Discussione:Vittorio Agnoletto

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  • Agnoletto, non ha assistito in prima persona al g8 di Genova, ma alla manifestazione di protesta al g8, alla quale ho assistito anch'io, ma non mi sembra motivo di notorietà. Per lo meno nessuno mi cita su un'enciclopedia per questo :P

Dunque ho ritenuto opportuno eliminare in tronco la riga in questione.

  • tu non sei un personaggio noto, lui si e i suoi fatti e le sue partecipazioni e posizioni politiche vanno citate.
  • per quanto riguarda l'unica citazione presente, essa è priva di qualsiasi fonte o riferimento; e qualora essa sia stata davvero pronunciata, ha comunque un valore marginale perchè per nulla rappresentativa del pensiero del soggetto, tenuto conto del suo appoggio costante e tangibile alla famiglia Giuliani, del suo impegno per la condanna dei responsabili degli scontri nel 2001 da ambo le parti. Propongo l'eliminazione
    • La dichiarazione è stata trasmessa da tutti i telegiornali il giorno stesso della morte di Carlo Giuliani e connota molto bene il personaggio e la logica con cui è stato organizzato il contro-G8 di Genova. Dividere tra "buoni e cattivi" è stata di fatto una autorizzazione alla mattanza e considerare una notizia il fatto che a morire fosse un "black block" denota una visione squallida ed opportunistica della politica. Se poi volete fare un altarino ad un personaggio nascondendone le meschinità potete farlo su http://www.vittorioagnoletto.it/. --Usiait (msg) 11:42, 21 nov 2008 (CET)[rispondi]
io invece trovo condivisibili le motivazioni dell'anonimo. chi o cosa decide quali sono le frasi famose di agnoletto? e chi o cosa decide che questa è l'unica a doverci stare? se ha una qualche importanza al limite può stare nella pagina sui fatti del g8, qui non ha nessun senso, come non avrebbe senso riportare altre dichiarazioni erronee o avventate di altre persone. le interpretazioni personali lasciamole da parte. --Nevermindfc (msg) 18:15, 21 nov 2008 (CET)[rispondi]
Per me uno che ha avuto un'uscita del genere non dovrebbe avere più il coraggio, non dico di fare politica, ma nemmeno di uscire di casa.--Usiait (msg) 19:01, 28 nov 2008 (CET)[rispondi]
I giudizi personali non ci spettano.. Wiki è un'enciclopedia.. ;) --NaseThebest (msg) 19:35, 28 nov 2008 (CET)[rispondi]
e poiché si tratta di giudizi personali e non di motivazioni oggettive, io rollbacko, e consiglio la lettura di questo. cerchiamo di evitare edit war inutili. --Nevermindfc (msg) 21:43, 28 nov 2008 (CET)[rispondi]
Temo di dovermi associare a Nevermindfc. Non è un dato oggettivo. Basta con i rb. --Pigr8 mi consenta... 21:47, 28 nov 2008 (CET)[rispondi]
Non prendiamoci per il culo: quale sarebbe il dato non oggettivo? Se Agnoletto ha specificato che il morto era della "parte avversa" o se questo sia rilevante nel giudizio da dare su questo viscido individuo? Nel primo caso è giusto lasciare la "citazione necessaria" finchè non avrò il tempo di trovare un link all'archivio di qualche quotidiano. Nel secondo caso il giudizio personale è quello dei fans che tolgono le parti imbarazzanti dalla pagina: non ho messo alcun giudizio personale sulla pagina, ma messo una citazione del vostro idolo che, guarda caso, vi risulta imbarazzante. Quindi, mi dispiace, ma rimetto le cose come erano prima. --Usiait (msg) 15:01, 29 nov 2008 (CET)[rispondi]

(rientro)innanzitutto abbassa i toni. seconda cosa, chi ti ha detto che io, Nase o Pigr8 siamo fan di Agnoletto? terza cosa, come puoi vedere dalla pagina sulle citazioni, non esiste un motivo valido e oggettivo per tenere la frase nella pagina, tranne i tuoi pregiudizi, che hai dimostrato ampiamente con l'ultimo intervento qui in discussione. quindi io rollbacko ancora e alla prossima chiedo il blocco della pagina. --Nevermindfc (msg) 15:09, 29 nov 2008 (CET)[rispondi]


Fai un po' come vuoi. Le citazioni si scelgono per come tracciano il profilo di una persona: ne hai qualcuna più illuminante? Metticela! Puoi cianciare quanto vuoi di pregiudizi ma quella frase l'ha detta lui, non io, e davanti alle telecamere di tutte le televisioni. Se fosse inutile come sostieni non controlleresti la voce per eliminarla: a me sembra che dica molto dello "spirito" con cui Agnoletto e i disobbedienti hanno gestito l'anti-g8. Ma questa ovviamente è una mia opinione (non un pregiudizio, pregiudizi sono i tuoi che me li attribuisci non si sa in base a che cosa e che hai iniziato la edit war) la frase invece è un fatto che ognuno può giudicare liberamente. Forse è questo che ti spaventa tanto?--Usiait (msg) 20:02, 29 nov 2008 (CET)[rispondi]


no, precisiamo come stanno le cose: la edit war l'hai iniziata tu, inserendo arbitrariamente una citazione che, in base alle linee guida di wikipedia, non ha motivo di stare lì, e reinserendola ripetutamente ignorando il parere di altri utenti, anzi, insistendo pur essendo in minoranza. hai accusato gli altri utenti di essere fan di agnoletto e di voler ripulire la pagina da parti imbarazzanti. se non è pregiudizio questo, non so davvero cosa lo è. qui dice:

Le citazioni possono essere utilizzate in Wikipedia, ad esempio, per spiegare in modo breve e incisivo o più chiaramente un concetto o un'idea, oppure per mostrare direttamente e senza interpretazioni di terzi la fonte di una informazione.

serve a questo? non mi pare.

Le citazioni sono utili, ma occorre non abusarne. È importante ricordare che una citazione esprime, per sua natura, un punto di vista specifico: l'uso delle citazioni non deve essere un pretesto per violare il punto di vista neutrale generale della voce fornendo, ad esempio, esclusivamente citazioni "a senso unico".

neanche questo punto mi pare rispettato. e infine:

Ogni citazione deve essere inserita nel discorso della voce ed essere coerente con essa. Un buon esempio sono le citazioni in corpo, che si fondono col testo della voce e ne fanno parte integrante. Le citazioni fuori corpo sono in genere più lunghe; servono ad esempio a illustrare una caratteristica stilistica di un autore trattata nella voce, facendo preciso riferimento a un passo delle sue opere per analizzarlo. Citazioni più lunghe, ma che contengono dettagli non indispensabili alla comprensione del discorso, possono essere inserite nelle note o, meglio ancora, sintetizzate.
Sono da evitare le citazioni isolate, fuori contesto, senza un'introduzione o uno scopo preciso all'interno della voce e della trattazione del suo oggetto, non facenti parte di un discorso. Prese al di fuori del proprio contesto, le citazioni (anche provenienti da fonti autorevoli) possono essere utilizzate facilmente per avvalorare un punto di vista non oggettivo, minoritario, non inerente o non veritiero.
Inoltre, anche le citazioni non sono esenti dal primo pilastro e dal principio per cui le nostre voci non contengono ricerche originali. Perciò, quando si inserisce una citazione bisogna considerare che deve essere interessante e utile per tutti, e non solo per sé stessi. In una voce perfetta, ogni citazione è necessaria all'interno del discorso, e quindi indirettamente sostenuta dalle fonti della voce, o meglio ancora lo è direttamente, cioè anche le fonti della voce la riportano, e quindi la ritengono importante e degna di menzione.

e neanche qui ci siamo. --Nevermindfc (msg) 11:38, 30 nov 2008 (CET)[rispondi]

Con grande dispiacere ho chiesto a un admin di valutare la necessità di blocco della pagina... --NaseThebest (msg) 11:45, 30 nov 2008 (CET)[rispondi]

Sulla frase famosa[modifica wikitesto]

Prima di tutto vi avviso che al prossimo rollback la voce verrà bloccata, (alla versione sbaglaita e quindi questa) quindi, visto che quando una voce viene protetta significa sempre una piccola sconfitta per la wikipedia libera, cerchiamo di risolvere qui il problema.

Dunque:

  • Usiait, vuole che venga inserita la "frase"
  • Nevermindfc, Pigr8 e Nase, vogliono invece che non venga inserita

Secondo le regole di wiki:

  • Vige il buon senso;
  • Ha valore il consenso;
  • le citazioni senza fonti sono passibili di eliminazione

Quindi, attualmente, per questi motivi la frase non deve essere inserita.

Evitando di parlare della sezione che di fatto sostituisce quella denominata "curiosità" si invita a chi vuole una modifica contraria (leggasi Roll Back e mi rivolgo all'utente Usiait ) a cercare prima un consenso che attualmente gli è contrario--AnjaManix (msg) 11:56, 30 nov 2008 (CET)[rispondi]

Secondo me è ridicolo censurare la frase, detta da Agnoletto stesso, in base al buon senso perchè in questo caso corrisponde al consenso di chi ha scritto la pagina e non vuole punti di vista diversi dal suo: fare l'apologia di un personaggio pubblico non significa essere super partes ma di parte, quindi non si danno informazioni ma si raccontano fiabe. Questo a prescindere dal consenso di chi la scrive: se un gruppo di persone scrive che Hitler era di animo dolce e contemplativo non vedo perchè non dovrei ricordare i suoi "difettucci" solo perchè sono in minoranza e sotto ricatto di blocco della pagina. L'unica critica sensata è quella sulla mancanza di fonti: io me la ricordo perfettamente quella prima dichiarazione alla stampa in cui Agnoletto diceva che il morto era un black-blocker punkabbestia. Ho trovato qualcosa qui [[1]] ma spero di trovare il filmato di quando Agnoletto in persona, davanti alle telecamere, prese le distanze. E' una cosa molto difficile da dimenticare...--Usiait (msg) 18:59, 1 dic 2008 (CET)[rispondi]
Qui non si censura nulla. Facciamo così. Tu trovi modo di contestualizzare secondo le regole di wikipedia e in modo NPOV la frase. Posti come la metteresti qui indicando la fonte o un collegamento che non sia prima dichiarazione (perché dichiarazione a chi?, dove trovarla?). E vediamo se metterla. Fino a quando queste cose non ci sono non si può tenere la frase, e non per simpatia a Agnoletto (che potrei avere io ma sicuramente non altri che insieme a me hanno espresso tale parere - e basta guardare nelle pagine utente), ma perché semplicemente non rispetta le regole. --NaseThebest (msg) 19:08, 1 dic 2008 (CET)[rispondi]
Frasi celebri è un contesto che più neutro non potrebbe essere ma volendo si potrebbe inserire anche dove si dice che coordinoò le proteste contro il g8, non è questo il punto. Nel link che ho messo sopra si leggono agenzie dell'Ansa che attribuiscono ai portavoce delle tute bianche la qualifica di black block attribuita a Carlo Giuliani (Per quanto i portavoce delle tute bianche radunate al Carlini non abbiano dubbi: "E' un ragazzo che non abbiamo mai sentito nominare. Non e' dei nostri. E' un black blocker, su questo non c'e' alcun dubbio". Ansa del 20 luglio 2001) ma non è nemmeno questo il punto. Il punto è che avendo messo il blocco (e non citazione necessaria) adesso sei tu a decidere se la frase rispetta le regole oppure no. Perchè cavillare? Hai marchiato il tuo territorio. Non so se conosci quella gente come la conosco io ma usi gli stessi metodi. --Usiait (msg) 21:01, 1 dic 2008 (CET)[rispondi]

Vorrei sapere dove sarebbe l'apologia. Attualmente la pagina è un elenco asciuttissimo dei fatti rilevanti della biografia di questo signore. Chi decide che questa frase, tra le centinaia che Agnoletto avrà pronunciato in vita sua, è di importanza tale da meritarsi una citazione? C'è un'autorità preposta? Perché altrimenti si riduce il tutto a una disputa tra i vari POV degli utenti. Tutti ne abbiamo, ma bisognerebbe cercare di ragionare anche con obiettività. Io ritengo, se non altro, di aver portato ad esempio il testo delle linee guida sulle citazioni, e per quanto mi riguarda la frase in questione non vi rientra. Da parte di Usiait, pur volendo supporre la buonafede, non vedo il minimo sforzo di oggettività, e anzi toni sempre estremamente POV e al limite dell'attacco personale, anche nella discussione. --Nevermindfc (msg) 21:44, 1 dic 2008 (CET)[rispondi]

Usiait ricordandoti che esiste anche wikiquote il problema, ancor più della fonte (che leggendo non si è capito bene quale sia), è utilizzare una citazione che caratterizzi il personaggio di cui si parla (se nel bene o nel male non importa), come dice Nevermindfc la scelta non è mai pacifica, facile, se non vi è consenso non si può agire. Ti ricordo che qui nessuno "marca il suo territorio", nessuno usa certi "metodi"...(Quali poi chissà, non indaghiamo), no per favore, torniamo al punto: se deve essere scelta una frase da inserire all'interno della voce non vi è consenso per questa, basta.--AnjaManix (msg) 02:20, 2 dic 2008 (CET)[rispondi]
L'[| Ansa], la 'fonte' (per ora) è l'Ansa: sai cos'è l'Ansa? Quanto al 'consenso' segnalo che la frase è stata cancellata 7 volte di cui solo le ultime 3 con interventi in discussione: dal 13 novembre in poi qualcuno ha tirato in causa gli admin e la frase "irrilevante" ha prodotto una divina commedia di cavilli, pricipii, puntualizzazioni e infine il blocco della pagina. Certo è irrilevante sapere che un membro dell'Assemblea parlamentare paritetica Asia-Europa, quando coordinava le manifestazioni contro il g8 abbia urlato al mondo che un manifestante ucciso dalla polizia era un punkabbestia del black-block: vorrà dire che, come membro della Commissione Nazionale sull'AIDS presieduta dal Ministero della Salute potrebbe affermare che chi è morto di AIDS in fondo se l'era andato a cercare e magari era pure frocio. Cosa vuoi che sia, quisquiglie... Non venitemi a raccontare, però, che questa pagina è NPOV. --Usiait (msg) 17:56, 2 dic 2008 (CET)[rispondi]
Per citazioni singole esiste wikiquote e la possibilità di fare un interprogetto (che è anche più interattivo). Altrimenti la frase deve rappresentare l'intera attività del politico in questione. Credo che a quella dichiarazione ne saranno seguite altre in cui si faceva retromarcia (altrimenti Haidi Giuliani non avrebbe mai accettato una candidatura nel partito di colui che ha definito il figlio come un criminale). Ovviamente è una mia convinzione.. P.S.: Sai bene che la prima volta che ho tolto la frase ho subito parlato in discussione. Ritengo questo sia il metodo. --NaseThebest (msg) 18:14, 2 dic 2008 (CET)[rispondi]
Avrebbe fatto differenza se a morire fosse stato davvero un punkabbestia del black block? Se nessuno avesse reclamato il corpo avrebbe fatto marcia indietro? Che differenza c'è tra quella presa di distanza ed il poliziotto che nelle stesse ore gridava "l'hai ucciso tu col tuo sasso"? Chi aveva mandato migliaia di ragazzini a sfondare la zona rossa lungo una strada senza vie di fuga dove puntuale è scattata la trappola e chi ha preso le mazzate? Sono tutte domande che dovrebbe farsi chi legge quella simpatica "gaffe" che avete cancellato: così magari non ci sarà una prossima volta... PS: wikiquote non se lo fila nessuno, l'interprogetto non so cosa sia. --Usiait (msg) 19:17, 2 dic 2008 (CET)[rispondi]
So cosa sia l'Ansa ma non leggo il link dove potrei leggere la frase, ma questo non importa, non è certo l'unica persona che potrebbe aver detto un qualcosa di incoerente, si potrebbero creare siti interi sulle varie "gaffe" di personaggi ritenuti influenti. Ma non si può utilizzare wikipedia per elencarle. La frase "wikiquote non se lo fila nessuno" è preoccupante in quanto si potrebbe pensare che non ti interessano le regole, il parare altrui o il fatto che wikipedia sia un enciclopedia, pensando soltanto al posto dove più si nota quello che vuoi dire, ad utilizzare wikipedia per i propri scopi (che siano denigratori di altre persone o meno non importa, non si può mai danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione), sicuro di sbagliarmi e visto che so che ascolterai il plebiscito che ti si è alzato contro, la questione la ritengo chiusa e non intendo ritornarci.--AnjaManix (msg) 12:30, 3 dic 2008 (CET)[rispondi]
Con il link [[2]] dovresti arrivare ad una pagina con tutte le Ansa del 20 Luglio 2001: leggi le ultime due, magari ti si rinfresca la memoria. Ho usato la parola "gaffe" in senso ironico perchè a me non sembra una gaffe visto che era la sua versione ufficiale fino alla smentita. Comunque è inutile stare qui a menarcela: non ritenete importante la cosa, anzi ritenete che sia denigratorio verso un grande personaggio pubblico citarla nella sua biografia. Questo vuol dire che a decidere cosa mettere e cosa no sono persone che quel giorno erano su un altro pianeta o rincorrevano le farfalle o forse lo vogliono dimenticare per non avere un conato di vomito ogni volta che sentono nominare Agnoletto: di sicuro non fate un bel servizio ad una enciclopedia che dovrebbe essere scritta da chi ha una vaga idea di ciò che scrive. Chiunque nel 2001 abitasse sulla terra e fosse in possesso di un televisore e oggi di un minimo di memoria leggendo questa pagina si chiederebbe se ci siete o ci fate: altro che danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione... --Usiait (msg) 17:25, 3 dic 2008 (CET)[rispondi]

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