, trovo che entrambe le riforme andrebbero adottate, ma lo si può fare anche per una sola delle due. Quella sui 2/3 è meno controversa, per cui ho aperto un sondaggio che non è ancora in corso. --Pequod76(talk)00:12, 19 ott 2010 (CEST)
Discussioni in semplificata: serve un sunto
Caro Bramfab, la proposta, lo ripeto per l'ennesima volta, appare più rivoluzionaria di quanto non sia. Se volete discutere di consenso puro, con interpretazione dello stesso a carico dell'admin, andate su enW e chiedete loro. La proposta vola assai più basso. Si è detto solo di discutere prima di votare. Allo scopo, ho già spiegato che la proposta che voi dovete esaminare e giudicare non è quella che vi va di discutere nei sogni metafisici, ma appunto quella concretamente proposta. È anche colpa mia: è un po' che non si fa schematicamente il punto.
La proposta funziona così (includo anche le cose ancora da definire):
La procedura di cancellazione viene aperta in semplificata (facciamo il caso che venga aperta l'1 novembre 2010, alle 00.01 o alle 23.59, fa lo stesso).
La procedura in semplificata prevede che vi siano tre giorni pieni dedicati alla discussione senza contare il giorno della proposta. Ciò significa che il 2, il 3 e il 4 novembre non si può tassativamente passare all'ordinaria. Alle 00.00 del 5 novembre si può passare all'ordinaria, con motivazione non manifestamente infondata e con un voto contrario (-1) o l'astensione (0).
La semplificata può essere annullata per i motivi consueti, come accade oggi.
Se nessuno apre l'ordinaria e non v'è traccia di discussione, la voce viene cancellata a partire dalle 00.00 del 9 novembre (si tratta, come oggi, del settimo giorno dalla votazione, senza contare il giorno della proposta).
Se nessuno apre l'ordinaria e v'è traccia di discussione, forse il caso più controverso: il sysop si accerta brevemente se la discussione ha qualcosa di tecnicamente anomalo (ad es., si è capito che la cancellazione non è così consensuale ma per qualche ragione che non riesco a immaginare nessuno ha aperto la votazione: il tmp {{contrario}} espresso dai contrari alla cancellazione potrebbe aiutare ad avere una veloce panoramica). Fosse per me eviterei anche questa cautela. Dite che ci voglia? Ne abbiamo già discusso, ma cerchiamo di focalizzare meglio. In particolare vorrei capire cosa impedirebbe mai a chi è contrario l'apertura normale dell'ordinaria. Infatti, la proposta gli impedisce di aprirla tra il 2 e il 4 novembre, non è che debba convincere tutti. Se si tratta di un atteggiamento problematico, se ne discuterà a rischio e pericolo dell'utenza nelle sedi adatte. Se la problematicità è grave si può anche pensare di annullare l'ordinaria aperta proditoriamente. --> pare esserci un certo consenso ad una cancellazione in semplificata senza interventi sul merito da parte del sysop
Se dopo i tre giorni pieni di discussione, un utente resta per motivi non palesemente infondati contrario alla cancellazione in semplificata, apre, come detto, l'ordinaria, che dura come oggi. Sempre seguendo il nostro esempio: ordinaria aperta il 5 novembre, dopo tre giorni di discussione (effettuata o meno), la votazione si chiude alle 00.00 del 13 novembre.
Resta possibile che per qualche ragione, il passaggio all'ordinaria avvenga con ritardo rispetto alla discussione o addirittura in assenza di discussione. In questi casi, l'unica cosa incresciosa che accade è che la procedura si allunga, senza che cambi la sostanza. Ad oggi, la durata massima di una pdc è 14 giorni. Sono state manifestate ipotesi di durata che tutelino chi si connette solo il fine settimana. Le condivido fino ad un certo punto. Mi terrei entro i 14 gg complessivi, che si realizzano nel momento in cui qualcuno apre la votazione il settimo giorno dall'apertura della semplificata (sempre senza contare il giorno della proposta): per fare l'esempio dell'estremo ritardo, la nostra semplificata si è aperta l'1 novembre: la votazione potrà aprirsi al più tardi alle 23.59 dell'8 novembre e dura fino alle 23.59 del 15 novembre. Quindi 14 giorni in tutto, senza contare il giorno della proposta. È già stato mostrato che eventuali atteggiamenti "scorretti", tesi a non movimentare le acque fino al giorno utile per passare all'ordinaria, sono di dubbia utilità ai fini del mantenimento della voce, visto che normalmente una discussione si produce anche a votazione iniziata. L'unico "guadagno" è l'allungamento della procedura.
In tutti quei casi in cui la discussione porterà ad un chiaro consenso in una direzione o in un'altra, la riforma avrà avuto un suo effetto. E, soprattutto, sarà stato neutralizzato il ricorso a calzini. Se invece non c'è accordo, si vota. Si può obbiettare che nei tre giorni di discussione un chiaro consenso alla cancellazione possa essere oggetto di contestazioni successive. Ad ovviare alla cosa, spiegate da parte del contrario le proprie ragioni e in accordo con gli altri partecipanti, la voce può essere ripristinata in bozza. Sempre in accordo con gli altri partecipanti, si può passare a votazione nei casi che si rivelassero eccessivamente controversi per la nostra soglia di sensibilità al consenso.
Come vedete, ci sono ancora dei lati da chiarire per far partire il test l'1 novembre. L'obbiettivo della presente discussione è quello di fare il test più significativo possibile, non di affossare la questione, cosa che determinerebbe soltanto l'avvio di un sondaggio senza test. Altro punto da tenere presente nel discutere la proposta è quanto detto da Guido: prima di formulare un'obiezione di principio ci si dovrebbe chiedere se questa non dovrebbe valere anche per i casi in cui le votazioni sono state già abolite [vetrina, utenti problematici], e se in quei casi ci sono davvero stati gli inconvenienti paventati.
io sono favorevole ad iniziare il test. (Sullo sfondo, resta il mio desiderio di vedere in funzione anche la variante del doppio -1 per passare dalla semplificata all'ordinaria. Reputo sia un forte incentivo alla discussione.) ----Avversariǿ - - - >(dispe) 11:37, 19 ott 2010 (CEST)
@Peqoud, qui' non si tratta di volare ne alto ne basso, semplicemente di trovare un sistema che non incrementi le scintille per flame, salvo che non si voglia passare al sistema blocchi a gogo' che come scrissi molti Kb sopra dopo qualche mese sicuramente renderà le procedure svelte e intoccabili (come su en dove di fatto gli admin sono intoccabili, non si discute ogni anno sul rinnovo della loro funzione e infatti ve ne sono alcuni che abusano i loro tasti per mantenere il loro POV in ben specifiche voci). Sopratutto il sistema proposte deve funzionare nella pratica, ho posto qui sopra una richiesta chiarificatoria con una casistica tipo, vorrei capire come funzionerebbe e vorrei anche capire come da tutta questa pagina di discussione si dovrebbe individuare un ben preciso consenso nel fatto che occorra fare un test di prova. Mi limito a commentare: In tutti quei casi in cui la discussione porterà ad un chiaro consenso in una direzione o in un'altra, la riforma avrà avuto un suo effetto. E, soprattutto come si può affermare che sarà stato neutralizzato il ricorso a calzini in quanto i casi in cui si vede un chiaro consenso sono quelli con file di -1 o di +1 e gli eventuali calzini in questo caso si riconoscono subito e la riforma per questo non serve. I calzini e gli IP senza volto hanno peso proprio nel caso in cui si discute, si discute e si arriva a decine di Kb (come nei casi reali su cui ho chiesto invano lumi) e con questa riforma sarà un bailamme (già mi immagino gli interventi annullati per trollaggio) o una carneficina, d'altronde già prevista nel punto 5) in quanto qualunque cosa faccia un admin (sia che tenga o sia che cancelli una voce) troverà' chi ne contesterà' l'interpretazione data sul consenso. A questo aggiungo la percezione che si avrà su come ricercare un consenso: più si scriverà assiduamente e lungamente, rispondendo a tutti più si potrà' affermare che esiste un consenso in quello che si dice, ossia si cercherà di far passare lo sfinimento altrui col consenso alle proprie idee.--BramfabDiscorriamo12:29, 19 ott 2010 (CEST)
[fuori crono] Domani ti rispondo sul resto. Mi limito a dirti che se vuoi obbiettare al consenso per un test, mi costringi soltanto a proporre un sondaggio senza avere contezza di quello che ci aspetterebbe. Siccome non voglio essere così autoreferenziale, vorrei che mi spiegassi in che modo bisogna interloquire con quelli che pensano che le nostre pdc vadano benissimo. Per come la metti tu, non si capisce se è solo un sistema perfetto o solo un sistema non emendabile. --Pequod76(talk)02:22, 20 ott 2010 (CEST)
Seguendo questo ragionamento dovremmo abolire le discussioni da it.wiki, mentre la dialettica qui è tutto. La dialettica e la correttezza dialettica. Sul resto, vorrei che non si tirasse più fuori il sistema adottato su en.wiki dal momento che non di quello si parla.
Comunque a me pare che sfugga il punto cruciale: decidere (ciascuno di noi) dopo che altri hanno messo sul tavolo gli elementi di conoscenza e valutazione è un modo intelligente di rispondere all'interrogativo "teniamo o non teniamo questa voce?"; deciderlo prima è segno di immaturità da parte della comunità wiki e, in definitiva, è un esempio di mancanza di quella correttezza dialettica di cui parlavo sopra. La proposta muove in questa direzione: far pesare di più le idee. Questo vale comunque: la votazione parte lo stesso? benissimo, sarà una votazione migliore; si raggiunge il consenso? meglio ancora. È comunque un passo avanti. --Al Pereira (msg) 13:32, 19 ott 2010 (CEST)
@Al: in un mondo ideale e in una wiki ideale saro' d'accordo senza dubbi, in una realtà dove questi casi uno e due sono frequenti lo trovo difficile, sopratutto quando la dialettica e' confusa col soliloquio e la ricerca del consenso con la gara chi interviene maggiormente. Quello che troverei utile e' decidere se proporre di cancellare una voce in quanto "minima' solo dopo aver verificato l'effettiva difficoltà' di farla crescere. --BramfabDiscorriamo13:44, 19 ott 2010 (CEST)
Questa nota relativa a cosa fare con le voci 'minime' però, IMO, esula dal punto sollevato da Pequod, nel senso che si tratta di un problema diverso ("con quale approccio mettiamo in cancellazione le voci minime") rispetto a quello indirizzato da Pequod ("regolamentiamo che prima si discute e si ragiona e solo poi in caso si vota"). Tutto sommato, dalla spiegazione di Pequod quel che vedo è che, rispetto a oggi a) le tempistiche non cambiano, b) il meccanismo di conteggio finale non cambia, c) cambia (nelle intenzioni) il passaggio da semplificata a ordinaria, che deve (sempre nelle intenzioni) essere sufficientemente supportato e motivato. Mi sembra un approccio tutto sommato "morbido" e IMO può valere la pena se non altro di metterlo alla prova (alla peggio, si torna indietro). Anche perché, IMO, è solo nella pratica che si può sperimentare se davvero è un sistema efficace per quello che si propone oppure no - un punto che non potremmo mai appurare finché rimaniamo nell'ambito dei ragionamenti sulla carta.--L736Edimmi13:56, 19 ott 2010 (CEST)
Su en:WP hanno chiaramente individuato che la maggior parte delle cancellazioni riguarda voci su persone, di cui si contesta l'enciclopedicità. Lo stesso accade da noi, mi pare (in particolare, quelle sono le cancellazioni più "tormentate", no? In particolare, persone del mondo dello spettacolo o del calcio. Sugli innumerevoli CV di Carneadi di altri settori, in genere, non ci sono grandi discussioni: l'unico a difendere la voce è chi l'ha creata). E allora, invece di star qui a discutere di regole di voto in generale, un bel taglio lo si darebbe se per le categorie particolarmente controverse si fissassero dei criteri "necessari", non solo "sufficienti". Dopodiché a fronte di una proposta di cancellazione si interviene solo per dimostrare, fonti alla mano, che i criteri sono soddisfatti. Il sistema del voto, secondo me, è solo una scorciatoia per non affrontare i problemi. I casi particolari, senza precedenti, si dovranno sempre discutere "caso per caso", ma sono relativamente pochi. Per quelli ricorrenti, all'inizio avremo sicuramente discussioni interminabili e rissose (né più né meno di quelle che abbiamo già, peraltro): ma queste faranno emergere il problema e ci costringeranno a trovare soluzioni di validità generale, che invece il sistema attuale (votare su ciascun caso) impedisce di trovare (o di applicare concretamente, quando sono state già trovate). Io sono favorevole agli esperimenti che vadano nella direzione di eliminare le votazioni. Se devono essere esperimenti graduali perché abbiamo paura che la situazione sfugga di mano, facciamo pure per gradi.
Da parte mia modificherei la proposta di Pequod in questo senso: la discussione sulla cancellazione può essere chiusa da qualsiasi utente (con i requisiti), non prima di tre giorni (non contando quello di apertura). Se nessuno contesta la chiusura (ad esempio, segnalando che la voce è stata ampliata), trascorsi uno o due giorni il primo admin che passa procede a cancellare la voce oppure a rimuovere il tag di cancellazione. Se dopo sette giorni nessuno ha chiuso e nessuno ha aperto una votazione, l'admin di turno (che ha a disposizione il solito bot per monitorare il tutto) valuta la situazione, chiude lui e procede (non necessariamente per la cancellazione). In alternativa a chiudere la discussione, sempre non prima di tre giorni e non oltre i sette, un utente (con i requisiti) può aprire la votazione, ma con una motivazione precisa (il fatto che sono stati espressi numerosi pareri in un senso e nell'altro, non si possono applicare criteri di riferimento e non sembra possibile raggiungere un consenso), NON per il fatto che lui è contrario alla cancellazione. La votazione si fa con le regole attuali (ma io accorcerei drasticamente la durata; anche le altre durate che ho indicato, comunque, si possono rimodulare in un senso o nell'altro, non sono un punto qualificante della proposta).
Come ho detto sopra, il fatto che si arrivi alla votazione significa che non si riesce a mettersi d'accordo sui criteri, e se questo capita ripetutamente per casi simili allora ci si pone il problema in altra sede e si cerca di risolverlo una buona volta. Questo sistema in un'assemblea di condominio non potrebbe funzionare, ma sperabilmente in un'enciclopedia sì. --Guido (msg) 14:14, 19 ott 2010 (CEST)
non concordo: i criteri devoo restare sufficienti ma non necessari. sono stati fatti per garanzia alle voci che ci rientrano, mentre giustamente quelle che forse non ci rientrano si metono in cancellazione. --Salvo da Palermodimmelo qui14:20, 19 ott 2010 (CEST)
Hola ed urla di approvazione isterica alla prima parte dell'intervento di Guido; disaccordo sulla seconda parte.
Venendo alla proposta di Pequod, se ho capito bene la montagna partorisce un topolino di tre giorni di moratoria per l'apertura dell'eventuale votazione, durante i quali discutere. Scusate se non sono entusiasta, ma a me pare che non cambi assolutamente nulla, perché di fatto tutto questo già succede attualmente nella stragrande maggioranza delle pdc; vedo solo possibili complicazioni "per il primo admin che passa" che dovrebbe avventurarsi in un'opinabile interpretazione del perché, malgrado le opinioni contrarie alla cancellazione espresse nella discussione, poi nessuno abbia aperto la votazione, traendone conseguenze arbitrarie. No, grazie, se non è stata aperta la votazione, la voce si cancella.--Kōjiparla con me14:27, 19 ott 2010 (CEST)
ciò che ho capito dalle chilometriche discussioni è che in pratica cambia solo la tempistica e nulla più: si apre solo se ci sono 2-3 utenti favorevoli all'apertura, se ciò non avviene si può aprire solo dal terzo giorno in poi. tutto qui? mi pare perfetto. viene fatto ciò per scoraggiare votazioni aperta e poi plebisciti di +1. qualcuno più bravo di me apra una sezione sotto, scrivendo solo quello che cambierà col test e linkiamo al bar per il consenso definitivo. direi di chiuderla così, ok? --Salvo da Palermodimmelo qui14:31, 19 ott 2010 (CEST)
Che la proposta di Pequod tocchi solo la tempistica pare anche a me; però, vedo che nel momento in cui invece di un topolino si cerca di partorire qualcosa di leggermente più grosso (diciamo questo, e scusate se mi monto la testa) tutti si ritraggono con grandi segni di disapprovazione. Quindi, se c'è consenso per il topolino, vai col topolino. Non abbiamo mica fretta. --Guido (msg) 15:38, 19 ott 2010 (CEST)
Anch'io penso come Koji che se non è stata aperta la votazione, pur a fronte di discussioni che non si sono risolte nell'apertura, l'admin dovrebbe cancellare senza fare valutazioni di merito. Io non ho dubbi, ma il mio sunto ha voluto integrare le idee che ho sentito avanzare. Se è solo questo il problema, sono tifosissimo di una soluzione più brutale. Non vedo cosa dovrebbe impedire di aprire la votazione. L'unica differenza è tecnica: invece di 7 giorni, chi è contrario avrebbe meno tempo per farlo. Quanto alle dimensioni del topo, mi sembra che fin da che Nicolabel ha avanzato l'idea, mi sono limitato a svolgerla e a precisarla e ho faticato non poco, di fronte alle obiezioni di chi pensa che viviamo nel migliore dei mondi possibili, i quali hanno certamente il favore dell'esistente contro l'idea. Se può essere vero che le discussioni si svolgono normalmente nella stragrande maggioranza delle pdc - il che non mi consta francamente, ma vabbè - perché la grande minoranza di pdc a senso unico devono seguire tutto l'iter? E per quanto riguarda il ventre molle delle pdc, la fascia media, perché sarebbe poco (un piccolo topo) costringere ad argomentare? Non sarà che ci vogliamo tenere utenze evidentemente incompatibili con il progetto?
Un'ultima confessione. Quando Nicolabel ha fatto questa proposta, l'ho voluta portare avanti perché credevo che meritasse una discussione, che magari la migliorasse, non perché pensassi che fosse il migliore dei mondi possibili che non abbiamo. Questa proposta poteva essere discussa, integrata, dare spunti: mi piace quando due fronti sanno pensare al bene comune del progetto. Eccome! Raramente mi sono trovato di fronte ad una massa tale di risposte evasive, saponose, facili e senza responsabilità: dubbi argomentati con lo stesso peso di chi ha scritto due righe dicendo "ok, sperimentiamo". Insomma, ma chi è contrario non dovrebbe spingersi un poco oltre? Fare finta che si proponga il sistema en a che serve se non a confondere tutto? Non voglio drammatizzare né insultarvi, non stiamo mica parlando di questioni di vita o di morte, amici. Ma chi ama le proprie prigioni se le merita. Piccole prigioni, certo, molto strette! Io, scusatemi, ma sono un po' stanco. --Pequod76(talk)00:56, 20 ott 2010 (CEST)
Scusami Pequod, non volevo demoralizzarti e rispetto moltissimo il tuo lavoro in generale e su questa proposta in particolare, solo che ho il pessimo vizio del realismo: se sono il solito utente attaccato alla "mia" voce o appassionato della tal materia, e la mia missione è "salvare quella voce", mi segnerò l'appunto di aprire la votazione il 5 novembre, punto.--Kōjiparla con me01:38, 20 ott 2010 (CEST)
(Nessun problema) Verissimo. Però è sempre possibile che nel frattempo una discussione sia partita e abbia assestato le prime verità banali. L'utente appassionato ma onesto non ha motivo di non discuterne anche prima, dato che niente (se non l'infondatezza dei motivi, cosa valida anche adesso) gli impedisce di aprire comunque la votazione. Io non lo so... tanti e tali dubbi sono stati sollevati che non sono in grado di dire se la proposta sia davvero buona. Certo, sperimentarla aiuterebbe, quindi ci farei un pensierino. --Pequod76(talk)02:07, 20 ott 2010 (CEST)
Io non ho nulla in contrario, ovviamente. Solo, niente interpretazioni da arbitro se non c'è votazione, si sega la voce e stop... Se devo prendermi una rogna, preferisco prendermela tutta allora, abolendo le votazioni, ma per una modifica così marginale non ne vale la pena.--Kōjiparla con me02:14, 20 ott 2010 (CEST)
(conflittato) Capisco lo scoramento di Pequod: ho seguito tutta la discussione e raramente su it.wiki ho visto argomentare così bene, con tanta pazienza e intelligente generosità come sta facendo da giorni. Le obiezioni vanno tutte benissimo (e alcune naturalmente sono interessanti) finché non escono dai binari. La cosa paradossale è che questa tendenza a scantonare, in particolare a confutare ciò che gli altri non hanno sostenuto (che personalmente ritengo problematica almeno quanto altri comportamenti più espliciti, in quanto rende di fatto impossibile la discussione, un po' come i "perché sì" e i "perché no", che poi altro non sono che la trascrizione verbale dei +1 e -1) è appunto la dimostrazione che la proposta va nella direzione giusta, che è quella di educare la comunità a ragionare, a discutere le questioni con rigore e senza uscire dal merito. Quello che a mio parere non si è capito è che il beneficio di questa proposta va molto al di là dei vantaggi nella gestione delle pdc, riguarda cioè un cambio di mentalità che è facile sintetizzare in poche parole: abituarsi a prendere ogni decisione soppesando e approfondendo gli argomenti. Quei tre giorni di divieto-di-voto obbligano ciascuno di noi a impiegare questo metodo più di quanto non lo faccia ora; in misura diversa, naturalmente, a seconda della buona volontà, ma comunque spingono da quella parte, mai dalla parte opposta. Rispristinare una corretta sequenza tra le fasi della riflessione/argomentazione e della decisione a me pare qualcosa di scontato: è l'ABC della conoscenza stessa. E visto che wiki serve a diffondere conoscenza.... che ne parlamm a fà? facciamo questa sperimentazione! --Al Pereira (msg) 02:17, 20 ott 2010 (CEST)
I miei due cent: insegnare alla comunità imparare tutti ad argomentare in modo ragionato è un obiettivo nobilissimo... temo invece sia avventato partire proprio dalle pdc. A mio parere su enW il consenso funziona perché esiste una concezione sostanzialmente comune di cosa dev'essere Wikipedia, e a quel punto rimangono in discussione solo le questioni, appunto, di merito. Da noi stiamo lottando da anni perché questa concezione condivisa non c'è, e le pdc sono uno dei contesti in cui il contrasto fra queste diverse concezioni è più stridente. Se ho due opinioni iniziali che sono rispettivamente "questa voce è da cancellazione immediata e se resta sarà una vergogna per il progetto" e "questa voce va salvata assolutamente, è questo genere di informazioni di nicchia la forza di wikipedia; se cancelliamo questa smetto di collaborare al progetto ed emigro su en.wiki" (sto estremizzando), sarà molto difficile che si possa discutere e ancora più difficile che dalla discussione emerga un qualsiasi consenso o linea di mediazione. Moongateclimber (msg) 15:19, 20 ott 2010 (CEST)
Se i meriti della proposta sono più che di natura pratica, di natura didattica (il "cambio di mentalità") e propedeutici al passo successivo: l'abbandono della procedure ordinaria per passare il metodo basato sul consenso tout court, secondo il modello "inglese"; allora è meglio provare direttamente con quest'ultimo. Innanzitutto è già chiaro il modello alternativo che si vuole proporre e poi, almeno, si può fare una comparazione diretta tra il nuovo e l'attuale modello, valutando i (reali) pro e contro; molto meglio che questa politica dei piccoli passi, che poi rende difficile comparare le due realtà. PersOnLine15:21, 20 ott 2010 (CEST)
@Moongateclimber: perfetto, una volta centrato così il problema ed ammesso che non c'è spazio per il ragionamento, la discussione ed il consenso, allora va da sé che però i voti devono avere lo stesso peso.--Kōjiparla con me16:47, 20 ott 2010 (CEST)
@Moongateclimber, a proposito del post di prima (ma non riapriamo ora tutte le questioni): "meglio non iniziare dalle pdc". Non mi pare ci siano tanti altri casi, ora come ora, in cui si prende sistematicamente una decisione con il voto. I sondaggi sono notoriamente deprecated, e se ne fanno pochi, se non sbaglio. Di votazioni per il bando utenti, per fortuna, non se ne fanno da un pezzo. La vetrina e i blocchi agli UP si decidono per consenso. Si vota per elezioni e riconferme degli admin, ma lì la questione è diversa perché non si tratta di una decisione su una questione di merito ma dell'elezione di una persona. Quindi, da cos'altro dovremmo "iniziare"? Vi faccio anche notare che se qui sotto riusciremo a convergere almeno su una modifica alle regole attuali, per come la vedo io, sarà proprio perché abbiamo discusso e non votato. --Guido (msg) 17:22, 20 ott 2010 (CEST)
Quanto segue è scritto veramente male, prendete una boccata d'ossigeno prima di cominciare perché la punteggiatura è molto economica. Chiedo scusa ma devo scollegarmi
@Guido, (premesso che non ho nulla in contrario a questa sperimentazione) quello che intendevo dire è che per realizzare l'obiettivo che è sotteso da questa piccola innovazione (rivalutare la discussione sulla votazione) a mio parere si dovrebbe prima di tutto cercare di agire sulle cause per cui la discussione su it.wiki non funziona molto (e anzi l'idea di adottarla al posto delle votazioni e dei sondaggi appare utopica); e in questo senso, ho sempre pensato, e continuo a pensarlo, che ci si sia chiariti troppo poco prima di tutto sui concetti fondamentali del progetto, al punto che, come dicevo, esistono diverse idee di cosa Wikipedia è; e per diverse intendo anche molto diverse. Per arrivare al caso specifico (ma è una conseguenza) ci sono idee altrettanto opposte sui temi "cosa mettere su Wikipedia" e "cosa non mettere su Wikipedia". Poiché non posso immaginare che in una discussione sul polpo Paul si possa cercare di ottenere consenso su cosa vuol dire "enciclopedico", cercare di valorizzare il consenso a partire dalle pdc mi sembra un po' un voler abbattere il toro prendendolo per le corna. Suggerendo di partire da altrove intendevo dire trovare il modo di chiarirsi (ma chiarirsi proprio) innanzitutto sui criteri che devono guidare la cancellazione (e non mi parlate degli attuali criteri di enciclopedicità perché ognuno li interpreta in un modo diverso, nonostante le apparenze) e prima ancora sulla filosofia di wiki. Non credo che su it.wiki la discussione non funzioni perché siamo mediamente più litigiosi degli altri; siamo solo meno coesi rispetto agli obiettivi che ci proponiamo. Moongateclimber (msg) 17:34, 20 ott 2010 (CEST)
Avevo capito male io il tuo commento. Quello che ho già scritto in proposito, più sopra, è che non dovremmo avere paura delle lunghe discussioni a cui non si riesce a dare un taglio (che invece si cerca di dare - illusoriamente - aprendo votazioni), ma a questo fine dovremmo essere in grado di tirare fuori delle conclusioni generali, dalle discussioni, e poi attenerci a quelle. Invece, non si capisce perché, prima si discute (tanto per restare in argomento) dei criteri di enciclopedicità dei calciatori o dei cantanti, e poi nonostante questo si fanno votazioni/discussioni accesissime sui singoli casi. È che nella nostra mentalità - non da oggi - il concetto di "regola condivisa" semplicemente non esiste. Non si attraversa col rosso se c'è il vigile: se non c'è il vigile, il semaforo diventa un mero invito a fare attenzione. Nel mondo anglosassone l'atteggiamento tradizionale è diverso; ad esempio, non ci sono leggi scritte ma c'è molto più rispetto dei giudici. È un retaggio storico, e non ce ne libereremo dall'oggi al domani; ma almeno dovremmo essere consapevoli che le cose possono essere diverse. --Guido (msg) 18:12, 20 ott 2010 (CEST)
Concretizziamo?
Mi pare che sopra si sia sviscerato ogni pro o contro della proposta e di concetti e implicazioni correlate e no. Si tratta ora più semplicemente di verificare se è praticabile la proposta di moratoria di tre giorni, e se non ci sono obiezioni di stilare una roadmap.
Alcune precisazioni:
Non si sta discutendo dell'abolizione delle votazioni, cosa che alcuni [tra cui me] auspicano in un remoto futuro ma sulla quale non c'è mai stato finora consenso.
Non si sta discutendo il passaggio al consenso per i motivi di cui sopra, anche se alcuni [tra cui sempre me] trovano paradossale che su WP:Consenso non ci sia consenso, ma pace, ne abbiamo già ampiamente discusso in questi anni e temo ne discuteremo ancora ad libitum.
Non si propone di modificare le regole attuali ad esclusione della tempistica iniziale, quindi ognuno dei meccanismi consueti non interessati dal delay (trattamento delle semplificate, criteri di voto eccetera) non è in discussione.
La proposta si limita a chiedere una attesa misticamente fissata nei canonici tre giorni nei quali se si vuole si discute, se no si tace.
L'unico dettaglio tempistico ancora non definito è se l'attesa di tre giorni debba produrre o no uno slittamento dei tempi. A mio avviso no, non complichiamoci le cose. Possiamo ovviare con una raccomandazione agli admin di massima cautela nel trattare le semplificate che potrebbero non essere state aperte per mancanza di tempo, vedere che è successo, casomai attendere ancora. Se la discussione presentasse la necessità di aprire una votazione, ma per qualche motivo questa non è stata aperta (fatto comunque improbabile), l'admin valuterà se adottare soluzioni creative (proroga?). Attiene alle sperimentazioni adottare correzioni in corso d'opera, ma è bene prevederlo e armarsi per tempo di buonsenso.
Se si vuole costruire una road map, e ancora siamo a tempo per iniziare l'1 novembre, dobbiamo meditare un attimo su chi dobbiamo avvertire. Oltre a linkare al bar il sunto (se siete s'accordo), l'unica persona che in questo momento mi viene in testa di coinvolgere è utente:Mauro742, in quanto il suo bot gestisce le cancellazioni. Può darsi che gli cada l'occhio su qualche inconveniente tecnico di cui non ci siamo resi conto. Beh, lo avverto. Se ritenete, per il resto, segnalate al bar il sunto. Baci. --Pequod76(talk)15:21, 20 ott 2010 (CEST)
Non mi sono ben chiari alcuni passaggi del punto 5: "le semplificate che potrebbero non essere state aperte per mancanza di tempo", "aperte" in che senso? "l'admin valuterà se adottare soluzioni creative" non si può semplicemente dire che apre la procedura ordinaria punto e basta senza altre soluzione "creative"? PersOnLine16:18, 20 ott 2010 (CEST)
Allora, se vedi il punto 5 del mio sunto, si parla del caso in cui vi sia discussione ma nessuno ha aperto l'ordinaria. Koji e io vorremmo risolvere così: se c'è traccia di discussione ma nessuno passa all'ordinaria, l'admin cancella la voce come da procedura e senza valutazione di merito. Mi pare che questo sia l'unico punto da definire per bene. È già stato chiarito che non c'è un motivo stringente per pensare che una discussione voglia portare all'apertura di una votazione senza che nessuno poi concretamente lo faccia. D'altra parte, mi pare che sia Yuma che Al Pereira hanno rilevato che sarebbe opportuno usare una minima cautela in questi casi, quanto meno nella fase della sperimentazione. Ciò non significa tanto che l'admin adotti soluzioni creative, quanto che ci si appunti eventualmente la cosa e si elenchi una eventuale casistica. Ma io sono dell'idea che, se c'è qualcuno che ha fondati motivi per aprire la votazione, non si lascerà sfuggire l'occasione. Dopotutto, ad oggi, se io voglio aprire una votazione e non lo faccio per tempo, oltre a meritare un mega stkz, posso sempre chiedere un ripristino in bozza per provare a rimettere in ballo l'esistenza della voce, magari sottoponendola a nuova votazione, come è accaduto qui. --Pequod76(talk)16:43, 20 ott 2010 (CEST)
Se ho capito bene, l'unica novità è che prima di tre giorni (oltre quello di apertura) nessuno può aprire la votazione (ossia trasformare la semplificata in ordinaria). Null'altro. Dato che non si tocca il termine temporale per la semplificata, se nessuno apre la votazione (né annulla la procedura) allora allo scadere del termine la voce si cancella, come adesso.
Recentemente si è dato il caso di una procedura (avviata da Pequod) che ha dato luogo a una vasta discussione, e tuttavia nessuno ha aperto la votazione. Alla fine, prima che scadesse il termine per la semplificata, si è consensualmente annullata la procedura, e la pagina è rimasta (non era in ns0, però). Si poteva già fare, e si continuerà a poterlo fare. Non è così?
Babbo Natale, probabilmente, ci dirà se avrà avuto ragione chi pensa che questo non cambierà nulla, o chi pensa che sarà già un notevole incentivo a discutere prima di aprire votazioni. In tutti i casi non credo che la novità potrà fare danni di sorta. --Guido (msg) 16:57, 20 ott 2010 (CEST)
A volte un topolino può partorire una montagna (di topolini, ma poi crescono...)
Null'altro: fondamentalmente sì, ma il sunto che ho fatto prevede, credo, tutti i casi possibili, per cui per ogni dubbio potete fare riferimento a quel coso.
annullamento consensuale: sì, si continuerà a poterlo fare. vedi il punto 3) del sunto.
Come ha notato Al Pereira, la questione fondamentale è un'altra: un cambio di mentalità che è facile sintetizzare in poche parole: abituarsi a prendere ogni decisione soppesando e approfondendo gli argomenti. --Pequod76(talk)17:04, 20 ott 2010 (CEST)
ma sì Pequod, tagliamo corto, procediamo con questa sperimentazione e godiamoci 'sto piccolo topolino partorito da questa montagna di bt. Cmq (al di là della tristezza, per un risultato un po' piccolo), personalmente ci credo che sia un passo avanti nel migliorare la procedura delle pdc--Marco (aka Delasale) (msg) 17:08, 20 ott 2010 (CEST)
Sinceramente io non lo trovo un piccolo passo, sia in rapporto alle intenzioni, sia in rapporto alla difficoltà di migliorie nevralgiche, rispetto alle quali di solito la comunità si muove per spasmi, isteria, apatia, lesinate secondo opportunità. --Pequod76(talk)17:27, 20 ott 2010 (CEST)
Dico la mia: sì è un topolino, ed è talmente piccolo che non mi sento neanche di dire se sarà "buono" o "cattivo"; personalmente non penso che un ritardo di tre giorni possa cambiare la mentalità dei wikipediani. Quanto al cosa potrebbe cambiare, visto che vedo tanti speranzosi, per distinguermi provo a fare un'ipotesi "contro":
nei casi in cui sono tutti concordi: nulla
nei casi in cui sono tutti concordi meno il creatore della voce: nulla, meno l'esaurimento nervoso al creatore della voce che starà con il calendario in mano per aspettare "la mezzanotte del terzo giorno" (e questo potrebbe essere positivo... :-P)
nei casi dove realmente ci sarà "battaglia" (tipo un vescovo, un calciatore di B o il polpo Paul): invece di 7 giorni di voti e battaglie ci saranno tre giorni di battaglie e quindi altri 7 giorni di voti e battaglie.
Sto sbagliando qualcosa? Spero di sì... ;-) --Retaggio(msg)18:30, 20 ott 2010 (CEST) PS - Unica modifica "seria": chi prima aveva 7 giorni per opporsi ad una cancellazione ora invece avrà 4 giorni. Per chi si connettte a wikipedia ogni tanto non mi sembra una gran bella cosa; ci abbiamo pensato bene?
credo che tu abbia colto nel segno :-) Il voto in wikipedia deve essere limitato per andare verso il consenso fatto di opinioni soppesate. Se si vuole andare verso questo traguardo (per il quale imho non siamo pronti) un primo step è valutare se la formula del consenso funziona nella vetrina. Funziona lì? è realmente applicato il metro del consenso o si contano cmq favorevoli e contrari? .. imho --ignisFammi un fischio18:39, 20 ott 2010 (CEST)
Le vostre sono certamente preoccupazioni fondate e per questo un test è quello che ci vuole.
Sui punti sottolineati da Retaggio (tra parentesi la misura della differenza tra lo status quo e la versione proposta):
nei casi in cui sono tutti concordi etc: già, ma concordi su cosa? Se qcno apre una pdc, 1) si può essere concordi con lui sic et simpliciter e la voce viene cancellata in semplificata (=nulla); 2) si può essere concordi con lui, ma sul giudizio allo stato e allora l'intervento è collaborativo sulla base della discussione (=la voce viene salvata per un intervento e la smetteremo di vedere -1 motivati con "prometto di metterci mano", "si potrebbe migliorare", "sì, allo stato è una vergogna, ma il tema della voce è assolutamente enciclopedico"); 3) si può essere in unanime disaccordo con lui e allora si annulla (=nulla); 4) tutti d'accordo con lui meno il creatore della voce: ad oggi, costui dovrebbe aprire la votazione per motivi non infondati (=tali motivi vengono discussi prima e saggiati senza conta bruta ma in rapporto alla loro consistenza; la votazione si apre di fronte ad un ragionevole dubbio - aggiungo che aspettare con l'orologio in mano non serve a niente: toccherebbe a voi spiegare perché gli converrebbe evitare i tre giorni: se il suo presupposto è infondato, il destino della voce non cambia); 5) nei casi vescovili e pòlpici: su questo tema, mi prendo un giorno di riflessione. Sulla vetrina non so dirvi, non la frequento, ma, a pensarci bene, credo che essendo un luogo di promozione e autopromozione ed essendo disertata (ahimè) da molti utenti seri, il consenso che lì si crea è solo autoreferenziale. Sui giorni disponibili per aprire la votazione: i giorni disponibili per argomentare restano quelli. Se un utente che, mettiamo, può connettersi solo durante i tre giorni avanza dei dubbi non infondati, si può pensare ad un sistema per cui la votazione può essere aperta tecnicamente anche con un più uno. Per tecnicamente intendi che io, favorevole alla cancellazione, constato che c'è un ragionevole dubbio e apro la votazione responsabilmente, cioè per conto di qualcun altro. Ad ogni modo, siccome mancano ancora 11gg all'eventuale test, se vogliamo prenderci ancora del tempo per riflettere su questi aspetti e congelarlo... --Pequod76(talk)19:08, 20 ott 2010 (CEST)
A sentire alcuni di voi sembra che nelle PdC non ci sia mai discussione, invece a me sembra che molte ci sia. PersOnLine22:03, 20 ott 2010 (CEST)
un momento: ho seguito tutta la discussione, e mi è parso di capire che c'è soncenso SOLO per questa cosa: si apre la votazione solo se ci sono almeno 2-3 utenti favorevoli al passaggio all'ordinaria, da trovare entro 3 giorni. ecco cosa erano i 3 giorni. invece qui i tre giorni li stiamo mettendo "obbligatori" e ne riparla dal 4° giorno in poi, ma in realtà per questa cosa non mi è parso ci sia consenso. se invece c'è allora non aggiungo altro. --Salvo da Palermodimmelo qui20:11, 20 ott 2010 (CEST)
Boh... per me ci vuole una modifica delle PDC più incisiva. In ogni caso, la moratoria di tre giorni prima di aprire la votazione mi pare un primo passo avanti. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 22:27, 20 ott 2010 (CEST)
prego ai più di intervenire ora così da mettere la parola "fine" alla ricerca del consenso: i tre giorni devono essere tassativi oppure sono un margine minimo per trovare i 2-3 utenti che vogliono aprire e se questi si trovano subito si può anche aprire l'ordinaria prima dei tre giorni? io dico quest'ultima opzione. --Salvo da Palermodimmelo qui22:29, 20 ott 2010 (CEST)
Veramente la proposta mira a cercare di diminuire le votazione non ha trovare un numero minimo di dissenzienti, quindi si dovrebbe aprire dopo 3 giorni se in questi tre non si definisce nettamente un consenso a cancellare o a mantenerla. PersOnLine22:56, 20 ott 2010 (CEST)
su questa cosa che stai dicendo il consenso c'è? no, perchè in ciò che dico io mi è parso di sì. ora mettiamo caso non si raggiunge consenso: che si fa dopo i tre giorni? --Salvo da Palermodimmelo qui23:01, 20 ott 2010 (CEST)
sempre se non ho capito male io, fin dall'inizio di questa pagina c'è consenso per fare così: non si apre l'ordinaria prima che un tot di utenti (numero da decidere) sia favorevole al mentenimento. a numero raggiunto si può aprire, casomai solo dal quarto giorno in poi. tutto nasce dal fatto di evitare procedure aperte subito da un singolo utente ma poi piene di +1 senza nessun altro che voti -1. evitare votazioni inutili, appunto. per questo sono sicuro che c'è consenso, per tutto il resto non credo. direi che si può iniziare così --Salvo da Palermodimmelo qui23:18, 20 ott 2010 (CEST)
Salvo, le cose che ha scritto POL dopo Avversario rispecchiano la realtà. È stata effettivamente avanzata l'ipotesi di permettere il passaggio all'ordinaria solo in base al parere di 2 o 3 utenti. Io non sono troppo d'accordo: per me basta un singolo utente che avanzi un dubbio ragionevole. Se lo avanzano in 70 il dubbio resta uno. Se è ragionevole o meno non dipende da quanti ce l'hanno. Resta chiaro che 70 persone con un dubbio gli attribuiscono più consistenza. Ma resterei sulla profondità delle idee avanzate, sulla loro aderenza alle policies e ai criteri, evitando di ritornare sul metro della quantità. Il punto non è trovare il consenso a questo o a quello. In fase sperimentale è troppo difficile giudicare la bontà delle proposte e in questa discussione il "consenso" è troppo frammentato. Le cose effettivamente ancora da decidere sono:
Se si voglia scorporare i tre giorni dalla procedura semplificata, allungando l'intera pdc e a maggior tutela di chi non si connette quotidianamente.
Se per il passaggio all'ordinaria basti un parere non manifestamente infondato.
Se a fronte di una discussione e nessuna apertura di ordinaria, l'admin debba fare qualcosa di speciale.
Forse solo quest'ultimo punto sembra sancito, nell'ottica della cancellazione di semplificate che sono rimaste tali nonostante l'apertura di una discussione. --Pequod76(talk)23:45, 20 ott 2010 (CEST)
I tre giorni, per come ho inteso io, servono a uno scopo preciso: far sì che prima di passare al voto ci sia una discussione. Si spera che quando dalla discussione emerge un consenso chiaro, chi non è d'accordo si astenga dall'aprire la votazione, il cui esito sarebbe già scontato (vedremo se questo basta per disincentivare le aperture di voto "a prescindere"; se poi non basta, un eventuale passo successivo sarebbe di chiedere una motivazione adeguata, se neanche quello basta riconsidereremo l'idea di chiedere che il passaggio al voto debba essere richiesto da almeno tot utenti. Ma per ora meglio non correre troppo: una cosa per volta).
Questo non implica, per quello che ho capito (mi sembra che qui ognuno capisca a modo suo, ahimé) che dopo tre giorni, se non c'è alcuna discussione, succeda qualcosa di particolare. Semplicemente la cancellazione resta in modalità semplificata, e dopo una settimana la voce si cancella (quindi anche chi si connette solo nel weeked, se proprio deve essere "tutelato" (?) almeno un intervento avrà modo di farlo). Non stiamo affatto accorciando i tempi, e non vedo perché dovremmo allungarli.
Se la discussione si apre, può andare avanti fino a sette giorni. Se dopo quelli la questione non sembra sufficientemente sviscerata, ma non si sta votando (ad esempio, perché la voce è in corso di massiccia revisione e ampliamento, ma non ci si riesce in sette giorni e non ha senso votare a lavoro in corso), allora potremmo chiederci se la cancellazione deve restare automatica o no. Si verificano concretamente casi di questo tipo? Io direi di aspettare che succeda. Se ora fissiamo delle ulteriori norme, senza esempi di riferimento, rischiamo di creare la fessura per cui ciò che si voleva buttare dalla porta rientra dalla finestra. Per il momento, resta sempre la possibilità di annullare la procedura, prima della cancellazione, con una motivazione adeguata.
Infine, cerchiamo di intenderci sul senso di quello che stiamo facendo. La modifica delle regole può servire, se va bene, a limitare le situazioni in cui le votazioni vengono aperte come disperato tentativo di salvare la voce da parte di uno o due utenti isolati. Può aiutare in un'altra situazione: quando una voce "di nicchia" viene in prima battuta giudicata "non enciclopedica" da uno o più utenti un po' sbrigativi, che (a fronte di un tentativo di spiegare che anche un soggetto di cui non hanno mai sentito parlare può essere enciclopedico) potrebbero essere tentati di tagliare corto aprendo subito la votazione. In questi casi, avere tre giorni di tempo per esporre i propri argomenti ed eventualmente ampliare la voce prima che si voti (costringendo chi vuole votare a ripassare di lì e prendere atto se è cambiato qualcosa), può evitare qualche cancellazione affrettata.
Invece, è prevedibile che il semplice allungamento del "tempo di riflessione" non avrà nessun effetto sui casi in cui due "fazioni" si contrappongono a testa bassa con filze di interventi fatti non per mettersi d'accordo ma per vedere chi urla più forte. Quelle situazioni, a dirla tutta, non sarebbe corretto definirle né "discussioni" né "votazioni" (diciamo che somigliano di più a un reality show): ho il dubbio che chi non riesce a vedere la differenza fra una discussione e un voto sia abituato solo a situazioni di quel tipo. Questi casi, IMHO, non si risolvono modificando le norme delle pdc (nemmeno se si abolissero le votazioni), perché se qualcuno non vuole dialogare (ciò che implica la possibilità di cambiare le proprie idee, oltre che di farle cambiare agli altri) non c'è modo di imporglielo per legge. Questi sono i casi che devono essere risolti altrove. Ad esempio, accettando che il principio "i criteri sono sufficienti ma non necessari" debba essere riservato ai casi in cui le situazioni sono così varie che sarebbe irragionevole non ammettere eccezioni; non ha senso, invece, nelle situazioni molto circostanziate (ad esempio, se si stabilisce che un film deve essere già in distribuzione, o che un festival si debba già essere svolto per potervi dedicare una voce, questi sono per loro natura criteri "necessari" e non "sufficienti": se no, è perfino inutile enunciarli).
Per questo, personalmente, non insisto a proporre che si faccia subito un passo più lungo: non c'è alcuna modalità che risolva tutti i problemi in un colpo solo. Insomma, vogliamo partorirlo, questo topolino? --Guido (msg) 16:12, 22 ott 2010 (CEST)
Ciao Guido. Io sono d'accordo con il tuo approccio. Ti dico solo che:
Effettivamente stiamo accorciando il tempo disponibile per aprire la votazione.
Per il tuo terzo punto, ti rispondo con quanto tu stesso scrivi: resta sempre la possibilità di annullare la procedura, prima della cancellazione, con una motivazione adeguata. Imho è perfettamente sufficiente.
Sui criteri sufficienti/necessari: parliamone altrove. Io trovo che il fatto che siano sufficienti sia una buona trovata. Serve a individuare casi in cui non val la pena discutere, in modo da non "ammazzare" discussioni su casi forse dubbi (i dubbi devono essere ragionevoli). Credo che "i tre giorni" siano funzionali soprattutto in rapporto a criteri sufficienti. --Pequod76(talk)18:02, 22 ott 2010 (CEST)
Favorevole al test su un periodo di tempo circoscritto, durante il quale la vigente tempistica delle PdC sia temporaneamente accantonata e sostituita da quella descritta sopra da Pequod. Dubbioso sull'opportunità di limitarsi ai casi scontati, perché spesso non sono riconoscibili come tali ab origine. --Nicolabel (msg) 21:07, 15 ott 2010 (CEST)
Commento: qualcuno può fare un breve riepilogo del modo di procedere e delle condizioni da attuare? grazie --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:51, 15 ott 2010 (CEST)
