Discussione:Suddivisione amministrativa del Regno di Napoli

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Cronologia sull'istituzione del Regno e delle relative province

The White Lion, hai le idee un po' confuse sulle date di vigenza del Regno di Napoli e sul numero di province, così come abbiamo già avuto modo di discorrere abbondantemente nella mia pagina di discussione in relazione al Giustizierato della Basilicata. Riepiloghiamo. Innanzitutto la mappa è errata e questo lo dice la legge n. 132 del 8 agosto 1806 promulgata da Giuseppe Bonaparte: il numero di province è tredici e non dodici. La cartina riportata è palesamente sbagliata poiché omette la prima e più importante provincia, Napoli, non distingue tra Abruzzo Ulteriore I e Abruzzo Ulteriore II e, invece, al contrario, distingue la Capitanata dal Contado di Molise che, fino al 31 dicembre 1816, costituivano un'unica provincia: fu il decreto del nuovo Regno delle Due Sicilie n. 360 del 1 maggio 1816 a stabilire la separazione della Capitanata dal Contado di Molise; con la stessa legge si stabilì anche la divisione della Calabria Ulteriore nelle omonime province I e II, portando il numero totale a quindici; contemporaneamente, nel 1816, i Borbone sopprimevano il Regno di Napoli e il Regno di Sicilia. Per chiarire meglio, aggiungo che il Regno di Napoli è nato con Giuseppe Bonaparte nel 1806, se si esclude la parentesi angioina tra il 1266 e il 1282 conclusasi con l'inizio dei Vespri siciliani; prima di allora, dal 1130 e fino al 1806, i territori meridionali della penisola, sono appartenuti sempre al Regno di Sicilia, anche quando nella stessa isola siciliana fu istituito, a seguito della pace di Caltabellotta, il Regno di Trinacria (1302 – 1416). Da ciò, non volendo considerare gli stemmi appartenenti al Regno delle Due Sicilie, così come hai già fatto eliminando la distinzione tra Calabria Ulteriore I e Calabria Ulteriore II, dapprima unite in Calabria Ulteriore, si dovrebbero sostituire gli stemmi della Capitanata e del Contado di Molise con quello originario della provincia unica. Suggerisco, a tal proposito, l'utilizzo temporaneo, in mancanza dello stesso, di File:Coats_of_arms_of_None.svg e l'ordinamento delle province secondo l'ordine indicato dalla legge su menzionata. Non confondiamo dunque ulteriormente le idee ai lettori e basiamoci sempre sulle fonti. --  Morbius   ^(scrivimi) 22:25, 26 ott 2010 (CEST)

Innazitutto, mi dispiace dirlo, non penso sia un buon modo di cominiciare da zero una discussione affermare che un utente sia "confuso" (in base a cosa poi non si sa). Se per questo qui siamo tutti confusi e andiamo nelle pagine di discussione appunto per chiarirci le idee. Punto e a capo.

Nel merito: probabilmente la mappa potrebbe riottenere una sua validità specificando nella dicitura che si tratta della Parte continentale del Regno di Sicilia (in maniera informale noto come Regno di Napoli) inserendo inoltre una data per "fissare la fotografia". Inoltre, per chiarezza, bisognerebbe riportare l'elenco delle province almeno due volte: pre-1806 e 1806-1816, con un cenno anche al post-1816 (dato che già esiste Suddivisione amministrativa del Regno delle Due Sicilie.

Faccio un link anche dal progetto:Storia. --Retaggio (msg) 10:07, 27 ott 2010 (CEST)

Come già spiegato, la discussione è iniziata nella mia pagina (non da zero!) dove ho già dato evidenti prove che il numero delle province, dal 1806 e sulla base della legge n.132, è in numero di tredici e non quattordici o dodici; TWL, però, su questo punto si ostina e nega l'evidenza della legge che vuole la Capitanata e il Contado di Molise come unica provincia fino al 31 dicembre 1815. In questo senso ritengo sia confuso, tantopiù che il Regno di Napoli è stato ufficialmente riconosciuto con Giuseppe Bonaparte, se si esclude il periodo angioino tra il 1266 e il 1282 e sebbene al governo della penisola meridionale d'Italia ci siano stati diversi re e viceré, distinti da quelli dell'isola siciliana, come si evince anche dall'elenco in re di Sicilia. --  Morbius   ^(scrivimi) 11:56, 27 ott 2010 (CEST)

Non credo che l'eventuale confusione di un utente sia enciclopedica. Anzi, su WP si dice Commenta il contenuto, mai l'autore. Ciò posto, torniamo nel merito? --Retaggio (msg) 14:22, 27 ott 2010 (CEST)

L'utente confuso prova a dire la sua:
Circa i Regni. A questo punto inizio a sospettare che il malinteso nasca dalla denominazione ufficiale dei regni. Quindi comincerei a stabilire dei punti fermi per capire se siamo tutti sulla stessa lunghezza d'onda.

• 1130 istituzione del Regno di Sicilia (insulare+peninsulare) con capitale Palermo
• 1266 trasferimento della capitale del Regno (insulare+peninsulare) a Napoli (nb: il Regno è ancora un'unica entità statuale e continua a chiamarsi Regno di Sicilia)
• 1282 vespri siciliani e separazione tra territorio insulare e territorio peninsulare:
  • l'isola di Sicilia agli Aragonesi (con capitale Palermo)
  • la parte peninsulare (Sicilia Citeriore) agli Angioini (con capitale Napoli)
• 1302 pace di Caltabellotta e ufficializzazione del nuovo assetto (due entità statuali):
  • queste due date 1282 e 1302 (a seconda del testo a cui si fa riferimento) sono assunte come nascita del Regno di Napoli, anche se la denominazione ufficiale resta quella di Regno di Sicilia Citeriore (nell'uso comune si comincerà però a parlare di Regno di Napoli, come si evince da questo testo del 1777)
• 1372 Giovanna I rinuncia formalmente ai diritti sulla parte insulare
• 1416 Alfonso V d'Aragona diventa sovrano del regno insulare
• 1442 Alfonso V d'Aragona conquista anche il regno peninsualre e diventa Rex Utriusque Siciliae
• 1458 le corone si separano nuovamente
• 1504 Con Ferdinando II di Aragona le corone del Regno insulare e del Regno peninsualre vengono detenute dal medesimo sovrano, ma restano distinte
• 1713 Trattato di Utrecht:
  • il regno peninsulare resta a Carlo VI d'Asburgo
  • il regno insulare va ai Savoia
• 1720 Carlo VI del SRI riprende anche il regno insulare
• 1734 le corone dei due regni vanno ai Borbone
• 1806 periodo napoleonico:
  • il regno peninsulare ai francesi (con Bonaparte-Murat)
  • il regno insulare resta ai Borbone
• 1816 istituzione del Regno delle Due Sicilie (insulare+peninsulare) per fusione delle due corone (abbiamo nuovamente un'unica entità statuale)

Circa le circoscrizioni amministrative. Mi sembra di capire che il motivo del malinteso sia lo status del Molise.

• Fino al 1538, come ho specificato in passato nella voce Contado di Molise, il territorio viene amministrato dal giustiziere di Terra di Lavoro (Justitiaratus Molisii et Terre Laboris).
• Nel 1538, l'amministrazione del territorio passa al giustiziere di Lucera, ma il Molise è comunque individuato separatamente dalla Capitanata: infatti, come ho accennato all'utente:Morbius, in una mappa del XVII secolo, sono riportati gli stemmi delle 12 circoscrizioni (Abruzzo U, Abruzzo C, Molise, T. di Lavoro, Principato C, Principato U, Capitanata, T. di Bari, T. d'Otranto, Basilicata, Calabria C, Calabria U), ad indicare che le province del Regno erano considerate appunto 12 a prescindere dal numero dei funzionari che le governavano.
• Nel 1806, con la riforma amministrativa di Giuseppe Bonaparte, viene costituita, come fa notare l'utente:Morbius, la Provincia di Capitanata e Contado di Molise, ma, poche settimane più tardi, ne viene sancita la separazione: quindi, nel 1806, le province sono 14.

Detto ciò, vorrei capire se queste affermazioni dell'utente:Morbius sono corrette:

• il Regno di Napoli esiste per un breve periodo dal 1266 al 1282
• il territorio peninsulare è parte del Regno di Sicilia dal 1130 al 1806
• il Regno di Napoli inizia con Giuseppe Bonaparte nel 1806
• le province nel 1806 erano 13 e nel 1816 diventano 14

--The White Lion (msg) 16:15, 27 ott 2010 (CEST)

TWL, rispondo alle tue domande per quanto in mia conoscenza.

1. Il Regno di Napoli praticamente nacque nel 1266 quando Carlo I d'Angiò usurpò, dopo la battaglia di Benevento, i territori della parte peninsulare e insulare del Regno e si proclamò anche re di Sicilia.
2. Dal 1282 con l'insurrezione dei Vespri siciliani le corone del Regno di Napoli (parte peninsulare) e del Regno di Sicilia (parte insulare) si separarono e si unirono con alterne vicende.
3. Il Regno di Napoli viene riformato da Giuseppe Bonaparte nel 1806 con l'istituzione delle province; la sua opera di riforma verrà proseguita da Gioacchino Murat a partire dal 1808 e fino al 1815.
4. Con la legge n. 132 del 1806 le province del Regno di Napoli erano tredici, ma prendo atto che con la n. 189 dello stesso anno la Capitanata si separa dal Contado di Molise e il numero di province diventa quattordici. Nel 1816 i Borbone istituiscono ufficialmente il Regno delle Due Sicilie e suddividono la Calabria Ulteriore in Calabria Ulteriore I e Calabria Ulteriore II, elevando il numero delle province a quindici, come già ho ribadito in passato. --  Morbius   ^(scrivimi) 20:14, 27 ott 2010 (CEST)

TWL, le province, che erano in realtà giustizierati, come da te stesso evidenziato, sono undici (basta contarle) nel periodo che precede il 1806 e diventano quattordici nell'anno di Giuseppe Bonaparte. Non puoi affermare che le dodici province, nel 1302, sono organizzate in undici giustizierati! A parte che a quel tempo le province non esistevano ancora ma, allora, dovresti tenere conto, senza affermare quanto detto prima, anche delle altre due (la divisione di Abruzzo Ulteriore e Napoli) che, invece, nella cartina non sono evidenziate. --  Morbius   ^(scrivimi) 16:23, 28 ott 2010 (CEST)

Credo di averti dato dimostrazione delle mie conoscenze: so cosa fossero i giustizierati e come erano organizzati. Il problema di fondo è che asserendo che le province storiche erano undici commetti un errore: ti ho già accennato, infatti, della carta del XVII secolo che evidenzia 12 stemmi per 12 province. Spero di riuscire a scannerizzarla quanto prima e, se la resa è buona, a caricarla in modo tale da porre fine alla diatriba che stai alimentando. --The White Lion (msg) 18:31, 28 ott 2010 (CEST)

Deciditi una volta per tutte: il Contado di Molise era o no annesso alla Capitanata prima del 1806? In caso affermativo sei vivamente pregato di ripristinare la mia versione; nel caso contrario elimina la nota specifica. --  Morbius   ^(scrivimi) 18:39, 28 ott 2010 (CEST)

Il fatto che poi, in epoca anteriore al 1806, sia esistito lo stemma del Contado di Molise dimostrerebbe l'indipendenza di questo dalla Capitanata e conseguentemente la nota 2 risulterebbe falsa, almeno in parte. --  Morbius   ^(scrivimi) 20:33, 28 ott 2010 (CEST)

La legge n. 132 del 1806, di cui abbiamo già abbondantemente discusso, è un'ulteriore prova che il Contado di Molise e la Capitanata erano già unite prima di allora. --  Morbius   ^(scrivimi) 20:38, 28 ott 2010 (CEST)

Un'ulteriore prova di quanto detto prima è la legge n. 189 del 1806 con cui il Contado di Molise e la Capitanata si separarono, presupponendo quindi che prima le due nuove province fossero unite. --  Morbius   ^(scrivimi) 21:35, 28 ott 2010 (CEST)

Modifiche radicali

Quando si effettuano modifiche radicali di contenuti per i quali vi sono state delle controversie sanate da successivi accordi l'utente interessato dovrebbe aprire preventivamente una discussione prima di intervenire; ovviamente gli è sempre consentito aggiungere nuovi contenuti, sempreché lasci tutto il resto così come ci si era accordati. --Morbius (◄) 15:15, 19 ott 2014 (CEST)

Certo, la base è rimasta la medesima e le modifiche fatte "passo passo" e non "in blocco" sono state fatte intenzionalmente al fine di dare la possibilità di confrontare le integrazioni e le correzioni che ho apportato in base alle nuove fonti che ho consultato. Spero che la voce "arricchita" sia soddisfacente anche per te. --The White Lion (msg) 15:25, 19 ott 2014 (CEST)

PS: ci sarebbero altri passaggi interessanti sia sulla formazione degli Abruzzi, sia sulla formazione dei Principati, ma credo che sia meglio inserirli in forma dettagliata, nelle voci riguardanti le singole province. --The White Lion (msg) 15:48, 19 ott 2014 (CEST)

@The White Lion: l'organizzazione dei riferimenti è fondamentale. Non mi sembra che adesso si possa risalire alla fonte dell'informazione con l'immediatezza di prima. I dettagli nel breve periodo è meglio inserirli nelle singole voci dedicate alla province. --Morbius (◄) 15:54, 19 ott 2014 (CEST)

Guarda ho riorganizzato note e bibliografia secondo le linee guida. Tempo fa anche io preferivo avere tutto il dettaglio dei testi (titolo, autore, ecc.) direttamente in nota, ma poi sono stato costretto ad ammettere che l'utilizzo dei template rende le sezioni più lineari e ordinate e i link permettono di raggiungere con immediatezza il testo di riferimento. Quanto alle singole province, qui mi sono limetato a spiegare come si arriva al numero di 12 e poi di 14, il resto delle integrazioni nelle singole voci è un lavoro che spero di fare nelle prossime settimane, anche se non posso garantirlo. Ti terrò, comunque, informato. --The White Lion (msg) 16:02, 19 ott 2014 (CEST)

Voglio sperare solamente che in questa riorganizzazione generale qualche riferimento importante pre-esistente non sfugga al controllo sparendo dalla voce. Tutto qua! Per il resto, buon lavoro... se avrai tempo e voglia. --Morbius (◄) 16:31, 19 ott 2014 (CEST)

Beh, credo che i passaggi importanti li abbiamo integrati e sviluppati, più che fatti sparire; inoltre ho preparato il tutto off line e poi ho fatto un certosino lavoro di copia e incolla passaggio per passaggio proprio per facilitare i confronti tra vecchio e nuovo. Non dovrebbe essermi sfuggito nulla, anche perché l'intento era proprio quello di rendere la voce più esaustiva, aggiungendo e non togliendo (vedi i testi di Galanti e Giustiniani, utilissimi per sviluppare tutta la parte pre-1806 che era prima quasi inesistente). Ad ogni modo, in occasione delle integrazioni alle voci delle singole province, sarò costretto, per forza di cose, a tenere aperta anche questa voce e sarà l'occasione per efettuare controlli paralleli sulle diverse voci e nelle rispettive cronologie. --The White Lion (msg) 17:12, 19 ott 2014 (CEST)