Discussione:Sindrome da alienazione genitoriale/Archivio 1

Il sottoscritto è l'autore della voce di cui si chiede la verifica del copyright, è i scrivente. Sono autore e proprietario dei diritti di pubblicazione dell'articolo (con la formula YOYOW). Guido Parodi

bene, allora abbiamo bisogno di una gentilezza: dovresti cortesemente inviare un'autorizzazione all'uso dei tuoi testi via e-mail, come descritto in questa pagina. Abbiamo procedure legnose, ma non senza motivo, il copyright è questione molto delicata, quindi confido nella tua comprensione. Grazie :-) --Hrundi V. Bakshi 19:04, 10 set 2006 (CEST)

ringrazio anch'io per la pronta disponibilità :-) --Hrundi V. Bakshi 20:06, 12 set 2006 (CEST)

frase eliminata

Ho cancellato una frase (appena scritta) sul riconoscimento da parte di Bollea. IMHO non è determinante, ma in ogni caso non andrebbe nell'incipit, ma nel corpo della voce, e solo se accompagnato da una fonte di supporto. --Dedda71 (msg) 17:45, 18 nov 2008 (CET)

Sto ricercando la fonte (che in questo momento è la mia memoria in effetti) e ho a disposizione il best seller di Bollea. Lo sfoglio velocemente, a suo tempo ricordo dichiarazioni dello stesso Bollea --Vito Pompino (msg) 17:51, 18 nov 2008 (CET)

Non trovo riferimento in Le madri non sbagliano mai. Passo a ricerca altra fonte --Vito Pompino (msg) 17:55, 18 nov 2008 (CET)

Collegamenti esterni

Nessuno dei seguenti link mi è sembrato strettamente funzionale ai contenuti della pagina

• Centro Studi Separazioni e Affido Minori
• www.sindromealienazionegenitoriale.tk Altre informazioni reperibili nel Centro Documentazione Sindrome di Alienazione Genitoriale]
• Sindrome di alienazione genitoriale (PAS) psicopatologia e abuso
• Disagio familiare nelle separazioni - Psicomedia
• Mobbing genitoriale - il caso Galoppo 2003
• Figli del divorzio - video documentario sulla PAS

--Vito (msg) 16:48, 14 dic 2009 (CET)

frase segnalata

Segnalo la frase in oggetto che, oltre a fornire false informazioni, ha un ingiustificato contenuto violentemente denigratorio: "C’è da dire che la corrente di pensiero proposta da Gardner e paradossalmente utilizzata in tutti i Tribunali del mondo è esplicitamente pedofila. Egli stesso è stato più volte accusato di pedofilia dalla stampa americana. Inoltre la PAS, oltre ad essere una patologia ufficialmente non riconosciuta, è caratterizzata dagli stessi sintomi che fino a ieri erano interpretati come conseguenza di abuso, riletti ed arbitrariamente reinterpretati oggi come conseguenza di uno stato di instabilità mentale attribuito solitamente alle madri che denunciano abusi subiti dai propri figli. In pratica la PAS è stata inventata da un sostenitore della pedofilia" commento inserito da IP 151.99.187.181discussione

Modifica incipit

La teoria di Gardner non è accreditata dalla comunità scientifica (medico-legale), non è nel DSM nè nella classificazione OMS. Negli stati uniti è stata descritta l'inammissibilità probatoria della "PAS". Ed è stato anche ampliamente criticata la scientificità della stessa in termini di validità, affidabilità, replicazione e falsificabilità. Altre critiche si aggiungono a queste, credo che la pagina sia interamente da rivedere. Ho aggiunto una frase all'incipit con qualche fonte e aggiungo template "P".--Rhockher 02:42, 2 mag 2010 (CEST)

L'articolo americano sull' "inammissibilità probatoria" della PAS è di "sospetta credibilità" in quanto scritto da una avvocatessa che grazie a tali argomentazioni ha guadagnato $500,000 denunciando suo padre: [1]AASS (msg) 14:57, 9 mag 2010 (CEST)

Umh, ho dato un'occhiata alla fonte che citi, dire che è un sito di parte è un'eufemismo, la loro( o sua?) presentazione: "We support the traditional family. Children do best when raised by their mom and dad. Parents have the fundamental right to raise their children free from governmental interference except in the cases of abuse or neglect". Credo che anche i link che sono stati inseriti nella voce siano spam, promo e via dicendo tutto quello che enciclopedico non è. --Rhockher 16:24, 9 mag 2010 (CEST)

I link aggiunti sono traduzioni in italiano degli articoli scientifici del prof. Gardner; ed ovviamente sono questi le fonti alle frasi che stranamente hai segnato "senza fonte" AASS (msg) 21:54, 9 mag 2010 (CEST)

Ti riferisci alla sezione "terapie"? Infatti, io la casserei del tutto visto che è quanto meno bizzarro indicare "terapie" per qualcosa che non è riconosciuta come patologia, disturbo o malattia dalla comunità scientifica.--Rhockher 22:07, 9 mag 2010 (CEST)

si studiano e si cercano di identificare le malattia per curarle, non per diagnosticarle e scriverci articoli scientifici. Credo sia sufficiente l'aver segnalato le controversie sulla PAS, più di carattere legale che scientifico. D'altronde, c'è anche chi nega l'esistenza dell'AIDS, ma non per questo si evita di discuterne le terapieAASS (msg) 23:38, 9 mag 2010 (CEST)

Modifiche

Ho fatto qualche modifica in relazione a questi punti:

1. Non si capisce la relazione tra PAD e PAS.
2. Non si capisce perchè descrivere nel dettaglio cause conseguenze e terapie ipotetiche, visto che la PAS non è un disturbo. Da cancellare.
3. Va tutto contestualizzato: non è una teoria accreditata ma è una teoria di Gardner, che non viene presa in considerazione, anzi presso alcune giurisdizioni è bandita (Canada se non sbaglio e anche in altro stato che non ricordo).
4. Ultimo pargrafo totalmente POV, senza fonti, non enciclopedico.--Rhockher 17:12, 9 mag 2010 (CEST)

Sull'inconsistenza del concetto di PAS o PAD dal punto di vista rigorosamente medico (definizione di malattia, epidemiologia, sintomatologia, quadro clinico, terapia) vi segnalo: http://www.lulu.com/spotlight/a_mazzeo (Commento inserito il 16 giu 2012 alle 05:41 da 94.38.94.112 )

Una citazione in una relazione a un ddl

Nella relazione al disegno di legge presentato alla camera e già riportato alla voce [[affidamento condiviso] leggo:

«L'analisi che stiamo effettuando, inoltre, non può esimersi dall'auspicare un concreto intervento legislativo contro i frequenti tentativi di manipolazione da parte di un genitore - di regola proprio colui il quale detiene la «domiciliazione prevalente» dei minori - miranti a eliminare completamente l'altro dalla vita dei figli, inducendo in essi il rifiuto di ogni contatto con il genitore «non collocatario» (o «genitore bersaglio») e provocando un disturbo comportamentale riconosciuto come sindrome di alienazione genitoriale o «Parental alienation syndrome (PAS)» (Gardner R.A., «Recent trends in divorce and custody litigation», The Academy Forum, 29(2), pagine 3-7. New York: The American Academy of Psychoanalysis; in lingua italiana, vedi Buzzi I., «La sindrome di alienazione genitoriale», in «Separazione, divorzio e affidamento dei figli», a cura di Cigoli V., Gulotta G., Santi G., Milano, Giuffrè, 1997). La letteratura scientifica ha ormai ampiamente documentato sia l'esistenza di questa specifica sindrome che il principale suo rimedio, che consiste nel togliere potere al genitore condizionante, negandogli l'esercizio della potestà. Parimenti, numerosi tribunali degli Stati Uniti d'America, del Canada e dell'Europa hanno dato a essa ufficiale riconoscimento (pronuncia della Corte europea dei diritti dell'uomo del 13 luglio 2000 - caso Elsholz contro la Germania - Application n. 25735/94). In Italia si sono già avute efficaci sentenze nello stesso senso, come quella del tribunale di Alessandria (n. 318 del 24 giugno 1999, confermata dalla corte di appello di Torino).»

Può essere utile un cenno anche qui?--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 08:54, 13 mag 2010 (CEST)

Certo che si può inserire un cenno al fatto che in Italia si sta discutendo un ddl che invoca la PAS. Magari con un quadro sulle situazioni negli altri paesi. Dopo-di-che, quello che si invoca per modificare, proporre o revocare una legge, rimane opinabile. Descrivere come "assunti" elementi che "scientifici" o condivisi dalla comunità scientifico-legale non sono, mi sembra un tantino fuor di misura...ad esempio vogliamo prendere in considerazione gli esponenti dell’UDC che hanno accostato l’orientamento sessuale a incesto, pedofilia, zoofilia, sadismo, necrofilia, masochismo?... Credo anche ci siano molte altre cose da inserire nella voce, ad esempio che: nessuna associazione professionale, ha riconosciuto la PAS come una sindrome medica o come un disturbo mentale, non è elencata nell' American Psychiatric Association's DSM . Non è elencata nella Classificazione ICD dell'Organizzazione mondiale della sanità. La PAS non è stata accettata dagli esperti in psicologia, da chi si occupa di diritti dei bambini, o da studiosi sugli abusi sui minori o studiosi del diritto (op.citata sopra: Hoult, JA -2006). E' inoltre stata ampiamente criticata dai membri della comunità giuridica e della salute mentale, i quali affermano che la PAS non dovrebbe essere ammissibile nelle audizioni per la custodia dei figli sulla base sia della scienza e diritto. Non è riconosciuta dall'American Medical Association e dall' American Psychological Association che ha declinato di esprimersi sulla PAS, ma ha sollevato preoccupazioni sulla sua mancanza di dati di supporto e per come il termine viene usato . L'APA del 1996 Presidential Task Force sulla violenza e la Famiglia ha espresso preoccupazione che i utilizzare la PAS come un mezzo per dare l'affidamento ai padri, nonostante una storia di violenza, una preoccupazione condivisa da altri commentatori. L' "United States National Council of Juvenile and Family Court Judges" ha respinto la PAS, raccomandando che non possono essere utilizzate per l'esame delle questioni di custodia dei figli . Modificherei anche l'incipit. Devo andare. Sperodi riuscire ad approfondire. A presto.

--Rhockher 11:57, 13 mag 2010 (CEST)

Appunti e materiale utile

altri appunti/fonti sul lavoro di Gardner: Jamie Talan, "In Death, Can He Survive? Psychiatrist Richard A. Gardner’s theory - used by parents in child custody battles - gained prominence. And critics", Newsday.com, July 1, 2003. --Rhockher 22:49, 16 mag 2010 (CEST)

Ancora info....: [Dichiarazione dell' Associazione Spagnola di Neuropsiquiatria contro l'uso clinico e legale della chiamata Sindrome di Alienazione Parental http://www.aen.es/docs/Pronunciamiento_SAP.pdf]. Possibile nn ci sia nessun* che dia una sforbiciata alla voce e la depovvizzi? Continuo a pensare che nn ci sia un interessa a dare dignità enciclopedica a tutta una serie di voci. Magari faccio un elenco. Meno male che ci interessiamo di cultura....la voce sulla PAS è il regno del POV, dell'ignoranza dell'approssimazione (IMHO per carità!!!).--Rhockher 12:34, 7 giu 2010 (CEST)

"Making appropriate parenting arrangements in family violence cases: applying the literature to identify promising practices", in partcolare al punto 4.3.4 "Parental Alienation", Department of Justice Canada. --Rhockher 23:26, 10 giu 2010 (CEST)

Sulle fonti

Non intendo entrare nel merito della voce, visto che in questo momento - oltre ad essere un argomento complesso, controverso e delicato - è oggetto di fastidiose azioni extrawikipediane (vedi questione delle "espulsioni di gruppo" di alcuni giorni fa) e scontro di opposti POV. Mi limito però a denotare che gli ultimi inserimenti di fonti di questi giorni, compresi dei testi di alcuni dei massimi esponenti nazionali della psicologia giuridica accademica (vedi Gulotta) sono stati ripetutamente rimossi, e risostituiti con la richiesta di Citazioni necessarie... ora, se vengono inserite delle citazioni, non capisco il senso di toglierle e chiedere nuovamente "citazioni" che, appunto, erano state inserite e rimosse.... Il che ovviamente non significa "citare qualunque cosa", anzi, al contrario; ma alcune di quelle che sono state rollbackate sono indubbiamente rilevanti e di qualità scientifica nell'ambito del dibattito di merito. Veneziano- dai, parliamone! 12:33, 16 giu 2010 (CEST)

Fatto un passaggio di ristrutturazione di diversi passaggi, più contestuata sulle teorie di Gardner e con meno indicativi e più condizionali. Alcune delle fonti proposte dall'IP sono tranquillamente integrabili. Veneziano- dai, parliamone! 13:14, 16 giu 2010 (CEST)

Ottimo lavoro davvero Veneziano, grazie. Per il resto quoto quanto hai detto nel tuo primo intervento.--Senpai - せんぱい scrivimi 16:40, 16 giu 2010 (CEST)

Grazie, Senpai. La voce è delicata, e come detto gli inserimenti e le riflessioni di merito devono essere rigorosamente legati al consenso della letteratura scientifica internazionale, e non ai POV (punti di vista precostituiti) di una parte o dell'altra. Se qualcuno vuole intelligentemente contribuire a Wikipedia, contribuisca liberamente a Wikipedia, ed il suo contributo sarà gradito. E visto che ho ricevuto comunicazioni private in cui si allude vagamente al fatto che la voce sarebbe "sotto osservazione" da parte di non si sa bene chi (?), inviterei chi ha qualcosa da dire di dirlo esplicitamente, nel rispetto rigoroso delle regole e dei criteri di Wikipedia. Che il tema sia delicato non deve intimidire. Veneziano- dai, parliamone! 09:39, 17 giu 2010 (CEST)

2011, il governo spagnolo si esprime ufficialmente contro la PAS attraverso pubblicazione ministero della sanità

Il testo in lingua originale è qui : http://www.migualdad.es/ss/Satellite?c=MIGU_Publicacion_FA&cid=1244651208036&language=cas_ES&pageid=1244647552644&pagename=MinisterioIgualdad%2FMIGU_Publicacion_FA%2FMIGU_publicacion. La parte riguardante la PAS è il secondo capitolo (pp.371-507), steso da una commissione "multidisciplinare" nominata "Grupo de Investigación del Supuesto Síndrome de Alienación Parental" e composta da Antonio Escudero (Psichiatra), Dolores González (Avvocata), Rosa Méndez (Agente de Igualdad), Covadonga Naredo (Psicologa), Eva Pleguezuelos (Avvocata), Sonia Vaccaro (Psicologa) e coordinata da Ana María Pérez del Campo (Specialista in diritto di famiglia). Questa commissione è stata costituita appositamente per relazionare sul costrutto inventato dal sig. Gardner e di valutare gli effetti della sua invocazione in ambito medico-legale; lavorando dal luglio del 2009 ad aprile 2010 la commissione ha steso la relazione che si può leggere -appunto nel secondo capitolo della pubblicazione del ministero della salute. Cito per brevità alcuni punti:

1. La presunta Pas non ha rivelato nessuna capacità di distinguere tra gli abusi e i maltrattamenti veri e quelli falsi;
2. Il rischio del cambio di custodia di fronte ad una possibile diagnosi di presunta Pas, specialmente con vittime di violenza di genere, o la richiesta di visite e custodia condivisa contempla un’eventuale doppia finalità, dissuadere la donna dal denunciare sospetti od evidenze di maltrattamenti ed abusi sui figli di fronte alla possibilità di perdere la custodia degli stessi e anche nel caso di affidamento condiviso, continuare ad essere sottomessa ad un controllo della sua vita e della sua persona come sta succedendo nella maggior parte dei casi che si trovano nelle circostanze descritte precedentemente.
3. La struttura della presunta Pas non permette di stabilire i danni psicologici su adulii e bambini. Inoltre: la costante osservazione del bambino e del genitore a cui è diagnosticata la presunta Pas minaccia la spontaneità del legame. Questa è la conseguenza della presunta Pas che considera il vincolo “patologico”. La fiducia dei bambini di essere protetti dagli adulti risulta danneggiata. Nelle madri che abbiamo intervistato, vediamo gli effetti nocivi che generano la rottura della logica, fondamentalmente per l’azione della diagnosi differenziale, che determina che, tutto quello che si dice, si affermi o si attui, è considrato sintomo, e conferma costante della propria malattia.
4. Chiuso all’esterno e semplificato a dismisura, la presunta Pas pretende essere autosufficiente per diagnosticare e curare. Le relazioni dei professionisti ufficiali che si considerano indipendenti e obiettivi sono realizzati secondo la logica interna della presunta Pas. Il sistema si chiude anche davanti l’etica, e così, l’applicazione che si sta realizzando nel nostro paese 8spagna, ndr), in modo simile a come accadde nel suo paese di origine, attraverso misure terapeutiche derivate dalla presunta Pas, senza nessuna consistenza scientifica previa, costituiscono una eccezione bioeticamente inammissibile. Nella Dichiarazione approvata dall’Assemblea Generale dell’Associazione Mondiale di Psichiatria (AMP) celebrata a Madrid il 25 agosto del 1996, si esplicitava: «Una ricerca che non concorda con i canoni della scienza non è etica. I progetti di ricerca devono essere approvati da un comitato etico debitamente costituito. Gli psichiatri devono seguire le norme nazionali e internazionali per condurre ricerche (…)».

Personalmente come ho già detto ritengo che in primo luogo si eliminino dalla voce i paragrafi "sintomi", "conseguenze", "terapie" e "cause", visto che non si parla di una patologia accreditata dalla comunità scientifica. Di modificare la "definizione" contestualizzando e specificando la "presunzione" intrinseca alla descrizione stessa. Integrare con i documenti citati sopra la voce. --Rhockher 22:24, 26 feb 2011 (CET)

Segnalazione e Commento

Segnalazione: volevo segnalarvi che cercando su google "Erika Rivera Ragland" si trova che è un attorney (avvocato) non un procuratore, la distinzione è sottile ma cercando sull'Oxforf si trova "prosecuting attorney" e "prosecutor" come equivalente di "avvocato penale". D'altra parte l'articolo della Ragland è chiaramente indirizzato a dei penalisti. Lo stesso non è chiaro per la Hope, ma nel dubbio sarebbe forse meglio eliminare del tutto la parentesi dopo i nomi. Commento: ieri per curiosità mi sono letto l'articolo di Carol Bruch, in effetti la base per una transizione dalla PAS alla PAD si trova già a quell'epoca con i riferimenti ai lavori di Kelly, Johnston e soprattutto di en: Judith Wallerstein (con la quale Gardner non era certo in buoni rapporti per via di un caso in cui però la PAS non c'entra nulla), che chiariscono come il problema del "minore alienato" in effetti esiste anche se per questi esperti è meno grave di come lo pone Gardner. Si potrebbe provare ad integrare questa voce o l'altra sulla PA. I lavori di Kelly e Sullivan sono citati nella versione inglese se non sbaglio.--Assantber (msg) 00:00, 27 giu 2011 (CEST)

Pareri in sintesi

SCIENTIFIC and PROFESSIONAL REJECTIONS OF PAS. Compiled by Professor Joan S. Meier, Esq., updated March 4, 2009 --Rhockher 22:34, 13 ago 2011 (CEST)

No more POV, RO,NN etc.

"Nascondo tutta parte pseudo medica in quanto non è una malattia, non è in nessun manuale diagnostico, quindi finchè non la stampano su DSM o altri manuali non ci sono eziologie, sintomi, terapie e via dicendo. Tutte le sezioni tra questo e <!-- e questo --> sono da {{E}}, {{C}}, {{F}}, {{Senza fonte}}, {{NN}}, {{P}} ovvero non neutrale/POV, non enciclopedica, propaganda, ricerca originale, senza fonti (NB: su sintomi le fonti evono essere da manuale diagnostico non del tipo "pinco pallo" che riporta quel che scriveva Gardner autopubblicandosi e sul resto qualcosa che sia apprezzato dalla comunità scientifica). --Rhockher 15:13, 20 ago 2011 (CEST)

Rhockher: mi spiace, ma il "nascondere" il testo delle ipotesi personali di Gardner, indipendentemente dal loro valore di verità o meno, non è accettabile. La voce è appunto dedicata a descrivere il concetto e la controversia che lo accompagna, citando cosa ha detto uno e cosa hanno risposto altri; non si possono lasciare le risposte critiche togliendo quello cui si riferiscono. Ho inserito ulteriori specificazioni linguistiche che contestuano ancora più l'attribuizione personale delle teorie di Gardner, ma eliminarne la descrizione dalla voce non è enciclopedico. Ti prego di non lasciare che quello che era stato il pessimo POV degli "antifemministi" crei una reazione "contraria" che rischia di andare a danneggiare la comprensibilità della voce enciclopedica. --Veneziano- dai, parliamone! 16:26, 20 ago 2011 (CEST)

Capisco il tuo punto di vista, ma non si possono descrivere inparagrafi tipo "sintomi" o "terapie" e simili, inoltre nella voce la discussione intorno al fatto è riportata, mentre l'elenco delle supposizioni è altro da una discussione, servirebbero gli argomenti che i fautori della pas portano , non pedissequamente elencare per punti l'idea che Gardner aveva in testa (mica riportiamo punto per punto le teorie di Joseph Arthur de Gobineau o in genere le teorie sulla razza). Inoltre ed infine la voce è sulla sindrome, non sulla controversia, si faccia paragrafo controversia (accorpando se si vuole alle critiche), ma sintomi cause e terapie non sono accettabili e sono state tollerate anche fin troppotempo su questa pagina. Sentiamo il parere di medicina? Grazie comunque del lavoro di mediazione, capisco la difficoltà.--Rhockher 17:58, 20 ago 2011 (CEST)

Rhockher, guarda sarò franco. Non mi piace per nulla occuparmi di una voce così oggetto di campagne POV patetiche da parte di un gruppo di utenze esterne che sono state giustamente bannate, e su un tema così complesso e controverso; ma questo non vuol dire che vadano bene altri tipi di POV potenziale, o che si possa prendere il testo ormai sostanzialmente stabilizzato da un anno della voce, e oggetto di una mediazione faticosissima che ha richiesto molti giorni di lavoro teso e difficile di diversi utenti ma che alla fine aveva ottenuto condivisione e consenso, con questo "colpo di mano" (mi spiace, ma tale è) del "nascondimento" attuato, senza cercare il minimo consenso preventivo nella talk. Il "nascondimento" è pertanto da annullare, e ti chiedo espressamente di cercare prima il consenso in merito alle eventuali modifiche che vuoi proporre. Del resto, togliere informazioni che esprimono la posizione personale - espressamente indicata e contestuata come tale - che ha portato alla nascita del concetto di cui appunto si parla poi per tutto il resto della voce non è solo POV, ma soprattutto antienciclopedico. --Veneziano- dai, parliamone! 18:22, 20 ago 2011 (CEST)

Guarda sarò franco pure io: è da un anno che scrivo qui e cio sono molte più fonti autorevoli che denunciano l'assurdità della creatura di Gardner così come l'ha descritta lui, in questa voce c'è stato solo un "intervento riparatore inserendo alcune critiche (neanche tutte), non è "un colpo di mano" è che nessuno ci lavora qua sopra (e sulla parte che contesto essuno ci ha messo le mani, controlla cronologia) solo per evitare che qualcun'altro si inalberi (dentro o fuori di qui). Questo è antienciclopedico. Tio ho detto bene, lavoraci tu sopra per rendere enciclopedica tutta la paccottiglia di ipotesi di Gardner non supportate da alcuna ricerca scientifica che si possa definire tale. Fallo qui e avrai tutto il mio appoggio, quella parte è -come detto- POV, RO, das controllare, senza fonti non encilopedica e propaganda. Eliminandola o aspettando abbia una forma enciclopedica che POV esprimo? Quindi quella paccottiglia non enciclopedica se ne deve andare. Non è che glissando le discussioni si rende una voce migliore. PS scrivo di c orsa e su un pc che non lavora bene, per questo può sembrare che ho un tono sttrano, non è così, è la fretta. Altra proposta: si cancella tutta la parte controversa se non viene riorganizzata drasticamente in tempi decenti e che qualcuno che ci tiene ci lavori seriamente su. --Rhockher 18:42, 20 ago 2011 (CEST)

Mi spiace ma non posso che concordare con Veneziano, le parti in questione sono adeguatamente contestualizzate ed è specificata la provenienza personale, eliminarle (o oscurarle, che dir si voglia) rende la voce non solo poco comprensibile ma terribilmente sbilanciata. Insomma, si è lottato per evitare che prevalesse un certo tipo di POV, ora per favore non facciamo prevalere il POV contrario.--Midnight bird 18:50, 20 ago 2011 (CEST)

Ragazzi, ma che state dicendo? Indicatemi per favore dove c'è consenso. E poi anche quale sarebbe il "POV contrario". --Rhockher 18:54, 20 ago 2011 (CEST)

L'eliminare una delle due "campane" sbilancia la voce a favore di uno dei due punti di vista.--Midnight bird 19:04, 20 ago 2011 (CEST)

Poi, se eliminiamo tutte le sue teorie, tanto vale spostare la voce a Critiche a Richard Gardner. ;)--Midnight bird 19:06, 20 ago 2011 (CEST)

Devo quotare Midnight Bird. Questa voce, allo stato, descrive (come deve fare un'Enciclopedia) sia le tesi personali di Gardner (che ci piacciano o meno qui non conferisce), sia le critiche ricevute e l'acceso dibattito che ne è seguito. Può avere senso rimuovere ricerche malfatte, pubblicazioni di parte, ecc., ma non la descrizione delle teorie personali (correttamente contestuate come tali) da cui appunto è derivato il tema stesso della voce... quello, con rispetto, è un controsenso enciclopedico. Sulle sue tesi personali: linguisticamente si può certamente sistemare il paragrafo, ma l'equilibrio espositivo generale della voce è stato oggetto di una lunga mediazione, su cui si è formato consenso da oltre un anno. Prima di mettere mano ad aspetti così strutturali era comunque necessario - anche tenendo conto dell'estrema delicatezza e "storia" della voce - cercare il consenso prima (evitiamo quindi, per favore, un quarto rollback non consensuale). Veneziano- dai, parliamone! 19:59, 20 ago 2011 (CEST)

Nel dettaglio

• Non c'era consenso (vedere qui (9 mag 2010) e anche qui (26 feb 2011) . Il fatto che non si risponde non significa consenso al limite significa silenzio=assenzo, ovvero che la paccottiglia pseudo-informativa/pseudo-scientifica doveva sparire da un pezzo.
• La questione dell'equilibrio della voce. Falsa questione a ben guardare: da una parte le critiche all'impianto della teoria che argomentano dettagliatamente (compresi sintomi e bla bla bla, vedere di nuovo qui), dall'altra un elenco di cause, sintomi e terapie come se fosse un foglio illustrativo, che danno uno spazio sproporzionato alla teoria supposta e non accreditata. Ovvero se ne parla come se lo fosse (accreditata), il che non è, e non va bene dare tale rilevanza ad elenchi pseudo-scientifici in assoluto ed ancora peggio quando autorevoli esponenti della comunità scientifica e di istituzioni varie criticano duramente tale teoria ed anzi allertano i colleghi (qui un assaggio ma c'è molto più materiale). Avrebbe senso dedicare spazio adeguato e proporzionale ad autorevoli argomentazioni a favore dell'inserimento della supposta sindrome nel DSMV, ma queste non ci sono nella voce. Le devo cercare io? (ricordate Ingiusto rilievo e Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni, in particolare al punto 8).
• Sintomi e termini medici sono usati in modo superficiale e soprattuto senza basi/fonti scientificamente accettate. Nelle voci delle malattie/disturbi si usa indicare con precisione i criteri diagnostici da dove vengono (esempi in "disturbi psichici" : Dissociazione (psicologia), Disturbo dell'identità di genere, Disturbi specifici di apprendimento), mentre qui niente! Si deve dedurre che le pagine delle malattie/disagi accettati e studiati con accuratezza dalla comunità scientifica hanno più bisogno di precisione e contestualizzazione che una voce così delicata, su una supposta sindrome non accreditata e che -come noto- si presta a strumentalizzazione e su cui l'ex presidente (Paul Jay Fink, M.D) dell' "American Psychiatric Association" e presidente della "Leadership Council on Child Abuse and Interpersonal Violence" si è espresso così: «La PAS come teoria scientifica è stata aspramente criticata dai leggittimi ricercatori in tutta la nazione. Valutato esclusivamente sulla base dei suoi meriti, il Dr. Gardner dovrebbe essere una nota patetica o un esempio di cattivi standard scientifici » (Gina Keating, Critics Say Family Court System Often Amounts to Justice for Sale, Pasadena Star-News, April 24, 2000). Non ha senso: non si può trattare una voce scientifica come se fosse la pagina degli incantesimi di Harry Potter (con tutto il rispetto)!--Rhockher 22:55, 20 ago 2011 (CEST)

Rhockher, scusami, ma qui mi sembra che non sia chiaro un punto fondamentale. La voce non dice affatto - anzi, è molto chiara proprio nel sottolineare il contrario - che la nosologia proposta da Gardner sia "accreditata o riconosciuta" da una qualche istituzione di ambito psichiatrico. Le tue osservazioni avrebbero applicabilità se la voce dicesse una cosa del genere, ma così non è. Semplicemente, la voce descrive l'ipotesi personale di Gardner su un presunto quadro nosologico (che è appunto l'oggetto della voce stessa, quindi per definizione non eludibile), del quale la voce illustra poi ampiamente la forte controversia e le critiche ricevute. Quindi, siccome si riferisce di quanto dice Gardner, riportiamo appunto quanto e come lo dice Gardner, che ne imposta la presentazione in ottica nosologica (e quindi usando il termine "sintomi", ecc.). La voce chiarisce bene che però queste sono solo sue ipotesi personali, e che vi è ampia controversia; ma se le definizioni da lui usate erano appunto quelle, noi (riferendo quanto dice lui) non possiamo ovviamente che usare le sue definizioni. Questo, è evidente, non è un "supporto" di wiki alle sue parole, ma solo il riportarle, correttamente contestuate (come deve fare un'enciclopedia). Intendiamoci, per me la PAS può anche essere un'idiozia; ma questo non vuol dire che mi metto a cancellare dalla voce sulla PAS la definizione che ne ha dato chi l'ha inventata. Altrimenti un'enciclopedia di cosa dovrebbe riferire ? Sul consenso: sai bene che questa pagina è stata lungamente rielaborata dopo i noti fatti del "maggio nero", e di tutte le complessità che l'hanno accompagnata; la rielaborazione ha incontrato l'accettazione consensuale di tutti coloro che sono stati variamente coinvolti, ed è da oltre un anno che ha raggiunto questo equilibrio espositivo. In voci così complesse, delicate e con una storia così "difficile", su cui si è trovato equilibrio solo dopo tante traversie, ogni miglioramento espositivo è benvenuto; ma ribaltamenti strutturali vanno ovviamente discussi in anticipo, e si deve trovare il relativo consenso. Veneziano- dai, parliamone! 23:43, 20 ago 2011 (CEST)

Non sono d'accordo: di nosologia si discute in presenza di malattie. Appunto qui la voce non parla di una malattia ma di un'idea mai accettata da una istituzione medico-scientifica che sia una. No nosologie di ipotesi controverse, avversate da professionisti e istituzioni e infine queste ipotesi risultano pure dannose come ad esempio nel caso di Nathan Grieco: «In un contenzioso sulla custodia dei figli nei sobborghi di Pittsburgh pochi anni fa, tre ragazzi adolescenti pregarono il giudice del "tribunale di famiglia" di non costringerli a continuare le visite al padre perché, dicevano, era fisicamente abusivo nei loro confronti. Piuttosto che credere ai ragazzi, il giudice ha fatto valere la testimonianza del perito di parte del padre, un docente associato di psichiatria clinica della Columbia University , Richard A. Gardner. Gardner ha insistito che i ragazzi mentivano a causa del lavaggio del cervello fatto da loro madre e consigliò qualcosa da lui chiamata "terapia della minaccia". In sostanza, ai ragazzi Grieco è stato detto di essere rispettosi e obbedienti nelle visite al padre e, se non fossero andati, loro madre sarebbe finita in galera. Poco dopo, a 16 anni, Nathan Grieco, il maggiore dei fratelli, si è impiccato nella sua camera da letto, lasciando dietro di sé un diario in cui ha scritto che la vita era diventata un "tormento senza fine". Sia Gardner e la corte erano impenitenti anche dopo il suicidio, e fu solo dopo un intervento sul giornale locale che gli accordi sulla custodia per i due ragazzi sopravvissuti sono stati modificati.»The Independent 31 May 2003.

Gli incantesimi di Harry Potter fanno probabilmente meno danni di queste teorie. --Rhockher 02:03, 21 ago 2011 (CEST)

Rhockher, scusami, ripeto. Nessuno in questa voce ha scritto che le teorie di Gardner sono accettate della comunità scientifica. Questo nondimeno non implica che possiamo far finta che le sue affermazioni non esistano del tutto: la voce di un'Enciclopedia è dedicata appunto a presentarle e discuterle, e analizzare quanto da esse è derivato, contestuandolo accuratamente. Essendo ipotesi nosologiche, sono appunto espresse dal suo autore con logica e linguaggio nosologici; che poi questa nosologia sia infondata o meno, ciò non conferisce con l'esposizione linguistica di quanto lui nosologicamente ipotizza - una volta che sia ben chiarito (come è appunto il caso) che sono sue idee personali. In ambito medico, un'ipotesi nosologica è appunto strutturata come un'ipotesi nosologica, anche se poi si dovesse rivelare infondata. Ma a livello espositivo ipotesi nosologica con linguaggio nosologico rimane, anche se sbagliata nella sostanza. Le ipotesi sul funzionamento umorale del salasso afferiscono a delle nosologie che, seppur infondate, non possono che essere esposte con terminologia e logica nosologica, perchè tali appunto sono (che poi siano giuste o meno, che ci piacciano o meno, questo non conferisce minimamente sul fatto che esistano e siano state così espresse). Più in generale, le riflessioni sui "danni" di "qualche cosa" non c'entrano, con il fatto che quel "qualche cosa" deve essere descritto in un'Enciclopedia. Per fare un esempio astratto che non c'entra niente, ma per dare un'idea: i nazisti ed i khmer rossi hanno ucciso un sacco di gente, sulla base delle loro idee, e noi lo diciamo chiaramente; ma non per questo su un'Enciclopedia possiamo nascondere o togliere quelle che erano le asserzioni e convinzioni alla base del loro "pensiero", nazista o khmer che fosse. --Veneziano- dai, parliamone! 11:48, 21 ago 2011 (CEST)

(rientro) Veneziano mi trova pienamente d'accordo nel non censurare i fatti, ma quello di cui parlo io è lo stile descrittivo: ripeto si può scrivere brevemente le teorie, ma addentrarcisi elencando concetti non meglio definiti (salvo dire qua e là ,"però l'ha scritto lui, eh!") non lo ritengo enciclopedico, e non solo io: «Anche se Wikipedia descrive persone, luoghi ed oggetti, le voci non dovrebbero contenere istruzioni, consigli (legali, medici o di altra natura), proposte o guide "come fare per...". Questo comprende tutorial, istruzioni passo-passo, manuali di istruzioni, guide per videogiochi, ricette.», ovvero: Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni. Nella voce sono elencati (°O°) concetti confusi , non specificati, non contestualizzati tipo: "razionalizzazione debole dell'astio" (??!?!?!), "fenomeno del pensatore indipendente" (?!?!?!!), "appoggio automatico al genitore alienante" (?), ma vi rendete conto????!!!! Di che si parla? Veneziano faceva l'esempio del "funzionamento umorale del salasso", che viene infatti descritto non a mò di foglio illustrativo (sintomi, cause, terapie e decorso!). Se si riesce a riportare la "fuffa" in questione con un linguaggio adeguato, appunto come nella voce salasso, mi sta benissimo. Altrimenti da cassare. Inoltre mi appoggio all'altro esempio di Veneziano , che trovo effettivamente pertinente: benissimo dire che «nazisti ed i khmer rossi hanno ucciso un sacco di gente, sulla base delle loro idee (e descrivere fatti e contesto)» (in questo caso equivarrebbe a dire «Che la PAS è una teoria di "taldeitali" e che tale teoria è oggetto di controversie (e descrizione delle controversie)»), ma non è che stiliamo punto per punto nel dettaglio le teorie eugenetiche naziste o le ideologie khmer o le varie contrapposizioni interne (per quanto siano state di certo enormemente rilevanti rispettivamente per nazisti e khmer). Di queste si da conto in sintesi, teorie senza fondamento scientifico si liquidano in poche righe dando invece spazio agli aspetti storici, politici, e via dicendo. La "PAS voce" è una triste eccezione. Inoltre in particolare la presunta sintomatologia è stata descritta in buona sostanza come fuffa dai professionisti che hanno studiato dettagliatamente la "PAS teoria". Questo andrebbe scritto, allora. Punto per punto. Inoltre la voce è enciclopedica perchè ci sono le controversie. La teoria in sè -ad oggi- è "aria fritta". E' bene ricordare che «le voci di Wikipedia non devono essere ricerche originali, quali teorie e soluzioni, idee originali, neologismi, ecc. », ovvero: Wikipedia non è un palco per comizi. ps.: i "danni" c'entrano, da inserire nella voce il fatto che in relazione all'uso in tribunale della cosidetta PAS ci sono stati "effetti collaterali reali (suicidio)" in seguito alle "presunte terapie" di Gardner . Bzzz-bzzz.Passo.bzzz.--Rhockher 13:30, 21 ago 2011 (CEST)

Rhockher, mi spiace, che sia "aria fritta" o meno la mera descrizione delle sue asserzioni, contestuata appunto come tale, rimane tautologicamente enciclopedica, in una voce che da esse deriva, fa riferimento ed è dedicata; così come - anche su altri versanti e argomenti - è e rimane enciclopedica la descrizione del funzionamento di una serie di cose cui possiamo essere personalmente molto contrari, o che siano prive di scientificità, od anche esserne schifati. Allo stato la sezione critiche è già nettamente più strutturata e ampia di quella che riporta le asserzioni personali di Gardner, quindi di certo non è togliendole che la voce si migliora. E se i concetti che paiono confusi sono espressi così da Gardner, noi riportiamo quanto lui asserisce, senza doverli "riscrivere" perchè a noi personalmente i concetti possano sembrare confusi. Un'Enciclopedia non è un posto dove fare commenti o "controcritiche" personali. Ti devo far inoltre notare che la letteratura scientifica internazionale, anche quella che la sconfessa o critica duramente, la tratta e considera espositivamente appunto come un'ipotesi nosologica (sbagliata o meno che sia); noi ci limitiamo a riportare come le fonti secondarie ne parlano, e non facciamo ricerca originale, e se quindi le fonti secondarie (anche critiche) la espongono come ipotesi nosologica, noi facciamo altrettanto. Veneziano- dai, parliamone! 14:38, 21 ago 2011 (CEST)

Non c'è da dispiacersi, si lavora per rendere "dignitosa" la pagina, ognuno con la propria sensibilità e i confronti costruttivi sono positivi. Se c'è da sviscerare fino all'ultima virgola, facciamolo. =) Procediamo un punto per volta. Primo: faccio notare che non si sa affatto da dove vengono di preciso gli elenchi, formulati così come sono in voce. Qualcuno lo sa? bzzbzz-passo-bzz.--Rhockher 18:09, 21 ago 2011 (CEST)

Rhockher, quelli sono i criteri classici proposti da Gardner, e di cui la letteratura di settore dibatte da venticinque anni... Usa la citazione del Rand (Rand, D.C. (1997a). The Spectrum of Parental Alienation Syndrome Part I. American Journal of Forensic Psychology, 15(3), 23-52.). E ti pregherei gentilmente, per l'ennesima volta, di cercare di confrontarti maggiormente sulle ampie modifiche e tagli che stai facendo alla voce. Dopo i tre rollback di ieri, hai proseguito a fare numerose altre ristrutturazioni senza confronto di merito, che vista la situazione attuale e passata della voce, sarebbero forse stati auspicabili. Mi limito a fartelo notare con pacatezza, perchè inizio ad essere un poco preoccupato dell'andamento dell'editing su questa delicatissima pagina, oggetto in passato di conflitti molto accesi e precario equilibrio espositivo. Veneziano- dai, parliamone! 23:36, 21 ago 2011 (CEST)

Grazie dell'indicazione, ma nel testo da te citato non compaiono i sintomi descritti in voce, e tra l'altro non sarebbero così come li descrisse Gardner, visto che il testo che segnali è di altro autore (appunto sig.Rand). Sto comunque cercando altre fonti, se tu hai qualche link a testi di Gardner che descrivono questi "pseudo-sintomi" potresti segnalarlo? Per le modifiche, non capisco cosa ti preoccupa, la parte che ho tolto non ha a che fare con la PAS, ma era esclusivamente propaganda, senza uno straccio di fonte autorevole e nessuna connessione con la voce se non pretestuosa. Su questo siamo d'accordo? Non so da chi è stata inserita, ne quando, ma non è stata di certo discussa qui preventivamente. Possiamo vedere anche in cronologia. --Rhockher 03:18, 22 ago 2011 (CEST)
Ho spostato una parte di testo dalla sezione critiche all'incipit, perchè critica non era, ma semplicemente la constatazione che la PAS non è nel DSM attuale, taglierei anche il "quote" sulla PAD, che non è tema di questa voce, va bene citare la proposta, ma tutto il "quote" mi sembra inappropriato.--Rhockher 03:29, 22 ago 2011 (CEST)

Debbo necessariamente quotare Veneziano e aggiungere che nonostante gli avvertimenti, i rollback e la discussione mi sembra che si continui ad utilizzare un metodo di revisione che su wikipedia non è mai stato, ne sarà mai (o almeno così auspico) accettato; ossia "prima modifico e poi si discute". Provvederò al reinserimento delle parti di testo eliminate senza consenso (perché il consenso mi sembra evidente che non ci sia), e in caso di ulteriori rollback passerò mio malgrado alla protezione della voce.--Senpai - せんぱい scrivimi 11:23, 22 ago 2011 (CEST)

intervallo

Approfitto della discussione che si è riaperta qui, per condividere un pensiero: so che qualcuno pensa che sono un'utenza che si occupa solo di determinate voci, e questo è in una certa misura vero, perchè banalmente su determinate voci sono competente (mi auguro che non mi venga in testa di scrivere di matematica, sarebbe un disastro!!!). Ho avuto un "ritorno di fiamma" per questa pagina perchè ritengo la pagina malscritta da un punto di vista enciclopedico. E' evidente che non condivido la teoria del sig.Gardner, ma è altrettanto evidente che non sta a me giudicare. A noi sta, come dice Veneziano, riportare i fatti, io ricordo che questo va fatto in modo proporzionale alla rilevanza enciclopedica delle diverse posizioni (o della rilevanza degli argomenti) con un esposizione adeguata. Ecco io in questo senso noto uno squilibrio. Uno squilibrio su cui nessuno ha messo mano da molto tempo. In altre voci vengono chieste fonti ad ogni virgola, qui no. Qui abbiamo avuto sezioni intere senza fonti con contenuti che non riguardano il tema trattato. Credo sia passato sufficiente tempo per sistemare questa voce. Se invece ritenete che è meglio non svegliare il can che dorme, fate sapere. --Rhockher 05:03, 22 ago 2011 (CEST)

Alcune riflessioni

Rhockher, purtroppo mi trovo, seppur pacatamente, a dissentire su diverse cose che scrivi in questa talk. Sarò sincero: nella tua pagina utente da tempo hai inserito una esplicita dichiarazione di disagio personale per certe "posizioni" che vedi, o pensi di vedere, su certe voci di Wikipedia, dichiarando che questo non ti dà sufficiente tranquillità nel contribuire. Al contempo, continui però ormai da quasi un anno a contribuire in maniera monotematica e selettiva, proprio su quella manciata di voci conflittuali che dichiari appunto essere quello che ti tolgono tranquillità; e contribuisci sempre con una "direzione" di contenuti non esattamente "neutrale". Le fonti che inserisci, le parti che vai a tagliare, le aggiunte che fai, le rimozioni non consensuali che hai fatto (soprattutto nell'ultimo periodo) sono sempre puntate in una direzione molto specifica, e lo sai. Ora, conosci bene le regole di Wiki, e sai starci dentro. Ma questo non significa che la tua utenza - lo dico molto pacatamente, ma al contempo prova a rifletterci anche tu molto serenamente - sia un modello di neutralità assoluta, in particolare quando intervieni su questi argomenti, chiaramente delicati. Il fatto che tu ti sia trovato a confrontarti in passato, su argomenti che ti stanno a cuore, con altre utenze molto POV e scorrette che sono state giustamente allontanate da Wikipedia, non implica che i tuoi contributi, visti da fuori, siano considerabili sempre e solo "neutrali". Prova a guardare a freddo il tuo pattern di contribuzioni degli ultimi mesi, penso forse ne converrai. Tutti, io per primo, abbiamo alcune voci su cui non operiamo per scelta e ci teniamo volutamente lontani, perchè ci "accendono" troppo. Se, come dichiari tu, certe voci non ti fanno "contribuire con tranquillità", mi viene da pensare che magari, inconsapevolmente, ti sbilanci forse un po' troppo quando intervieni sulle stesse, anche se in buona fede. Ma questo potrebbe rischiare di creare potenziali, eventuali, difficoltà o tensioni sulle stesse voci, che sono tra l'altro "polveriere" già oggetto in passato di scontri "all'arma bianca", e che quindi andrebbero invece editate "in punta di fioretto" e col massimo consenso possibile. Ora, questa è una riflessione generale, che però ti prego di provare a fare tua.

Nello specifico della voce, la voce già prima dei tuoi recenti interventi e rollback ripetuti, esprimeva con estrema chiarezza il non riconoscimento delle ipotesi di Gardner da parte della comunità scientifica, con ampie fonti critiche e ripetute reiterazioni dello statuto personale di tali ipotesi. Quindi la voce non era oggettivamente sbilanciata, nè poteva far pensare che vi fosse un supporto della comunità scientifica alle sue tesi, anzi era palesemente critica. Gli interventi che vi hai fatto in questi ultimi giorni sembrano, lo dico sinceramente - ripeto, prova a pensarci serenamente - un ulteriore e poco utile tentativo di "overkill" dei contenuti e dell'argomento, che però ottiene solo l'effetto di sbilanciare ulteriormente l'esposizione della voce e di renderla paradossalmente meno informativa di prima; voce che aveva invece trovato - dopo una lunga mediazione e riscrittura - un'equilibrio che riscontrava il consenso dei contributori, che era durato un anno e che così è stato fatto saltare nuovamente, senza parlarne prima in talk (come sarebbe invece stato necessario ed opportuno).

Sui dettagli che citi. Ammetto che sono un poco stupito: gli otto "tratti" in questione sono infatti quelli classici e ben noti, che ogni articolo di settore sull'argomento (anche quelli duramente critici) cita, analizza e rianalizza da anni. Mi lascia quindi perplesso (anche perchè poi di articoli critici ne hai trovati e citati tanti), che tu non li abbia mai visti o letti in nessuna pubblicazione di merito. Ti ho indicato appunto il Rand, tra i tanti possibili articoli, proprio perchè non è di Gardner (quindi forse anche più "neutrale"), ma è l'esposizione sull' Am J For Psic che è considerata proprio uno dei principali "standard references" classici e descrittivi dell'argomento, che rappresenta fonte secondaria di rilievo ed è molto cita nella pubblicistica di merito. Non capisco quindi quando scrivi che nel Rand non hai trovato gli otto tratti; non solo perchè ne parla esplicitamente e a lungo, ma anche perchè tra l'altro usa proprio la stessa identica terminologia per descriverli usata nella voce su it.wiki. Non so quindi se non l'hai letto, o - perdonami - se magari hai approfondito meglio solo la pubblicistica molto critica. Il che è legittimo, ma rischia potenzialmente di non rendere un servizio ottimale alla voce. Sarò sincero: per me personalmente la PAS è un'ipotesi strumentale e priva di fondamento, e di Gardner preferisco non scrivere cosa penso veramente, ma questo non vuol dire che la dobbiamo o possiamo descrivere in maniera distorta. Due torti (anche se uno sicuramente più grave dell'altro) non fanno una ragione.

Sull'eliminazione del paragrafo sul principio di bigenitorialità: perchè toglierlo ? Se è vero che non è specifico sulla PAS, la riflessione di merito è comunque coerente con il tema dell'affidamento e della prevenzione dei rischi di abuso relazionale verso i figli nelle dinamiche di separazione, quindi nella voce aveva una sua potenziale motivazione di essere. Comunque, usando un criterio di stretta attinenza, non l'ho ripristinato.

Invece il tema della PAD è palesemente attinente e connesso alla voce sulla PAS, visto che è la letteratura scientifica internazionale più accreditata che accosta espressamente PAS e PAD (criticamente o meno che sia, ripeto, non è affar nostro che siamo meri compilatori di fonti secondarie). L'elaborazione della PAD (pure anch'essa criticabile, sia chiaro) oggettivamente deriva direttamente e non separabilmente da quella sulla PAS, e per molte fonti di rilievo ne rappresenta un'evoluzione diretta e meno "estremista". Pertanto non è espungibile dalla voce.

Allo stesso modo, perchè togliere addirittura le categorie "sociologia del diritto", visto che il tema è chiaramente rilevante in quel senso (vedi tutto il dibattito psicologico-forense, sociologico-famigliare, normativo, di sociologia giuridica, ecc., in merito ?). Insomma, il tentativo continuo di "tagliare tutto", anche cose palesemente attinenti, per ridurre ai minimi termini la voce - perfino nelle sue parti meramente espositivo-descrittive e correttamente contestuate in senso critico - mi sembra non un esercizio di neutralità, ma un potenziale rischio di POV che potrebbe infiltrarsi in vari modi nell'editing, seppur magari in ottima fede da parte tua.

Pertanto, scusami se mi permetto ti chiederti gentilmente, se possibile, di valutare serenamente se fare magari una pausa dall'editing non condiviso sulla voce, per recuperare in seguito quello "sguardo maggiormente freddo" che potrebbe contribuire davvero, questo sì, al miglioramento della stessa. Veneziano- dai, parliamone! 12:19, 22 ago 2011 (CEST)

Accolgo volentieri l'invito, non perchè penso di "sbilanciare la voce", ma perchè non mi voglio infilare in un supposto scontro tra ipotetici POV opposti, quando di POV e propaganda ne vedo solo uno. Sinceramente credo di essere piuttosto scrupolosa nell' editare e seppure, da un anno a questa parte, intervengo poco e quasi sempre su alcune pagine specifiche, intervengo in modo preciso e circostanziato (e, si, anche facendo mio il "be bold"), non evito il confronto laddove c'è qualcuno che ha voglia di discutere e approfondire, argomento le mie modifiche in campo oggetto e più compiutamente quando viene chiesto (vedere cronologia voce e pagina discussione). Scusate ma mi permetto di dire che si percepisce una certo "pregiudizio" nei miei confronti, probabilmente perchè ho espresso le mie posizioni chiaramente, e non mi nascondo dietro un dito, mentre spesso non vedo riconosciuto Il mio lavoro, che sarà pure specifico e mono-tematico, ma puntuale, sostenuto da una ricerca accurata di fonti e bibliografia autorevole. Cosa che non è stata fatta da altri nè qui nè in altre voci. Il testo, l'ho letto e, forse mi è sfuggito qualcosa, ma no, non ho trovato l'elenco come riportato in voce, che invece ho trovato su blog e siti tristemente noti. Ancora non ho letto quale sarebbe il POV che potrei portare qui. Quello che io sostengo in modo chiaro ed esplicito (non faccio "manovrine") è che la PAS non è -ad oggi- avvalorata da nessuno studio o ricerca scientifica e che i professionisti, le associazioni ed alcune istituzioni caldeggiano vivamente di evitare di usare tale presunta sindrome nelle cause per l'affidamento. Questo non è POV ma semplicemente un dato di fatto. L'ultimo intervento di Senpai, mi lascia veramente perplesso, motivo in più per accogliere l'invito di Veneziano. Chiudo per non abusare di questa pagina invitando, a mia volta Veneziano (di cui apprezzo l'impegno) e chiunque abbia a cuore il progetto a riflettere con calma su questa voce, a leggerla con attenzione ed a valutare al di là dei pregiudizi nei miei confronti se davvero è "equilibrata". Infine vi informo che il "Committee on the Elimination of Discrimination against Women" (Comitato per l'eliminazione della discriminazione contro le donne) delle Nazioni Unite, in occasione della quarantanovesima sessione, ha espresso le raccomandazioni quotate di seguito. Anche in base a queste, vi invito a riflettere con maggiore attenzione sulla sezione "Cause ipotetiche" (che rimane , tra l'altro, drammaticamente priva di fonti oltre che fuori luogo). Buon lavoro e buon proseguimento.

(EN)

«The Committee noted that Act No. 54/2006 introduced shared (physicals) custody as the preferred default in cases of separation or divorce. However, the Committee is concerned at the lack of studies of the effect of this legal change, especially in light of comparative research that points to negative effects on children (especially small children) of forced shared custody. It is further concerned at reports of suspicion towards claim of child abuse in custody cases, based on the dubious theory of Parental Alienation Syndrome.The Committee calls upon the State party to evaluate the legal change in the area of child custody through scientific studies, in order to assess its longterm effects on women and children, bearing in mind the experience accumulated in other countries on this matter.»

(IT)

«Il comitato ha osservato che la legge n. 54/2006 ha introdotto la custodia condivisa (fisica) come indicato di "default" in caso di separazione o divorzio. Tuttavia, il Comitato è preoccupato per la mancanza di studi sugli effetti di questo cambiamento legale, soprattutto alla luce delle ricerche comparative focalizzate sugli effetti negativi per i bambini della custodia condivisa forzata (specialmente bambini piccoli). È inoltre preoccupata per le notizie di indizi riguardo dichiarazioni di abusi sui bambini nei casi di custodia, basati sulla dubbia teoria della Sindrome da Alienazione Genitoriale. Il Comitato esorta lo Stato parte (L'Italia ndr) a valutare il mutamento giuridico in materia di affidamento dei figli attraverso studi scientifici, per valutare gli effetti a lungo termine su donne e bambini, tenendo presente l'esperienza accumulata in altri paesi in materia.»

(United Nation-CEDAW, Concluding observations of the Committee on the Elimination of Discrimination against Women. Republic of Italy, 11-29 luglio 2011, alle pagine 11 e 12.)

--Rhockher 15:27, 22 ago 2011 (CEST)

Quoto totalmente Veneziano e apprezzo il passo indietro di Rhockher anche se non ne condivido le motivazioni. In tutta franchezza qui non si discrimina nessuno e un po' di autocritica farebbe bene a tutti (sicuramente me compreso) con questo chiudo sul punto e chiedo a Veneziano un intervento volto a tornare ad una versione condivisa della voce.--Senpai - せんぱい scrivimi 15:30, 23 ago 2011 (CEST)

Io ho usato la parola pregiudizio, non discriminazione. E' diverso =) --Rhockher 18:19, 23 ago 2011 (CEST)

wikipedia enciclopedia libera o enciclopedia di Rhockher?

Questa pagina, che dovrebbe essere una voce di psicologia infantile, con le modifiche di Rhocker è diventata una parata dell'agenda femminista (negare la PAS), ora anche a costo di censurare un Giudice Familiare che risponde alle "rappresentanti dell'ideologia di genere" che attuano questo piano. Spero che wikipedia abbia amministratori che si rendono conto quanto è inopportuno che una che si autodefinisce "FEMMINISTA TRANSGENDER QUEER PERVERS*" imponga la propria agenda. Ormai siamo al ridicolo che voci totalmente campate in aria (come teoria queer ed altre cui ha contribuito rhocker) sono presentate come cose serie, mentre una cosa seria per il benessere dei bambini come la PAS è scritta al condizionale. Mi scuso per le parole forti, ma credo fossero in questo caso necessarie. AlessioT 3 (msg)

ma tu non puoi certo citare come fonte la senetenza di un giudice per attestarne la validità scientifica. Se ci sono cose che vuoi modificare, proponile qui una per una e le discutiamo. Grazie --ignis Fammi un fischio 09:55, 9 ott 2011 (CEST)

non ha validità scientifica come non ce l'hanno tutte le varie critiche mosse da organizzazioni contro la violenza di genere, eppure quelle ci sono rimaste. In generale, come appare evidente dalla discussione sopra, non c'era alcun consenso alle modifiche di Rhockher e le recenti modifiche erano solo un ripristino alla versione precedente alle modifiche vandaliche, POV e distruttive dell'utenza in questione che ormai, da quanto appare evidente dalla cronologia, detta legge sulle voci di questa pseudoenciclopedia senza possibilità di un qualsivoglia contraddittorio: tutte le utenze che portano anche una sola virgola che non piace a Rhockher vengono rollbackate e bloccate infinito --79.47.207.89 (msg) 12:48, 9 ott 2011 (CEST)

se ci sono parti che vanno riviste sono qui a discuterle, basta che le indichi, circa le modifiche di Rhockher, sono queste e non vedo qui contestazione alcuna, nè tua nè di altri --ignis Fammi un fischio 13:37, 9 ott 2011 (CEST)

Le parti da rivedere ovviamente sono quelle censurate: [2] alcune delle quali erano presenti mesi fa prima dell'intervento di rockher. È vergognoso che si citino 3 personaggi che "hanno svolto una ricerca nelle principali banche dati internazionali trovando uno scarsissimo numero di lavori scientifici sulla PAS" censurando gli psicologi che questa ricerca la hanno fatta sul serio e trovano 600 lavori scientifici. È vergognoso che si censuri il Giudice Familiare Francisco Serrano Castro e la posizione del Tribunale Europeo dei Diritti Umani per riportare quella di femministe. È vergognoso che si spaccino avvocate per procuratori nel tentativo di screditare la PAS riportando opinioni che mai entrano nel merito. È vergognoso che si censurino i lavori degli psicologi che hanno sviluppato percorsi per curare i bambini. Io non so perché chi amministra wikipedia agisca in questo modo, ma vista la rilevanza della disinformazione presente in questa pagina per tanti bambini vittima di PAS, immagino che si attiverà qualche associazione a tutela dei minori.CUT Adim26 (msg)

a me fanno colpo le tue accentazioni razziste e la mancanza di argomentazioni di merito. Ad es. non spieghi perchè occorre omettere che si tratta di un concetto controverso. Perchè dai per assodato che esiste quando gli stessi sostenitori dicono che manca la validazione scientifica (qui a pag 2. Ecc... --ignis Fammi un fischio 15:52, 9 ott 2011 (CEST)

Faccio notare che l'incipit censurato è ESATTAMENTE LO STESSO della analoga voce in wikipedia inglese, ove prima si definisce l'argomento oggetto della voce, e poi si presentano le controversie, come onestamente fa il testo del prof. Gulotta. Su wikipedia invece si censurano i Giudici dando spazio alle apodittiche asserzioni di avvocate contro la PAS, senza mai affrontare il punto di base: i bambini possono essere manipolati sì o no? Tutti sanno che la risposta è sì, e che plagiare un bambino è un abuso: cercare di negare ciò è estremamente grave Caudoj (msg)

ogni wiki fa storia a se, l'una non può essere metro dell'altra. Attendo ad oggi di leggere interventi di merito e non proclami e butade. Di grave vedo solo i vostri attacchi razzisti. Ogni ulteriore intervento non attinente strettamente alla voce sarà annullato --ignis Fammi un fischio 19:18, 9 ott 2011 (CEST)

Lasciando perdere gli inesistenti attacchi razzisti, il merito delle principali censure operate è: 1) reinserire che la bibliografia sulla PAS comprende non uno "scarsissimo numero di lavori" bensì circa 600 [3]; 2) non spacciare due avvocate come procuratici [4]; 3) reinserire le parole del Giudice vero [5]; 4) reinserire gli articoli scientifici sulle moderne tecniche di cura; 5) reinserire il link a "Jennifer Hoult – Article on Parental Alienation Credibility is Suspect"; 6) reinserire il libro “El Sindrome de Alienación Parental: una forma de maltrato” della dottoressa Tejedor Caudoj (msg)

1. non credo sia da fare visto che lo stesso Gulotta nel libro che ti ho linkato dice che mancano studi che ne permettano la validazione scientifica
2. la traduzione mi pare corretta
3. mentre quella sopra è una pubblicazione, quella del giudice è "una lettera" Sono quindi dubbioso sulla valenza di una lettera e cmq vorrei avere la fonte diretta e non mediata dal vostro sito
4. Alle voce terapie non vedo nulla di scientifico
5. No, in questo blog non vedo una fonte attendibile anzi!
6. servirebbe la fonte che descriva in tal modo il libro --ignis Fammi un fischio 21:21, 9 ott 2011 (CEST)

Altri appunti

• L'assessore al welfare per la regione Toscana, Salvatore Allocca, ha sottolineto che la "sindrome da alienazione genitoriale" non è riconosciuta dalla maggior parte della comunità scientifica, rigettando quindi l’equivalenza tra le critiche alla suddetta sindrome e l'opporsi al principio di bigenitorialità : "Conflitti familiari, Allocca: Al primo posto la tutela del minore", su toscana-notizie.it. URL consultato il 12 febbraio 2012.--Rhockher 02:38, 12 feb 2012 (CET).

AGGIUNTA: P.A.S. contemplata nelle linee guida della Società Italiana Di Neuropsichiatria dell’Infanzia e dell’Adolescenza (S.I.N.P.I.A.)

Ho inserito all'inizio dell'articolo che in Italia La Sindrome da Alienazione Genitoriale è contemplata nelle linee guida della Società Italiana Di Neuropsichiatria dell’Infanzia e dell’Adolescenza (S.I.N.P.I.A.). Questa infromazione è indispensabile per informare sullo stato dell'arte in Italia, pur essendo importante riferire i punti di vista dei altri paesi. --62peppe (msg) 00:09, 21 apr 2012 (CEST)

La citazione non è completa, questa è la citazione esatta: "Una ulteriore forma di abuso psicologico può consistere nella alienazione di una figura genitoriale da parte dell’altra sino alla co-costruzione nel bambino di una “Sindrome di Alienazione Genitoriale”" (fonte: http://www.sinpia.eu/atom/allegato/154.pdf). Aggiungo io: il verbo "può" nella lingua italiana esprime dubbio, quindi "può consistere" ma "può anche non consistere". (Andrea) commento inserito 16 giu 2012 alle 05:28 da 94.38.94.112

MODIFICA: LA NON INCLUSIONE DI UNA PATOLOGIA NEL DSM NON ESCLUDE DI PER SE’ DI UFFICIALIZZARNE LA DIAGNOSI

Il DSM è un utile strumento di consultazione, ma non ha un valore assoluto. Le critiche al DSM sono riscontrabili tra l'altro nella voce di Wikipedia. Inoltre diverse patologie per anni sono state regolarmente diagnosticate e trattate prima che fossero incluse nel DSM: il Disturbo Post Traumatico da Stress per decenni diagnosticato e curato fu inserito nel DSM soprattutto per le sollecitazioni delle associazioni di reduci di guerra per motivi di copertura delle spese mediche secondo i parametri stabiliti dalle assicurazioni. La inclusione nel DSM di alcune patologie non ne garantisce la scientificità. Delle patologie oggi non considerate tali erano contemplate dal DSM. L’omosessualità, oggi non considerata una patologia psichiatrica, era inserita nel DSM e la sua esclusione è stata quanto meno accelerata dalle pressioni delle associazioni omosessuali. Quindi, a proposito della PAS, la sua non inclusione nel DSM è un dato oggettivo, ma da ciò non discende automaticamente che la sua diagnosi non sia ufficializzata. Negli Stati Uniti l'APA, nonostante le preoccupazioni sollevate, ha declinato di esprimersi sulla PAS e non mi risulta chegli psichiatri che la diagnosticano siano passibili di conseguenze legali o disciplinari. Modifico pertanto la voce eliminando la frase “, e questo non permette di ufficializzarne la diagnosi” al terzo paragrafo iniziale e al secondo paragrafo di “CRITICHE E CONTROVERSIE”. --62peppe (msg) 23:48, 20 apr 2012 (CEST)

Solita polemica; nel progresso scientifico nulla ha valore assoluto altrimenti non in presenza di concetti scientifici saremmo ma di dogmi. Gli argomenti manipolativi, come il fatto che il DPST (PTSD) pur conosciuto da tempo non fosse incluso nel DSM è uno di questi. Non bisogna parlare senza cognizione di causa. Nel DSM-I le condizioni post-traumatiche, non ancora concettualizzate come PTSD erano già classificate, come "CHRONIC BRAIN SYNDROME ASSOCIATED WITH TRAUMA"; e il DSM-I risale al 1952. Prima di parlare di argomenti scientifici bisognerebbe essere certi di conoscerli a fondo. Allo stato attuale delle conoscenze scientifiche la PAS non ha riconoscimento scientifico; questo è l'unico dato di fatto, il resto sono chiacchiere da pianerottolo. Commento inserito il 16 giu 2012 alle 05:36 da 94.38.94.112

Si diagnosticano malattie riconosciute dalla comunità scientifica, non quello che s'inventa qualche tipa/o quà e là per il mondo (con tutte/i le/i seguaci che possa avere). Oppure diciamo che si può diagnosticare qualsiasi cosa. Allora quali malattie sono diagnosticabili e quali no? Cosa è un "quadro clinico"? Poi si possono fare tutte le critiche del mondo alla medicina allopatica o alla medicalizzazione o al binomio sano/malato. Si sfonda una porta aperta da queste parti mentre imbastire che si può diagnosticare una qualsiasi mi pare un'affermazione bislacca. --Rhockher 17:24, 27 set 2012 (CEST)

Bene, trovata risposta piuttosto precisa qui Consiglio Nazionale dell'Ordine degli Psicologi, Parere sulla diagnosi psicologica e psicopatologica: «La diagnosi psicopatologica si riferisce quindi alla valutazione dei comportamenti e dei processi cognitivi ed affettivi disadattivi e/o fonte di sofferenza, attraverso la loro valutazione che prevede l’utilizzo di strumenti specifici e mirati, la loro classificazione in un sistema diagnostico riconosciuto e l’individuazione dei fattori psicologici che li hanno originati e che li mantengono.(...) In generale, la diagnosi psicologica è un processo di 1) osservazione clinica (primo livello di base di astrazione), 2) inquadramento delle osservazioni cliniche in una cornice formale riconosciuta dalla comunità scientifica (secondo livello di astrazione), 3) elaborazione di ipotesi sui meccanismi di formazione e mantenimento degli esiti clinici (terzo livello di astrazione) nonché ai fini della scelta del trattamento. (...) Usualmente la diagnosi psicopatologica viene fatta coincidere con la clusterizzazione dei diversi sintomi comportamentali, cognitivi ed emotivi in sindromi sulla base dei criteri di raggruppamento forniti da sistemi nosografici condivisi, come il DSM-IV o l’ICD-10.(...)» Reinserisco in NS0 la questione della diagnosi con fonte.--Rhockher 17:57, 27 set 2012 (CEST)