Discussione:Zerai Deres

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Vecchie discussioni sulla precedente e non più esistente versione della voce tradotta da en.wiki (neppure quella più esistente)

Grossi dubbi

Ho analizzato un attimo la voce e ho trovato molti e grossolani errori: 1. "gli etiopici hanno resistito fino all'uso del gas mostarda" non è vero, la sconfitta era inevitabile e seppur non vi sono dubbi che l'arma chimica venne utilizzata, secondo i maggiori storici del colonialismo non ebbe nessun peso nello svolgimento della guerra 2. "Hailé Selassié fu ignorato dalla SdN dopo aver denunciato l'invasione" non del tutto vero, ci furono le sanzioni, anche se sappiamo che furono inutili 3. la data del 21 maggio 1937 nella quale venne festeggiato il secondo anniversario (direi il primo al massimo) è molto strana: perché il 21 maggio dato che la proclamazione avvenne il 9? e siamo sicuri che questa celebrazione sia realmente avvenuta (al cospetto anche di Hitler?) 4. se un tale con in mano una spada avesse ucciso cinque uomini durante una parata ufficiale nella capitale d'Italia alla presenza di Mussolini, Hitler e VE, perché non ne ho mai sentito parlare? eppure ancora oggi dovrebbe avere una grande risonanza. La mia opinione personale è che siamo di fronte ad una bufala o al massimo a qualche leggenda portata avanti giusto in Etiopia. Pareri? --Riöttoso 17:59, 8 ago 2017 (CEST) p.s. pingo gli utenti credo interessati: [@ Ruthven] [@ Franz van Lanzee] [@ Paolobon140] [@ Parma1983]--Riöttoso 18:03, 8 ago 2017 (CEST)

allora, la notizia della sua morte è presa su en.wiki da una fonte inglese, la 3, che però non cita il suo nome.. Allo stato sembra una ricostruzione dei fatti a posteriori.. --79.47.24.75 (msg) 18:12, 8 ago 2017 (CEST)

Chiedo anche aiuto ai miei concittadini Gianfranco e Zì Carlo se sanno qualcosa di più. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:18, 8 ago 2017 (CEST)

Bufala

Mi correggo, è una completa bufala. Sono andato a leggere gli archivi giornalistici dell'epoca. Non solo non vi fu alcuna parata quel giorno, ma i reali d'Italia non erano neppure a Roma, perché erano in visita di Stato in Ungheria (come si evince qui). -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:32, 8 ago 2017 (CEST)

Nella versione in inglese della voce si cita questo articolo di giornale secondo cui il fatto è avvenuto il 15 giugno 1938 e non il 21 maggio 1937. --Franz van Lanzee (msg) 18:51, 8 ago 2017 (CEST)

il dubbio di cui sopra cmq resta.. --79.47.24.75 (msg) 18:56, 8 ago 2017 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Non risulta sulla stampa italiana. E sappiamo che sarebbe stata una notizia abbastanza reclamizzata. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:58, 8 ago 2017 (CEST)

e cmq la cosa avrebbe avuto notevoli strascichi.. Bisogna frugare di nuovo nell'emeroteca online, c'è anche un quotidiano romano di regime, l'Impero, se non c'è la notizia lì è da c1 sparato.. --79.47.24.75 (msg) 19:01, 8 ago 2017 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] La stampa italiana del '38 doveva evitare di pubblicare o dare risalto a notizie di cronaca nera, figuriamoci parlare dell'ammutinamento di un "fedele ascaro": questo non prova niente. Chiariamoci, non che la voce vada bene così come è: i rilievi sollevati da Riot qui sopra sono ampiamente fondati ed è probabile che molti dei particolari siano probabilmente frutto del folklore etiope piuttosto che della realtà dei fatti; ma il motivo della cancellazione non può essere "bufala". --Franz van Lanzee (msg) 19:07, 8 ago 2017 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Franz, non ce la stiamo a raccontare, è una bufala e la tua argomentazione ("non hai capelli sulla giacca, mi tradisci con una donna calva!") non tiene. L'attentato a Mussolini lo seppero tutti, figurati se tacevano su un abissino che magari veniva dipinto al più come pazzoide. L'unica fonte è un giornale australiano il cui redattore certo non era a Roma. Ci vuole qualcosa di più di un articolo e di un evitare di pubblicare o dare risalto a notizie di cronaca nera. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:48, 8 ago 2017 (CEST)

essendo Roma il paesino che è la notizia sarebbe trapelata eccome, senza contare che negli anni il fatto sarebbe stato rievocato minimo minimo in un film.. --79.47.24.75 (msg) 20:06, 8 ago 2017 (CEST)

Allora che facciamo, pdc? --79.47.24.75 (msg) 19:17, 8 ago 2017 (CEST)

Boh, se davvero è un eroe popolare in Etiopia ed Eritrea è sicuramente enciclopedico; magari, mancando la fonte per l'affermazione precedente (e per gran parte di quello che si dice in voce), si può avviare una PdC lamentando la carenza di fonti verificabili sul soggetto. --Franz van Lanzee (msg) 19:22, 8 ago 2017 (CEST)

l'unica versione su Wikipedia oltre la nostra è quella in inglese, se fosse stato così rilevante ce ne sarebbero anche altre.. --79.47.24.75 (msg) 19:24, 8 ago 2017 (CEST)

La voce su WP in inglese è ridicola, visto che l'incipit dice "Zerai Deres (Ge'ez ዘርኣይ ደረስ) (died 1937 in Rome, Italy), in public opposition to the rise of fascist power in Italy and her African colonies." Nel 1937 "pubblica opposizione contro la crescita del fascimso in Italia?" Ahimè---Paolobon140 (msg) 20:17, 8 ago 2017 (CEST)

ma poi, scusate, 1) a Roma tanti segreti non se ne fanno, quindi che arrivi uno che uccide 5 italiani e nessuno ne parla più è altamente improbabile, 2) si sono fatti per esempio film su tutto tranne che su questo, 'sto fatto nun 'o sape nisciuno 3) la versione in inglese canna totalmente la data di morte e 4) non ci sta una versione in nessun'altra lingua? Di filato in pdc! --79.47.24.75 (msg) 20:21, 8 ago 2017 (CEST)

Per me la pagina andrebbe cancellata subito. Se pi un giorno si trovasse qualcoa di preciso, si ricreerà la pagina. Non è che l'onere di "non bufala" spetti ai revisori, spetta al contenuto della voce e in questa voce nulla dimostra che questa persona sia mai esistita o abbia fatto ciò che si dice che avrebbe fatto.--Paolobon140 (msg) 20:28, 8 ago 2017 (CEST)

Solo per informazione: questa voce è stata creata da un'utenza di nome Ferdi tal, ora bloccata definitivamente. Pochi giorni fa ho partecipato in questa UP, in cui è venuto fuori che quell'utenza faceva parte di un cluster di utenze che già anni fa esprimevano il proprio POV nelle pagine e nelle talk che riguardano argomenti come questo, e neanche in maniera tanto educata (alcuni dei loro contributi sono stati rimossi). Non ricordo che se fosse saltato fuori che fossero tutti sockpuppet o diverse persone che si sono "unite" andando incontro a questo sito: in entrambi i casi, penso che il destino di questa pagina potrebbe anche essere scontato, considerate le circostanze.--Gybo 95 (msg) 20:49, 8 ago 2017 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Qui ho trovato un riferimento, ma ciò non toglie che probabilmente stiamo parlando di una leggenda etiopica inventata per dare forza nel dopoguerra alla figura della resistenza etiopica. Ho sfogliato la bibliografia a me disponibile, niente di niente, e poi parliamoci chiaro, le gesta di questo Zerai sono una palese montatura. La versione inglese sarà opera dello stesso autore che ha scritto questa voce, ma non per questo dobbiamo tenerci sta roba--Riöttoso 20:59, 8 ago 2017 (CEST)

No, la voce inglese esiste fin dal lontano 2009. Inoltre, una veloce occhiata mostra che le due versioni sono diverse.--Gybo 95 (msg) 21:52, 8 ago 2017 (CEST)

Entrambe sono delle bufale che dicono delle cretiante.--Paolobon140 (msg) 21:55, 8 ago 2017 (CEST)

Ecco la fonte giusta

https://books.google.it/books?id=T1vCBAAAQBAJ&pg=PT273&lpg=PT273&dq=secono+anniversario+impero+roma+1938&source=bl&ots=Ifsyn6SU4b&sig=Nv3UXU6biMcHgOXCnS-EGc51rd8&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwjVu9eeq8jVAhVFJFAKHeoOD5wQ6AEINTAB#v=onepage&q=zerai&f=false cercare "zerai" Cancellare la pagina --Paolobon140 (msg) 21:12, 8 ago 2017 (CEST)

Bravo, l'avevo appena trovato sul volume di Del Boca--Riöttoso 21:14, 8 ago 2017 (CEST)

Che facciamo, la cancelliamo?--Paolobon140 (msg) 21:15, 8 ago 2017 (CEST)

beh, tenendo conto che i fatti non si sono per niente svolti come descritto in voce, ovvio che sì! --79.47.24.75 (msg) 21:24, 8 ago 2017 (CEST)

Aggiungo anche che le manifestazioni per celebrare l'anniversario dell'impero si svolsero appunto il 9 maggio, e un'altra il 31 ottobre per celebrare la posa della stele di Axum, e che a quanto pare questo Zerai Deres non era altro che un interprete a Roma, che a giugno 1938 venne rimpatriato dopo che davanti Monumento ai Caduti di Dogali fu sorpreso a imprecare contro l'Italia, e ferì alcune persone che cercarono di fermarlo. Cancellare--Riöttoso 21:26, 8 ago 2017 (CEST)

Devo dire che i signori del cluster Etiopia hanno un fatto un lavoro egregio di disinformazione sistematica ovunque abbiano messo penna. WP è letta nelle scuole, dobbiamo essere severissimi.--Paolobon140 (msg) 21:31, 8 ago 2017 (CEST)

Cancellare anche per me. Parma1983 dallo smartphone

Non sono d'accordo, scusate: ho tolto la richiesta di immediata perché qui non ci troviamo in assenza di fonti, siamo in presenza di fonti non concordanti (molte delle quali precedenti l'avvento dell'era wikipediana o l'età delle fake news, quindi sono fonti abbastanza "non sospette"). E possiamo ragionarci ancora un po' prima di correre a conclusioni.
Prima osservazione che mi permetto: non mi attendo di trovare riscontri attendibili su un fatto quale quello descritto su fonti "tradizionali". L'Italia era in pieno fascismo e il fascismo aveva appena proclamato l'impero, il che vuol dire che in patria non si sarebbe dato risalto al relativo "successo" di un atto dimostrativo come quello riferito: chi avrebbe voluto far sapere che un ascaro, cui come tale scarsamente si riconosceva dignità di uomo, poteva compiere efficacemente un attentato sanguinoso e di alto valore resistenziale nel centro di Roma? E, militarmente parlando, 5 militari uccisi prima di neutralizzarlo? Il potentissimo impianto militare del fascismo ridicolizzato da un sub-umano (così li si considerava)? Mi sorprenderei perciò, e non poco, di eventuali tracce esplicite sulla stampa italiana del mainstream di allora.
Ma, altrettanto perversamente, sulla stampa estera non mi sorprenderebbe di trovare ampia e drammatica aneddotica ad effetto: un fatto ridicolizzante il nascente impero (specialmente davanti al nazista), la politica non necessariamente più liberale di Paesi con interessi contrapposti a quelli italiani lo avrebbe enfatizzato, e manco poco. Anche oltre i dati oggettivi, eventualmente.
Di fatto, risulta che ad Asmara ci sia una piazza, davanti alle poste centrali, intitolata al soggetto; e ci sono alberghi e altri analoghi segni (v). Quindi, vero o meno che sia quanto si dice, intanto a questo nome e questo cognome corrisponde un concetto che lì è condiviso. Non possiamo permetterci giudizi di merito, ma almeno fenomenologicamente il concetto è definibile e non è in sé una bufala; può esser falso il "mito", ma qualche fontarella ce l'abbiamo, perciò il nostro discrimine è in concreto fra l'assumere la vicenda come storicamente accertata/smentita (sconsiglio) e il riferire tutto alle fonti che la raccontano. Il contenuto della voce è "gli eritrei hanno questo mito". Vero, non vero, lo deciderà il lettore, ma il concetto c'è. -- g · ℵ (msg) 22:01, 8 ago 2017 (CEST)

Partiamo dal presupposto che non c'è censura che tenga; dopo 80 anni se fosse accaduta una cosa come descritta in voce, lo sapremmo benissimo. Detto questo la vicenda dei 5 morti non è mai avvenuta, e Zerai Deres non fu altro che un interprete rimpatriato per aver ferito alcune persone. Non credo che sia enciclopedico per questo, e neppure perché qualcuno nel corno d'africa ha deciso di inventarsi una storiella su questo Zerai. Per me come venga cancellata non fa differenza, basta cancellarla. --Riöttoso 22:06, 8 ago 2017 (CEST)

Caro Gianfranco, permettimi, la tua è una raffica di POV: le fonti dicono che il tipo non fu ucciso. Le fonti sono riportate in questa talkm è sufficiente leggerle. Le tue valutazioni relative a quelle che eventualmente sarebbereo state le dinamiche di mainstream dell'epoca sono tuoi POV, tue valutazioni personali La voce non cita una fonte che sia una che il tizio abbia ucciso 5 persone prima di essere a sua volta ucciso Il Cluster etiope è sotto stretta sorveglianza per disseminazione di inormazioni false e ci stiamo facendo un mazzo così per ripulire le voci. Personalmente, con tutto il rispetto, non accetto la tua valutazione e non la condivido.--Paolobon140 (msg) 22:12, 8 ago 2017 (CEST)

che i fatti siano veri o falsi a noi riguarda soltanto nella misura in cui ci sono fonti che ne parlano. Cancelleresti Atlantide solo perché non risulta che sia esistita? Le fonti ne parlano, è questo quello che ci interessa, e se è vero che andò come dicono le fonti, glielo facciamo raccontare; se è falso, mettiamo il lettore in condizione di saperlo.
Certamente, in una pagina di discussione ci si scambiano i rispettivi pov, queste pagine ci sono per questo :-) O meglio: ci sono per discutere di come usare le fonti per spiegare i concetti. I concetti, che non sono necessariamente fatti, sono ciò che taluno considera anche fatti, ma per noi sono solo concetti. Con fonti, in questo caso. E strade intitolate :-) -- g · ℵ (msg) 22:18, 8 ago 2017 (CEST)

Anche in provincia di Taranto, a Stette, c'è via Atlantide. Quindi?--Paolobon140 (msg) 22:20, 8 ago 2017 (CEST)

La strada, per caso, è aperta al traffico, o siccome Atlantide non è esistita c'è divieto di transito e hanno evacuato le case? :-) -- g · ℵ (msg) 22:22, 8 ago 2017 (CEST)

E' una domanda sarcastica?--Paolobon140 (msg) 22:51, 8 ago 2017 (CEST)

forse sì, ma non è questo il suo scopo: intendo sottolineare che non c'è bisogno che un fatto si sia verificato davvero perché intorno ad esso si sviluppi un concetto di cui scrivono le fonti e di cui, conseguentemente, parli una nostra voce. Così come c'è una strada a Stetta, c'è una piazza ad Asmara, c'è un concetto Atlantide e c'è un concetto Deres, il tutto senza necessità di veridicità degli assunti. La strada funziona, a Stetta, il concetto Deres funziona in enciclopedia. Perché tanto ci sono fonti che ce n'è una per ogni possibile variante: strage, non strage, '37, '38, e se cerchiamo ancora ne sentiremo magari delle altre. Abbiamo voci che una quantità di riferimenti così se la sogna. Qui il problema è solo rendere questa "promiscuità" di fonti dando a ciascuno il suo. Al lettore diamo il gusto di investigare in proprio su questa diceria che circola... ;-) -- g · ℵ (msg) 23:29, 8 ago 2017 (CEST)

[← Rientro] Nel caso si volesse mantenere la pagina, stando alla fonte andrebbe completamente riscritta, viso che oltretutto Zerai Deres non è neppure morto in quell'occasione. In più qualificarlo come "oppositore pubblico del regime fascista", con tanto di template antifascismo in fondo, mi pare un palese errore, visto che aveva inneggiato contro l'Italia per via dell'occupazione dell'Etiopia--Parma1983 23:33, 8 ago 2017 (CEST)

A Gianfra', te possino :D e poi lo vedi che provochi? Lascio perdere il fatto che ad Asmara ci sia una piazza: sai quanta roba in Italia ha un'odonomastica pur essendo inesistente e ritenuta vera solo dalla c.d. Devozione Popolare™?
Per quanto riguarda l'eroe della nostra voce: pure di Balilla ho dei dubbi che disse davvero Che l'inse?, ma almeno che c'entrasse qualcosa nella cacciata degli Austriaci da Genova è documentato, di costui nulla. Seguendo il ragionamento per cui se ha una piazza toccherebbe trovare qualcosa per farlo stare qui, la voce dovrebbe riportare: «...è stato un patriota abissino cui Addis Abeba ha dedicato una piazza per un'azione mai commessa, quindi noi stessi ci chiediamo cosa questa voce stia a fare qui» :-) -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 00:37, 9 ago 2017 (CEST)

A Se', fa' er bravo, éssi bbono... :-PPP Io ho motivi molto personali per non credere alla data del 1938, e dubito pure di quella del 1937 perché gli elementi forniti sono... eccentrici. Poco alla volta posso provare una riscrittura "distaccata", ma se qualcuno vuole inserirsi faccia pure. Tanto si tratta solo di dare nomi e cognomi alle fonti, tutto qui. Vorrei tranquillizzarti, però: la vedo difficilina che per gli autori di cotante fonti si sviluppino devozioni popolari... :-D -- g · ℵ (msg) 02:02, 9 ago 2017 (CEST)

Singolare

Questa mi pare una situazione singolare, dove un numero di utenti chiede, dopo averne dimostrato la falsità, la cancellazione di una pagina che viene invece mantenuta per volontà di un unico utnte che si oppone, senza portare fonti determinanti, al mantenimento della pagina. Glu utenti hanno portato fnti autoreboli qui sopra citate, che il Deres non ha ucciso nessuno né tantomeno sia morto in quella occasione, eppure un unico utente "si impossessa" (per modo di dire) della voce e ne blocca la cancellazione da tuti gli altri richiesta. WP non vive più di consenso?--Paolobon140 (msg) 11:19, 9 ago 2017 (CEST)

Quoto in pieno il tuo intervento Paolobon. Il soggetto in questione non è assolutamente enciclopedico, le "fonti" che ne parlano sono del tutto inaffidabili e non vedo motivo alcuno (neppure quelli -con rispetto parlando - elencati da Gianfranco) per mantenere questa voce parziale, di sapore anticoloniale e miserrima. La sua eliminazione non toglierebbe nulla a wikipedia e al suo spirito, anzi.--Elechim (msg) 11:29, 9 ago 2017 (CEST)

Condivido parte delle opinioni di Gianfranco. Se si vuole la cancellazione della pagina si passi per le apposite procedure. --zi' Carlo (dimme tutto) 11:43, 9 ago 2017 (CEST)

Ho riportato nella voce la ricostruione dell'episodio di Del Boca (che nella sua opera disegna precisamente l'episodio e l'ambiente in cui si svolse; la versione di Del Boca non ha nulla a che fare con quanto ripreso dalla fonte di tal Roy Pateman che, fra le altre cose, non pone l'accaduto in nessun tipo di più ampio respiro. Adesso la voce riporta due versioni totalmente diverse fra di loro. --Paolobon140 (msg) 12:03, 9 ago 2017 (CEST)

Faccio inoltre notare che secondo la voce attuale il Deres è definito etiope pur essendo nato in un villaggio dell'Eritrea.--Paolobon140 (msg) 12:09, 9 ago 2017 (CEST)

Ma il fatto che Gianfranco abbia invitato a pensarci su prima di mettere la voce in carrellata fra quelle in cancellazione non significa che non si possa comunque mettere la pagina in PDC. Ecco, magari invece di un avviso di cancellazione immediata se ne può mettere uno E. Così almeno si nota comunque che ci sono dubbi sull'enciclopedicità di questo personaggio.--Gybo 95 (msg) 12:14, 9 ago 2017 (CEST)

Continuo ancora ad avere molti dubbi sull'effettiva enciclopedicità di Zerai Derres, ma in ogni caso anche la data di morte nel template bio sarebbe errata: a quanto ho capito, non sarebbe morto a Roma quel giorno ma successivamente in un luogo ignoto.

Aggiungo infine che questa fonte (che in realtà rimanda a quest'altra) pecca di scarsa attendibilità (come in questi giorni ho avuto modo di appurare): solo limitandosi alle informazioni verificabili con certezza, vi si parla di quarto anniversario della proclamazione dell'impero italiano, quando eventualmente invece sarebbe stato il primo, e di presenza del re Vittorio Emanuele III, che invece si trovava sicuramente altrove. Se tanto mi dà tanto...--Parma1983 16:36, 9 ago 2017 (CEST)

Ma anche se qusto cristo fosse morto peeché ha gridato o ammazzato gente a Roma, quali sono i criteri di enciclopedicità^ Non era un militare, qindi non si applicano quei criteri; non era un "partigiano", non era un combattetente. Non risultano decorazioni neppure postume. Sai quanta gente ci ha lasciato la pelle in azioni eroiche in giro per il mondo eppure non hanno i requisiti per avere una pagina inter su WP? La voce v cancaellata e ci ha fatto perdere un sacco di tempo. Ci sono centinaia di migliaia di soldati che ci hanno lasciato la pelle in azioni individuali e magari, con una sola medaglia d'argento al valore, non hanno i requisiti.--Paolobon140 (msg) 17:38, 9 ago 2017 (CEST)

D'accordo con Paolo, «non sta a noi di Wikipedia stabilire la realtà storica di un avvenimento visto che facciamo un enciclopedia e che dovremmo essere interessati soprattutto alle fonti (autorevoli ed attendibili)». L'acuta riflessione, che condivido pienamente ma non mi appartiene, è di un "vecchio" e "consumato" nostro collega pediano. Trattandosi però di storia (o di "una storia") accaduta sotto "un regime dittatoriale", la riflessione mi porta anche ad una supposizione non certo peregrina: e se le fonti dell'epoca non ci sono perché a suo tempo furono "manipolate"? Certo un "nero" (o meglio uno "sporco negro") che rompe i palasciani (tanto da far danni con morti e feriti) sotto un regime dove "tutto funzionava e anche i treni arrivavano in orario", un singolo e perdipiù anche "nero", non era certo "esemplare" per la propaganda fascista (tenuta sotto stretto controllo come quella dei regimi totalitari di tutte le epoche, dalla pratica dei faraoni d'Egitto che si affrettavano a cancellare da tutte le stele il nome dell'immeritevole per cui decidevano che non fosse mai esistito, a quello nazista o ai regimi comunisti della DDR, dell'Unione Sovietica,dell'Albania e non certo ultimi, quelli di oggi, pensate p.e. al governo siriano, quanto tempo ancora (e siamo nell'epoca di internet) avremmo dovuto aspettare per "scoprire" con l'ausilio delle soli fonti storiche che Bassel era già morto? La propaganda di regime purtroppo ha manipolato e continua a manipolare "gli avvenimenti", e forse anche noi dobbiamo aspettare che si aprono altri "archivi" oggi secretati (visto che sono proprio quelli di "quel periodo" che oggi stanno venendo preponderantemente alla luce), prima di scrivere la voce e "la verità" su Derres.--Fcarbonara (msg) 11:53, 15 ago 2017 (CET)

Protezione

Credo che la voce andrebbe momentaneamente quantomeno semiprotetta. -- Pulciazzo 15:37, 19 ago 2017 (CEST)

voi dovete smetterla di denigrare le persone che non la pensano come voi in eritrea non è un mito è un eroe vi piaccia o no le cose che sono succese a roma sono vere poi la propaganda fascista le ha nascoste--192.162.24.203 (msg) 15:43, 19 ago 2017 (CEST)

Nella voce non si parla di mito ma di "mitizzazione" (lionization in inglese). Che è ben diverso. Se sei tanto interessato a wiki.it prova a imparare meglio l'italiano. -- Pulciazzo 15:46, 19 ago 2017 (CEST)

se io dico che giovanni falcone non è un eroe ma un colluso con la mafia come la prendete--192.162.24.203 (msg) 15:47, 19 ago 2017 (CEST)

io parlo benissimo l'italiano perche io sono italiano--192.162.24.203 (msg) 15:48, 19 ago 2017 (CEST)

E dove si direbbe nella voce che Zerai non sarebbe un eroe nazioale in Eritrea ed Etiopia e sarebbe stato invece un fascista? -- Pulciazzo 15:50, 19 ago 2017 (CEST)

Sulla tua padronanza dell'italiano, poi... lascia decidere a chi ti legge. -- Pulciazzo 15:51, 19 ago 2017 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Ma non avevi detto di essere etiope? Comunque se scrivi quelle accuse infondate su Falcone rischi la querela. In questo caso nessuno ha fatto accuse infondate su Zerai Deres, mentre invece soprattutto Holapaco ha fatto un grosso ed encomiabile lavoro di ricerca tra le fonti autorevoli--Parma1983 15:52, 19 ago 2017 (CEST)

guardi che era un esempio per falcone, mitizazzione e come dire fantastico capito quindi dovete mediare la voce scrivendo che c'è una versione eritrea ma che vi costa se non declassate il fascismo--141.255.161.85 (msg) 15:57, 19 ago 2017 (CEST)

[← Rientro] Ma invece di fare polemiche, perché non ci aiuti a migliorare la voce? Sei un professore universitario, quindi hai scritto qualche pubblicazione su Zerai Deres? Puoi indicarci anche fonti storiche? Certo che quello che è successo a Roma nel 1938 è vero: ZD è esistito (fino ad una settimana fa c'era chi diceva il contrario!), ZD è andato a pregare davanti al Leone di Giuda (vero), ha estratto una spada (vero), ha ferito delle persone (vero), è stato arrestato (vero), è stato internato per 7 anni (vero), è morto nel 1945 (vero), ZD è considerato un eroe in Etiopia (vero), ZD è considerato un eroe in Eritrea (vero), la musica, l'arte, la cultura, il teatro, la toponomastica, la scuola, hanno celebrato in Etiopia e in Eritrea il nome di ZD (vero). Questo fatto però, in base alle fonti che ho trovato, è avvenuto il giorno mercoledì 15 giugno 1938 (ci sono tanti articoli di giornale di tutto il mondo: non credo che The Times, il Chicago Daily Tribune, The Ottawa Journal e il Singapore Free Press siano giornali di propaganda fascista), e non durante la sfilata del 6 maggio 1938 (a cui probabilmente ZD ha effettivamente partecipato, ma l'episodio della spada è poi avvenuto il mese successivo); ad ogni modo, se hai altre fonti, per favore mi scrivi il link alle tue fonti che dici tu, così posso verificarlo? Per favore, se puoi aiutarmi, mi traduci la scritta amarica in questa foto? Se abiti ad Addis Abeba, puoi per favore fotografare la scultura Zeray Deres fatta dallo scultore Tadesse Mamecha che si trova vicino al teatro nazionale etiope? Per favore, puoi fare anche una foto migliore del Leone di Giuda davanti alla stazione ferroviaria? Nella biblioteca universitaria di Addis Abeba ci sono dei libri su ZD e, se sì, potresti indicarmi i titoli? Ti ringrazio anticipatamente per la collaborazione. --Holapaco77 (msg) 18:38, 19 ago 2017 (CEST)

Altra richiesta di collaborazione per il professore: questa lettera è stata scritta da Tesfazion Deres (fratello di Zerai) per chiedere aiuto a Haile Selassie: per favore, me la potresti trascrivere in amarico e poi tradurre in lingua italiana? --Holapaco77 (msg) 20:46, 19 ago 2017 (CEST)

possiamo essere daccordo sui punti che lei ha citato

Zerai Deres che è andato a pregare davanti al Leone di Giuda

che ha estratto una spada

che ha ferito delle persone

che ha ucciso 5 persone e mori subito dopo

non possiamo essere daccordo

che è stato arrestato

che è stato internato per 7 anni

che è morto nel 1945

possiamo essere daccordo

Zerai Deres è considerato un eroe in Etiopia e Eritrea

ci so molti riferimenti da lei gia utillizzati che affermano la verione etiope, potrei aggiungere:

https://books.google.it/books… autore è Roy Pateman

nella foto c'è scritto Zerai Deres e il nome dell'artista del quadro https://it.wikipedia.org/wiki/File:Zerai_Deres_lionized.jpg

la lettera gliela traduco meglio perchè è illegibile cercherò usando un contrasto di colore

per la questione del giorno ci sarà stato uno sbaglio nello trascrizione, il giorno dell'avvenimento è il primo anniversario dell'occupazione che è dal 3 al 9 maggio 1938 quando Hitler era a Roma poi a quell'epoca venivano occultati molti accadimnenti e poi uno di questa portata era top secret, i giornali che lei cita avranno saputo la notizia un mese dopo ed è acclarato che ci sono due versioni contrastanti che vanno evidenziate con due versioni e non c'è nessuna mitizzazione di Zerai Deres perchè per altre fonti i fatti erano complettamente diversi--45.63.92.73 (msg) 17:19, 20 ago 2017 (CEST)

Grazie professore per la cortese risposta, mi fa molto piacere la sua disponibilità a collaborare per migliorare la voce. Come le avevo già scritto, avrei bisogno di consultare le sue fonti (per favore mi scriva il link), perché in quelle che ho trovato io non c'è scritto che ZD abbia ucciso delle persone, ma solo feriti. Nelle mie fonti c'è scritto che Zerai non morì quel giorno: infatti In questa fonte è riportata la traduzione di una lettera scritta da Zerai dal carcere di Messina al fratello Tesfazion. Questa fonte è verificata dalla lettera (che tu gentilmente ti sei reso disponibile a tradurre, grazie!), in cui Tesfazion Deres dice di aver scoperto che Zerai è vivo e chiede a Selassiè di aiutarlo a riportare Zerai a casa con un aereo. La proclamazione dell'impero conseguente all'occupazione è avvenuta nel 1936, quindi nel 1938 non può essere avvenuto il "primo" anniversario. Sono d'accordo con la tua affermazione che la censura fascista nascondeva le notizie, però mi sembra strano che nessun giornale di nessun paese abbia scritto questa notizia, poi improvvisamente dopo un mese e mezzo in un normalissimo mercoledì 15 giugno l'agenzia Reuters scrive la notizia in tutto il mondo: non è strano tutto ciò? Forse, se la censura fascista avesse voluto occultare la notizia, non se ne sarebbe saputo nulla, neanche il 15 giugno. E invece il 15 giugno tutti i giornali del mondo riportano la notizia: ma perché aspettare un mese? Roma era piena di giornalisti stranieri alleati nel 1938: possibile che nessuno abbia scritto nulla? La fonte che hai citato (Roy Patteman) dice che Zerai ha ucciso il 21 maggio 1937, mentre tu dici che è avvenuto all'inizio di maggio 1938, quindi tu stesso fai riferimento ad una fonte inesatta: esistono altre fonti? Il paragrafo sulla "mitizzazione" è stato scritto riportando esattamente quelli che c'è scritto sui libri di Alessandro Triulzi (professore di Storia dell'Africa presso l'Università degli Studi di Napoli "L'Orientale"), Eloi Ficquet (professore di Storia e Antropologia del Corno d'Africa presso la École des hautes études en sciences sociales di Parigi), Angelo Del Boca (storico che è stato premiato proprio dalla tua università di Addis Abeba con la laurea honoris causa per i suoi libri scritti sulla storia etiope), Mauricio Waldman (professore dell'Università di San Paolo del Brasile) e Alberto Sacchi (altro professore universitario negli USA). Tutti questi professori mi sembrano fonti solidissime, però ripeto: se hai fonti verificabili più autorevoli, per favore scrivimi il link cosicché io possa leggere. --Holapaco77 (msg) 21:25, 20 ago 2017 (CEST)

Citazioni nella "Cultura di Massa"

Credo che le citazioni vadano tradotte per i non anglofoni. -- Pulciazzo 15:44, 29 ago 2017 (CEST)

[@ Pulciazzo] Sono d'accordo, purché poi non arrivi la solita orda di wikipedanti che dice "gnegné...non esiste una traduzione ufficiale... gnegné... quindi se fai la traduzione è una RO... gnegné". --Holapaco77 (msg) 18:20, 29 ago 2017 (CEST)

In effetti una traduzione sarebbe utile, ma non so come avvenga di solito in questi casi; per evitare eventuali contestazioni, avete idea di come teoricamente si dovrebbe fare?--Parma1983 19:03, 29 ago 2017 (CEST)

P.S. Ogni versione si è arricchita di nuovi particolari sempre più drammatici, ma la spada rubata nel museo coloniale (distante 2,8 km dalla piazza dei 500) è una novità; chissà come è venuta in mente a quel giornalista

Non so se ci voglia una "traduzione ufficiale" (non è mica un testo ittita). Mi pare però di ricordare che tradurre sia raccomandato dalle linee guida. Pulciazzo sloggato.

Forse occorre lasciare tra parentesi anche il testo originale? (però diventerebbe un po' lungo)--Parma1983 14:07, 30 ago 2017 (CEST)

Deres?

Non si capisce perché la voce sia stata rispostata a Deres, con una sola "r"; le fonti italiane dell'epoca, in particolare l'articolo riprodotto nella voce, dicono "Derres" con due "r". Forse nel 1938 sapevano trasltterare dall'alfabeto etiope meglio di quanto possiamo fare noi o no?--Paolobon140 (msg) 11:53, 30 ago 2017 (CEST)

[@ Paolobon140] Se leggi l'incipit c'è scritto. L'università orientale di Napoli traslittera con una R sola. Ti segnalo che il vaglio è ancora aperto. --Holapaco77 (msg) 12:30, 30 ago 2017 (CEST)

Grazie, visto. Non viene citata la trasltterazine dll'università di Napoi, però, mi pare. Io credo che vada mantenuta la grafia utilizzata dai media italiani dell'epoca e onestamente trovo popco logico modificare a posteriori il nome con cui venne conosciuto in Italia all'epoca dei fatti. Noto inoltre che andrebbe risistemata la frase "Zerai Deres era un giovane di etnia tigrè che si era convertito alla religione cattolica e aveva studiato nelle scuole italiane della colonia, dove imparò la lingua italiana fluentemente": scritta così significa che "fluentemente imparò la lingua"; fluentemente è un avverbio che riguarda il fatto di parlare quella lingua, non di impararla:-) Ovvero, parlava fluentemente, ma non imparò fluentemente--Paolobon140 (msg) 17:45, 30 ago 2017 (CEST)

[@ Paolobon140] Il fatto è che su it.wiki esiste la regola che per i personaggi aventi il nome originale scritto in alfabeto non-latino il titolo deve usare un certo tipo di traslitterazione. Esempio per i nomi russi la regola è aiuto:cirillico (esempio: anche io ho sempre e solo letto due tutti i media italiani il nome di "Michail Gorbaciov", però la voce si chiama Michail Gorbačëv). La stessa regola vale per i nomi arabi, cinesi, ecc. e quindi, per motivi di uniformità all'interno di it.wiki, penso che la regola debba valere anche per i nomi amarici. Dopodiché, è anche giusto creare i rinvii da ogni traslitterazione possibile (finora ho trovato: Zerai, Zeray, Zer'ai, Zer'ay, Zarai, Zaray, Zäräi, Zäray; per il patronimico: Deres, Derres, Deress, Derress, Derese, Daras, Däräs). Ad ogni modo, se ne può discutere nel vaglio, che ne dici? P.s. Giusta osservazione: va bene se mettiamo: "dove imparò a parlare la lingua italiana fluentemente"? --Holapaco77 (msg) 20:43, 30 ago 2017 (CEST)

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Sentenza

[@ Parma1983, Pulciazzo] Ho trovato la sentenza originale del Tribunale speciale per la difesa dello Stato che condannò Zerai Derres! Vedi pagg. 346-347 (p. 176-177 del pdf). Date, nomi e fatti storici sono confermati al 100%, e c'è anche la data di nascita esatta! --Holapaco77 (msg) 21:16, 6 ott 2022 (CEST)

[@ Holapaco77] Ottimo, proprio come si era ricostruito--Parma1983 23:06, 6 ott 2022 (CEST)

Figo! Avevo letto la voce recentemente. Non so perché. --Pulciazzo^logaritmico 10:51, 7 ott 2022 (CEST)

@Pulciazzo Forse perché pochi giorni fa il consiglio comunale di Roma ha istituito la "Giornata della memoria per le vittime del colonialismo italiano": nella mozione approvata si prevede anche di dedicare a Zerai Deres una strada o piazza di Roma. --Holapaco77 (msg) 18:47, 7 ott 2022 (CEST)