Discussione:Signoraggio/archivio8

Tesi di laurea sul Signoraggio

Ciao, chiedo di aggiungere tra le fonti questa tesi sul signoraggio: UNIVERSITÀ DEGLI STUDI LUM JEAN MONNET Facoltà di Economia Corso di laurea in Economia dell’Azienda Moderna Curriculum in Banche, Mercati e Finanza Immobiliare LE BANCHE CENTRALI E IL SIGNORAGGIO pdf: http://studimonetari.org/tesibcesignoraggio.pdf RELATORE: Chiar.mo Prof.re : CLAUDIO GIANNOTTI TESI DI LAUREA DI: MARUSKA DISTEFANO EC/1755/06 ANNO ACCADEMICO 2008 / 2009 Votazione 110 e lode Spero che molti utenti di questa discussione non siano pregiudizialmente preclusi alla questione, ma siano più tolleranti rispetto a ciò, non derubricandola come bufala o altro. Ho visto invece fin'ora dei tentativi di smentire o ridicolizzare il tutto, solo perché si parla di temi poco conosciuti, ma secondo me fondamentali da trattare. Ambro— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Ambro86 (discussioni · contributi).

Un insieme di teorie sballate con fonti complottiste, una tesi di laurea non è necessariamente enciclopedica. --Harrod (msg) 22:04, 14 gen 2010 (CET)

Commento pregiudiziale, senza fondamento e non pertinente. Wikipedia non è un forum. Una tesi per essere pubblicata dev'essere approvata da professori universitari edotti sull'argomento. Quindi mi sembra giusto aggiungerla come fonte. Ambro— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Ambro86 (discussioni · contributi).

Non è affatto pregiudiziale dato che le fonti della tesi sono di quarta categoria, francamente rispetto a fonti universitarie che dicono il contrario il paragone non regge.--Harrod (msg) 00:06, 15 gen 2010 (CET)

Passo tratto dalla tesi in questione: Negli anni si sono succedute diverse dichiarazioni (assunte da taluni come ” confessioni ” ) : Sir Josiah Stamp , fu presidente della Banca d’Inghilterra e il secondo uomo più ricco del Regno Unito negli anni ‘ 20 del secolo scorso . Egli in un discorso ufficiale alla University of Texas nel 1927 ebbe a dichiarare : “ Il sistema bancario moderno fabbrica denaro dal nulla . Il procedimento è forse il gioco di prestigio più strabiliante che sia mai stato inventato . Le attività bancarie sono state concepite nell’ingiustizia e nate nel peccato … i banchieri possiedono la terra . Toglietegliela da sotto i piedi ma lasciate loro il potere di creare denaro e con un guizzo di inchiostro creeranno abbastanza denaro per ricomprarsela … togliete loro questo grande potere e tutte le enormi fortune come la mia svaniranno , e allora questo sarà un mondo migliore e più felice in cui vivere … ma se volete rimanere schiavi dei banchieri e pagare il costo della vostra schiavitù , continuate a permettere loro di creare denaro e di controllare il credito .”— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Ambro86 (discussioni · contributi).

Frase priva di pertinenza e fonte assente--Harrod (msg) 22:03, 14 gen 2010 (CET)

La frase è pertinente, in quanto espressa da un autorevole esponente critico verso il sistema bancario. La fonte originale in inglese qui: http://quotes.liberty-tree.ca/quote/josiah_stamp_quote_69bb Inoltre chiedo di verificare e aggiungere le seguenti fonti lette nel punto 1.6 della tesi, in cui si citano altre fonti autorevoli tra cui On Giulietto Chiesa, On Teodoro Buontempo, Sir Josiah Stamp (già citato), Robert H . Hemphill , responsabile del Credito presso la Federal Reserve Bank di Atlanta, Graham Towers , governatore della banca centrale canadese dal 1935 al 1955, Robert B . Anderson , Segretario del Tesoro sotto la presidenza Eisenhower, e l'On Antonio Dipietro

Inoltre la frase citata sul sito : « La creazione di moneta deve essere di competenza dello Stato e solo dello Stato. Ogni creazione monetaria diversa da base monetaria da parte della Banca Centrale deve essere resa impossibile, in modo da far sparire tutti i "falsi diritti" che risultano attualmente dalla creazione di moneta bancaria. » (Maurice Allais, La crisi mondiale oggi, 1999)

Questa frase si configura come una smentita delle tesi complottiste.

Al contrario! La frase conferma le tesi "complottiste" in quanto auspica che non sia la Banca Centrale ad occuparsi della gestione monetaria, come avviene oggi. Ambro— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Ambro86 (discussioni · contributi).

E quella sarebbe una fonte? E' un sito canadese fatto da non si sa chi che raccoglie citazioni del globo, da dove è stata presa? Quella è una fonte di terzo livello. Per allais Ogni creazione monetaria diversa da base monetaria da parte della Banca Centrale deve essere resa impossibile Credo che sia chiaro a chiunque parli l'italiano che sia riferito a ogni creazione di moneta diversa da quella della banca centrale, per allais la moneta la deve creare solo la banca centrale, non c'è altro da aggiungere. --Harrod (msg) 00:02, 15 gen 2010 (CET)

Sì hai ragione, ma in parte: a questo punto è una fonte contraddittoria. Perché in principio dice: " La creazione di moneta deve essere di competenza dello Stato e solo dello Stato." E poi: "in modo da far sparire tutti i "falsi diritti" che risultano attualmente dalla creazione di moneta bancaria." Quindi può essere tolta, in quanto non è anticomplottista ma contraddittoria.

Comincio con la fonte di Giulietto Chiesa: http://www.youtube.com/watch?v=F0fwGCcQNxw L’europarlamentare Giulietto Chiesa ( partito socialista europeo ) il quale durante una conferenza ed una intervista ha affermato quanto segue : “ ..Dopo l’accordo mondiale del commercio siglato nel 1995 che ha conferito a enti come le multinazionali , la Banca Mondiale e il Fondo Monetario Internazionale un potere reale sovranazionale , che ruolo e che spazio possono avere i governi nel riuscire a definire una politica che vada nella direzione dei diritti umani ? ( … ) Quello che deve essere chiaro su questi organi sovrannazionali , è che in questi anni di globalizzazione il controllo sulla vita politica , economica e sociale del pianeta è passata di mano . I veri protagonisti sono diventati le banche centrali insieme alle grandi organizzazioni finanziarie uscite dagli accordi di Bretton Woods , cioè l’OMC ( l’ organizzazione mondiale del commercio ) il FMI e la Banca Mondiale . Queste strutture agiscono in funzione della razionalità finanziaria del capitale internazionale . Sono organizzazioni totalmente prive di legittimazione democratica che sfuggono al controllo così come il controllo di tutti i governi è stato baipassato dalle banche centrali che agiscono in totale autonomia ( … ) La Banca Centrale Europea prende le decisioni senza consultare nessuno poiché è stato sancito il principio che le banche sono indipendenti dai governi . Questa è la questione chiave per cui noi ( le nazioni ) abbiamo perduto il controllo sull ’ economia e sulla finanza mondiale ” . L’ onorevole ha poi spiegato più specificatamente cosa è il signoraggio : “ Il signoraggio esiste ed è una questione molto chiara che consiste nel fatto che le banche centrali non sono di proprietà pubblica mentre tutta la gente è convinta che lo siano solo in quanto stampano il denaro . Le banche producono la moneta e la prestano agli stati che si indebitano nei confronti dei banchieri privati per ottenerla . Credo che il Signoraggio bancario sia all ’ origine del disastro economico mondiale in cui stiamo precipitando ( … ) non credo si possa realizzare alcun programma di risanamento senza affrontare il problema del Signoraggio bancario. ”

Ambro— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Ambro86 (discussioni · contributi).

Quando allais parla di diritti di creazione di moneta bancaria intende la moneta delle banche commerciali, ovvero l'elargizione di credito supportata dai depositi dei correntisti, ovvero Allais chiede che le banche mantengano riserve a copertura completa dei depositi a vista, un'idea strampalata, ma la frase non è nè contradditoria nè in accordo con le teorie complottiste. Le opinioni di Chiesa sull'economia equivalgono a quelle del primo passante per strada.--Harrod (msg) 00:36, 15 gen 2010 (CET)

Però siamo sempre lì, all'inizio dice che " La creazione di moneta deve essere di competenza dello Stato e solo dello Stato." Presa così la frase è a sostegno dei complottisti. Commento pregiudiziale: un onorevole del parlamento europeo non mi sembra il primo passante.

Ambro— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Ambro86 (discussioni · contributi).

Un onorevole in parlamento può credere alle sedute spiritiche o può anche credere alle scie chimiche, specialmente in campi che non sono di sua competenza. Sulla frase di Allais lo stato esercita le sue funzioni di politica monetaria attraverso la banca centrale come fanno tutti gli stati del mondo. --Harrod (msg) 00:49, 15 gen 2010 (CET)

Lo stato oggi non si occupa della creazione di banconota ma di moneta(vedi fonti su questa voce), e qui Allais dicendo: " La creazione di moneta deve essere di competenza dello Stato e solo dello Stato." Sembra sostenere i complottisti. Anche se un onorevole non si intende di economia, può essere citata lo stesso dicendo che non è un economista. Ambro— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Ambro86 (discussioni · contributi).

La banca centrale è un organo statale questa è assodato tra gli economisti se non sei d'accordo non so cosa farci ma le tue idee hanno poco a vedere con l'enciclopedicità di wikipedia. Il significato è quello che ti ho detto, quando Allais parla di stato parla di banca centrale, se è in contrasto con ciò che pensano complottisti vari non è rilevante. Per le citazioni a questo punto tanto vale la mia che è molto più competente di chiesa ma stranamente non sarebbe enciclopedica perchè se ci mettessimo le citazioni di ogni passante la voce diventerebbe una discarica. --Harrod (msg) 01:27, 15 gen 2010 (CET)

Inoltre propongo di aggiungere questa fonte ufficiale già utilizzata in questa voce di wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Graham_Towers Graham Towers , governatore della banca centrale canadese dal 1935 al 1955 Nota 2: http://www.michaeljournal.org/appenE.htm Graham Towers - About the Bank; (Standing Committee on Banking and Commerce, Minutes of Proceedings and Evidence Respecting the Bank of Canada, Ottawa, J.O. Patenaude, I.S.O., Printer to the King's Most Excellent Majesty, 1939.) Il link diretto all'opera si trova in nota1 della voce già citata in inglese. Afferma: Q. But there is no question about it that banks create the medium of exchange?

Mr. Towers: That is right. That is what they are for... That is the Banking business, just in the same way that a steel plant makes steel. (p. 287)

The manufacturing process consists of making a pen-and-ink or typewriter entry on a card in a book. That is all. (pp. 76 and 238)

Each and every time a bank makes a loan (or purchases securities), new bank credit is created — new deposits — brand new money. (pp. 113 and 238)

Broadly speaking, all new money comes out of a Bank in the form of loans.

As loans are debts, then under the present system all money is debt. (p. 459) [...] Il resto non lo copio, in quanto già presente nel link sopracitato. Ambro— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Ambro86 (discussioni · contributi).

Utente Arrod: la banca centrale è pubblica Ambro: non mi va di fare corsi di recupero a chi non ha imparato, ma su questa frase non sono d'accordo gli economisti. Vedi voce banche centrali su wikipedia Per il mandato di regolare l'offerta di moneta nell'interesse della pubblica utilità, alla Banca Centrale è riconosciuta un'autonomia gestionale, economica e giuridica dal potere politico ed economico. Vedi azionariato delle banche centrali, ad es BCE. Per tale motivo, considero la voce di Allais contraddittoria. Ambro— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Ambro86 (discussioni · contributi).

Dire che è indipendente dalla politica non vuol dire non statale. La citazione di Allais non è affatto contradditoria, se poi i signoraggisti non la capiscono è un altro paio di maniche--Harrod (msg) 12:45, 15 gen 2010 (CET)

Inoltre non so perché non è stata aggiunta questa citazione di Marx, filosofo ed economista: Nel Capitale (Libro I, capitolo 24, paragrafo 6, Editori Riuniti, Roma 1974, pp. 817-818) “Fin dalla nascita le grandi banche agghindate di denominazioni nazionali non sono state che società di speculatori privati che si affiancavano ai governi e, grazie ai privilegi ottenuti, erano in grado di anticipare loro denaro. Quindi l’accumularsi del debito pubblico non ha misura più infallibile del progressivo salire delle azioni di queste banche, il cui pieno sviluppo risale alla fondazione della Banca d’Inghilterra (1694). La Banca d’Inghilterra cominciò col prestare il suo denaro al governo all’otto per cento; contemporaneamente era autorizzata dal parlamento a battere moneta con lo stesso capitale, tornando a prestarlo un’altra volta al pubblico in forma di banconote. Non ci volle molto tempo perché questa moneta di credito fabbricata dalla Banca d’Inghilterra stessa diventasse la moneta nella quale la Banca faceva prestiti allo Stato e pagava per conto dello Stato gli interessi del debito pubblico. Non bastava però che la Banca desse con una mano per aver restituito di più con l’altra, ma, proprio mentre riceveva, rimaneva creditrice perpetua della nazione fino all’ultimo centesimo che aveva dato”. Ambro— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Ambro86 (discussioni · contributi).

Inoltre perché non si citano espressioni inequivocabili di Allais? Come questa: «..Con questo sistema non sarebbe creata altra moneta eccettuata quella della Banca Centrale, e il reddito da signoraggio proveniente dalla creazione di moneta da parte della Banca Centrale sarebbe restituito allo Stato, ed esso stesso permetterebbe nelle condizioni attuali di abolire la quasi totalità delle imposte progressive sul reddito. Vedere il mio saggio “Pour la reforme de la fiscalité”. Una riforma tale avrebbe il vantaggio della chiarezza e della trasparenza. Oggi i redditi da signoraggio provenienti dalla creazione di moneta sono spartiti tra mani ignote, senza che nessuno possa realmente identificare chi è che ne trae profitto. Questi redditi non fanno che causare ingiustizia e instabilità e, favorendo investimenti non realmente redditizi per la collettività, non fanno che causare uno sperpero di capitale. Fondamentalmente la creazione di denaro dal nulla effettuata dal sistema bancario è identica, non esito mai a dirlo per fare ben comprendere con cosa si ha a che fare, alla creazione di denaro da parte dei falsari, per questo motivo giustamente condannati dalla legge. Nel concreto essa provoca gli stessi risultati. La differenza è chi ne trae il profitto..» Maurice Allais, La crisi mondiale ai giorni nostri

Testo in Francese: Avec ce système, il n’y aurait plus aucune création de monnaie, sauf par la Banque centrale et les revenus provenant de la création monétaire par la Banque centrale seraient rétrocédés à l’État, ce qui lui permettrait dans les conditions actuelles de supprimer la presque totalité de l’impôt progressif sur le revenu. Voir mon ouvrage « Pour la réforme de la fiscalité », 1990, éditions Clément-Juglar.

    Une telle réforme aurait l’avantage de la clarté et de la transparence. Aujourd’hui, les revenus provenant de la création monétaire sont distribués de façon anonyme entre une foule de parties prenantes, sans que personne ne puisse réellement identifier qui en profite. Ces revenus ne font que susciter iniquité et instabilité et, en favorisant les investissements non réellement rentables pour la collectivité, ils ne font que susciter un gaspillage de capital. Dans son essence, la création de monnaie ex nihilo actuelle par le système bancaire est identique, je n’hésite pas à le dire pour bien faire comprendre ce qui est réellement en cause, à la création de monnaie par les faux monnayeurs, si justement condamnée par la loi. Concrètement, elle aboutit aux mêmes résultats. La différence est que ceux qui en profitent sont différents.

Fonte: http://etienne.chouard.free.fr/Europe/messages_recus/La_crise_mondiale_d_aujourd_hui_Maurice_Allais_1998.htm Ambro— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Ambro86 (discussioni · contributi).

(conflitatto)con tutta sincerità, auguro alla dott.ssa Distefano la miglior fortuna. Ho letto dalla bibliografia che, oltre a disinformazione.it, ha utilizzato wikipedia come fonte per la sua tesi. Ecco, se si fosse letta le nostre voci signoraggio e teorie del complotto sul signoraggio avrebbe evitato di scriver tante cose che avrei voglia di segnar con la matita rossa. Tornando all'utilità dell'opera per la nostra voce, ovviamente una tesi di laurea sparisce davanti a migliaia di studi economici. --Hal8999 (msg) 09:05, 15 gen 2010 (CET)

su allais abbi la cortesia di legger le discussioni pregresse. --Hal8999 (msg) 09:06, 15 gen 2010 (CET)

mi sto leggendo bene bene la tesi... quello che è scritto tra le pagine 39-40 rasenta il ridicolo...Discussione:Teorie_del_complotto_sul_signoraggio#La_Fed.2C_consorzio_di_banche_ebree vedi qua--Hal8999 (msg) 10:09, 15 gen 2010 (CET)

Con questo sistema non sarebbe creata altra moneta eccettuata quella della Banca Centrale, e lo scrive anche, eccetto il reddito della banca centrale, Ambro si tratta di leggere nient'altro. --Harrod (msg) 12:45, 15 gen 2010 (CET)

la tesi non è argomentata in modo scientifico...ci sono pochissime note plausibili, la bibliografia è insufficiente e piuttosto singolare, basata su siti poco credibili e non su materiale bibliografico come da consuetudine. Non vi sono richiami alle normative, non c'è alcun richiamo a dottrine giuridiche scientificamente acclarate, ma solo estratti superficiali a frasi e affermazioni più dogmatiche che tecniche. Ci sono passaggi esilaranti e contraddizioni incredibili., un minestrone di copy&paste dal web. Ad esempio a pag. 20, nel paragrafo 1.2 "signoraggio oggi" siladdove viene scritto che: "il reddito di una banca di emissione è dato dalla differenza tra somma degli interessi percepiti sulla cartamoneta emessa e prestata allo Stato e alla banche minori e il costo... tutto infinitesimale di carta, inchiostro...". Tuttavia a pag. 22, nel paragrafo 1.3 "l'esempio in soldoni del signoraggio", si fa una capriola a 360 gradi e si contraddice quanto scritto prima, citando un'assurdità di tale Pascucci in cui è detto che il signoraggio è il valore nominale meno i costi di produzione. Siamo al falso ideologico! Le teorie economiche sono quantomeno bislacche e sono in contrasto con il filone accademico! Anomalo pure che nella bibliografia siano richiamati libri pubblicati da Arianna editrice, le cui pubblicazioni sono in netto contrasto con tutto il mondo accademico scientifico, che lei stesso rappresenta. Deprecabili anche i numerosi riferimenti bibliografici a Marco Saba (?) personaggio ambiguo conosciuto più per le sue frequentazioni di estrema destra negazionista, che per le tematiche pseudoeconomiche sostenute. Tralasciando l'italiano approssimativo, la forma, la punteggiatura (tra'inesistente e il grottesco), rimango sinceramente perplesso. Piero Pani

Riporto quanto scritto nella suddetta tesi di laurea a pagina 31:

«Quando la banca centrale dice la moneta è mia viola il trattato di Maastricht . In questo trattato non c'è una parola dedicata alla proprietà della moneta , non c'è una parola dedicata al signoraggio ecco perché noi abbiamo detto che la verità molte volte si costruisce nella falsità. Le cose più difficili da scoprire sono le cose ovvie . Quando la Banca Centrale Europea dice : oggi io ho il signoraggio , vuol dire che ha la differenza tra costo tipografico e valore nominale della moneta .»

Credo che questo estratto basti e avanzi per rendere inattendibile tale fonte. Stecap.

Nota 13

Mi sembra giusto eliminare tutti i riferimenti fatti non da economisti. Non si possono usare due pesi e due misure. Ambro86

ti riferisci alla nota di banca d'italia? che ti ha fatto di male?--Hal8999 (msg) 09:07, 15 gen 2010 (CET)

Al, perché hai eliminato il mio riferimento all'altra frase di Allais? Ambro86

(conflittato)ok, ti riferisci alla vecchia nota 13... sì, in effetti anche secondo me si può toglier (solo la nota, non l'intero paragrafo) --Hal8999 (msg) 09:11, 15 gen 2010 (CET)

allais, come già detto nelle discussioni pregresse, fa riferimento al moltiplicatore dei depositi, non al signoraggio. La sua frase è estrapolata dal contesto per far sembrare che parli del signoraggio. --Hal8999 (msg) 09:11, 15 gen 2010 (CET)

su allais leggiti Discussione:Signoraggio/archivio7#Maurice_Allais_e_il_Signoraggio --Hal8999 (msg) 09:15, 15 gen 2010 (CET)

Allais

A causa di ripetuti vandalismi, vorrei chiedere di aggiungere questa citazione di Allais.

(FR)

«Aujourd’hui, les revenus provenant de la création monétaire sont distribués de façon anonyme entre une foule de parties prenantes, sans que personne ne puisse réellement identifier qui en profite. Ces revenus ne font que susciter iniquité et instabilité et, en favorisant les investissements non réellement rentables pour la collectivité, ils ne font que susciter un gaspillage de capital.»

(IT)

«Oggi i redditi provenienti dalla creazione di moneta sono spartiti tra mani ignote, senza che nessuno possa realmente identificare chi è che ne trae profitto. Questi redditi non fanno che causare ingiustizia e instabilità e, favorendo investimenti non realmente redditizi per la collettività, non fanno che causare uno sperpero di capitale.»

(Maurice Allais, La crisi mondiale oggi, 1999)

Ambro86

Come già analizzato qua, la frase si riferisce ad altro. --Hal8999 (msg) 09:26, 15 gen 2010 (CET)

Karl Marx

Quindi ricapitoliamo: siamo d'accordo a togliere la sola nota 13. Chiedo di esaminare ed eventualmente aggiungere la seguente citazione: Nel Capitale (Libro I, capitolo 24, paragrafo 6, Editori Riuniti, Roma 1974, pp. 817-818) “Fin dalla nascita le grandi banche agghindate di denominazioni nazionali non sono state che società di speculatori privati che si affiancavano ai governi e, grazie ai privilegi ottenuti, erano in grado di anticipare loro denaro. Quindi l’accumularsi del debito pubblico non ha misura più infallibile del progressivo salire delle azioni di queste banche, il cui pieno sviluppo risale alla fondazione della Banca d’Inghilterra (1694). La Banca d’Inghilterra cominciò col prestare il suo denaro al governo all’otto per cento; contemporaneamente era autorizzata dal parlamento a battere moneta con lo stesso capitale, tornando a prestarlo un’altra volta al pubblico in forma di banconote. Non ci volle molto tempo perché questa moneta di credito fabbricata dalla Banca d’Inghilterra stessa diventasse la moneta nella quale la Banca faceva prestiti allo Stato e pagava per conto dello Stato gli interessi del debito pubblico. Non bastava però che la Banca desse con una mano per aver restituito di più con l’altra, ma, proprio mentre riceveva, rimaneva creditrice perpetua della nazione fino all’ultimo centesimo che aveva dato”.

Si parla inequivocabilmente di debito pubblico ed azioni delle banche che salgono. Ambro86

carletto è morto nel 1883. Fa riferimento ad un sistema finanziario diverso da quello attuale (inoltre non sarebbe la prima profezia sbagliata di marx...). Ti faccio notare poi che per le citazioni esiste il progetto wikiquote. --Hal8999 (msg) 09:50, 15 gen 2010 (CET)

è morto, ma ha spiegato benissimo il meccanismo, e le sue origini.D'altra parte pure la Costituzione Europea si guarda bene dal parlare di diritti di signoraggio, ma assegna la facoltà di battere moneta alla sola BCE, laddove le banche centrali non sono nemmeno menzionate nelle Costituzioni di molti Stati membri, come nella nostra, sono istituzioni come tante altre create e sopprimibili con leggi ordinarie.

Non ha spiegato per nulla bene, si è dimenticato di dire che il debito pubblico è il vecchio debito della corona che il tasso applicato dalla banca d'inghilterra alla corona era un tasso di favore, e che l'istituzione della banca ha salvato la corona dal default. Comunque la costituzione italiana non parla nemmeno dell'antitrust, della consob, dell'agicom e chi più ne ha più ne metta. --Harrod (msg) 20:56, 28 gen 2010 (CET)

Che venga occultato, reso allo Stato o meno, è evidente che se posso battere moneta senza avere niente, tranne che un rotolo di carta, ho un guadagno

Protezione

Visto che qualche IP anonimo si diverte ad inserire le stesse osservazioni di Ambro86, ho bloccato la pagina (semiprotezione) per qualche giorno in modo che Ambro86 possa discutere i suoi inserimenti senza essere frainteso. --Gac 10:02, 15 gen 2010 (CET)

Grazie Gac, ma penso che non interverrò più nella voce. Anche migliorie condivise da me applicate, come togliere la nota 13, sono state vanificate. Ambro86

Condivise da chi? --Gac 10:10, 15 gen 2010 (CET)

Hal8999:ok, ti riferisci alla vecchia nota 13... sì, in effetti anche secondo me si può toglier (solo la nota, non l'intero paragrafo) Ambro86 Mi sono permesso allora nel togliere dalla nota il pdf di Calvin e Fotogian se vogliamo considerarle fonte indirette, non tolgo epistemes dato che in una pagina è scritta da un analista, nell'altra ha il link diretto di un testo universitario. Comunque se qualcun altro ha qualche obbiezione li rimettiamo--Harrod (msg) 12:51, 15 gen 2010 (CET)

direi che è meglio prima discutere e poi modificare --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 20:58, 17 gen 2010 (CET)

Scusa ma cosa intendi con "scusa eh. magari se ne citi uno togliamo l'inciso". Non ho capito proprio. Io avevo solo segnalato una mancanza di fonti. --Ar63 (msg) 21:11, 26 gen 2010 (CET)

Sei tu che dovresti portare fonti sul fatto che dentisti, avvocati, che scrivono di complotti e scie chimiche siano esperti di economia. Pubblicazioni accademiche in ambito economico, aspettiamo l'elenco--Harrod (msg) 21:00, 28 gen 2010 (CET)

Mi spieghi perche' proprio io? --Ar63 (msg) 21:04, 5 feb 2010 (CET)

non ho capito. la frase se non erro dice che non sono econimisti. Quindi basta portare un economista che parla di signoraggio nei termini dati dalla teoria del complotto.. --ignis Fammi un fischio 00:26, 6 feb 2010 (CET)

Ripeto che io ho solo indicato che mancavano dei riferimenti alla frase in questione. Ma vedo che qui c'e' un po' di nervosismo, come sempre quando si tratta di voci di un certo tipo. Comunque mi sembra che adesso la voce sia decisamente meglio. --Ar63 (msg) 00:44, 27 feb 2010 (CET)

Chiedo scusa se io su wikipedia scrivo che 2+2 fa 4 devo mettere un link di riferimento? Sig. Ar attendo qualche pubblicazione economica di qualche signoraggista che esclude questa affermazione. I manuali di economia non parlano della truffa del signoraggio si aspettano ancora confutazioni--Harrod (msg) 18:34, 27 feb 2010 (CET)

A costo di ripetermi: la frase "Le tesi, portate avanti non da economisti e/o esperti" era senza fonte. Ovvero non c'erano i riferimenti necessarie alle tesi menzionate dalla frase. Mancanza grave a parer mio. Tutto qui. Se tu riuscissi qui a discutere senza farti influenzare dalle idee preconcette eviteremmo malintesi come questi. --Ar63 (msg) 01:33, 28 feb 2010 (CET)

semplicemente, porta un economista che sostiene pari pari le stesse tesi del dentista e dell'avvocato e possiamo togliere la frase. --ignis Fammi un fischio 09:54, 28 feb 2010 (CET)

2+2=4 è senza fonte ma sei tu che dovresti portarmi la fonte che 2+2 è uguale a 5 se vuoi mettere in discussione l'affermazione.--Harrod (msg) 11:42, 28 feb 2010 (CET)

Allora sono io che non riesco a spiegarmi. Io non volevo togliere nulla. E non metto proprio nulla in discussione. Volevo anzi che venissero elencate e documentate le tesi di coloro che sostengono le tesi di signoraggio. Chi sono le persone che sostengono "Le tesi, portate avanti non da economisti e/o esperti" ?? La mia richiesta di fonti era motivata da una mancanza oggettiva e NON ideologica. Infatti passando per caso su questa voce e leggendola incuriosito, non ero stato in grado di avere questa fondamentale informazione. Invece di rimediare al problema qualcuno è intervenuto criticandomi in modo anche sarcastico. Solita storia insomma..... --Ar63 (msg) 11:48, 28 feb 2010 (CET)

vedi Teorie_del_complotto_sul_signoraggio. Il testo master è euroschiavi di Marco Della Luna, Antonio Miclavez, --ignis Fammi un fischio 11:54, 28 feb 2010 (CET)

Grazie. Posso avere le info da solo tramite google. Ma io vorrei che siano messe correttamente le fonti in questa voce. Come avevo chiesto. E' possibile? --Ar63 (msg) 11:57, 28 feb 2010 (CET)

non si mettono fonti per un fatto negativo o per il 2+2=4. Le fonti per i fatti positivi (come euroschiavi) sono indicate nella voce del "complotto" alla quale la sezione rimanda per approfondimento --ignis Fammi un fischio 12:10, 28 feb 2010 (CET)

Molto bene. Ma la frase dice "Le tesi, portate avanti non da economisti e/o esperti". Non c'e' accanto alla parola "tesi" un link alla fonte relativa. Tutto qui. Se queste tesi sono descritte in un'altra voce, va marcata come linkabile la parola con un collegamento alla voce di wikipedia corrispondente. Va bene comunque. Oppure, meglio ancora, occorre inserire un numerino che riferisce al testo che mi hai detto e che è correttamente elencato in fondo alla voce --Ar63 (msg) 13:30, 28 feb 2010 (CET)

ti ho messo in voce un ref con l'esempio dell'avvocato e del dentista. Anche Ellen Brown non è una economista ma una laureata in legge che scrive di teorie del complotto in molti ambiti--ignis Fammi un fischio 13:33, 28 feb 2010 (CET)

Puoi spostare il riferimento subito dopo la parola "tesi"? Ho detto che è li' che manca la fonte. Se la metti dove l'hai messa non serve. Abbiamo infatti capito benissimo che i due personaggi non sono degli economisti. Grazie. --Ar63 (msg) 13:50, 28 feb 2010 (CET)

Ma per favore, Ar. Si capisce benissimo che il riferimento è specifico e preciso proprio in merito a quello, messo appositamente in mezzo alle due frasi di merito. Vediamo di non riprendere con atteggiamenti tetrapiloctomici, grazie. Veneziano- dai, parliamone! 13:56, 28 feb 2010 (CET)

tetrapiloctomici!!??. Io non ho alcun atteggiamento. Rimani sull'argomento senza incominciare con gli attacchi personali. Comunque possiamo risolverla cosi': basta linkare la parola tesi alla voce Teorie_del_complotto_sul_signoraggio. Ok? --Ar63 (msg) 14:03, 28 feb 2010 (CET)

c'è già un "vedi anche", non serve e non è conforme al manuale di stile ulteriori wikilink --ignis Fammi un fischio 14:07, 28 feb 2010 (CET)

Tetrapiloctomici = "spaccare il capello in quattro con insistenti richiesti ridondanti e potenzialmente disfunzionali". Ovvero, nessun attacco personale, ma la mera descrizione oggettiva di quanto stai facendo (e non è la prima volta, come sai) su questa pagina. Hai chiesto ripetutamente una fonte per un dato acclarato; ti è stato spiegato il motivo della sua non necessità da parte di più utenti, ed hai insistito; nonostante il consenso contrario, un riferimento di merito è stato inserito per "pace argomentativa" e massima completezza (ed è stato situato nel posto giusto). Adesso chiedi di spostarla due parole più avanti (sic), nonostante il suo significato sia chiarissimo ed il suo posizionamento già palesemente corretto da un punto di vista funzionale. Ti ho appena invitato a non riprendere con le decine di post nelle pagine di discussione delle voci per negoziare modifiche di virgole, contro il parere argomentato di tutti gli altri editor. Te lo rinnovo con questo post. Punto. Veneziano- dai, parliamone! 14:14, 28 feb 2010 (CET)

cmq l'ho spostata in posizione mediana. --ignis Fammi un fischio 14:20, 28 feb 2010 (CET)

Grazie comunque Ignlig. Per Veneziano: Vedo che, ancora una volta, è arrivata la cavalleria con i soliti attacchi personali e le minacce piu' o meno velate (su un temo banale come un link, tra l'altro). Quindi io la chiudo qui perche' altrimenti so gia' come finisce. La discussione resta in ogni caso come prova documentale su come vengono gestite le voci "calde". Cio' mi basta per considerare il tempo impiegato come utile. Alla prossima.... --Ar63 (msg) 14:28, 28 feb 2010 (CET)

Vedi Ar, sono contento che tu la prenda come una dimostrazione "dell'arriva la cavalleria". Diciamola così: sei tornato da poco dal tuo blocco pregresso che era stato comminato proprio per motivi analoghi, e noto che riprendi con un atteggiamento analogo. Avendo esaurito la scorta di buona fede che ti si poteva attribuire la volta scorsa, adesso ti si sottolinea immediatamente - proprio a tuo vantaggio - quando sembra che tu inizi a reiterare atteggiamenti anticollaborativi, come quelli che avevano portato al tuo blocco precedente. Tutto proprio al fine di evitarti di riprendere inavvertitamente quello stile disfunzionale di allora, e che quindi magari tu ti possa trovare a rischiarne un altro. I contributi costruttivi sono bene accetti ed utili, le tetrapiloctomie programmatiche no. Patti chiari, amicizia lunga. Ciao. Veneziano- dai, parliamone! 14:37, 28 feb 2010 (CET)

Il messaggio è chiarissimo. --Ar63 (msg) 15:25, 28 feb 2010 (CET)

Blocco

Considerato l'incredibile interesse che questa voce e la sua discussione suscitano tra gli aficionados, ho boloccato per 1 settimana agli IP sia la voce che la discussione. --Gac 14:16, 28 feb 2010 (CET)

interrogazioni

purtroppo ci sono e non sono solo a livello nazionale e non possiamo non darne atto. Inutile tacciarle di non enciclopedicità --ignis Fammi un fischio 16:10, 7 mar 2010 (CET)

Citazione Allais mi sembra controversa

La frase « La création monétaire doit relever de l'État et de l'État seul. Toute création monétaire autre que la monnaie de base par la Banque centrale doit être rendue impossible, de manière que disparaissent les « faux droits » résultant actuellement de la création de monnaie bancaire » Non mi sembra affatto una smentita della teoria complottistica del signoraggio. Mi sembra che significhi semplicemente che la creazione monetaria è prerogativa dello stato tramite la banca centrale e nessun altro. La teoria complottistica del signoraggio piu' che mettere in causa l'esistenza di una banca centrale sottolinea che l'eventuale reddito da creazione di moneta va attualmente a beneficio di privati e non (come dovrebbe) della collettività e cioè delo Stato. Stesso discorso vale anche per il fatto che questo organismo sia controllato da entità private. --GF 12:22, 9 mar 2010 (CET)

leggi qua --Hal8999 (msg) 13:02, 9 mar 2010 (CET)

Articolo di Nicoletta Forcheri

Ciao, volendo dare un contributo alla discussione vi sottopongo un articolo di Nicoletta Forcheri tratto da Finanza in Chiaro dove spiega il suo punto di vista sul signoraggio: http://www.finanzainchiaro.it/dblog/articolo.asp?articolo=8040 In un passo dice: Problemi di contabilità

Com’è possibile che tale fenomeno sia occultato ai più? Semplicemente per un trucchetto contabile. Ce lo spiega indirettamente sempre Buiter – ma anche altri autori come Colignatus (3) e Richard Werner (4) – laddove spiega che le “liabilities” cioé le passività della BC, di cui la massa monetaria circolante, “(…) lo sono solamente a parole in quanto non rimborsabili: il titolare di moneta-base [banconote e monete metalliche] non può insistere in qualsiasi momento nel rimborso di un determinato importo di moneta-base se non ottenendo lo stesso importo nella stessa moneta (base)”. Sono quindi finte passività.

Una finta passività, la massa monetaria circolante, su cui la BCE e le sue banche satelliti richiedono un rimborso allo scadere dei titoli di Stato. La teoria della finta passività coincide con quella di Auriti che affermava che la moneta circolante della BC non dovrebbe essere posta al passivo poiché non dovrebbe essere rimborsata, visto che non era sua. Metterla al passivo, da parte della BC, equivale ad appropriarsene, cioé a vantare un (finto) titolo che da un (vero) diritto a richiederne poi il rimborso.

Basterebbe che la BC mettesse in attivo la massa monetaria creata dal nulla perché tutti i guadagni occulti da signoraggio risultassero nella contabilità, non solo gli interessi, creando non poco scompiglio sociale, proteste di tutti i tipi e magari un vero spunto per cambiare. 3. Colignatus: Un metodo corretto per contabilizzare la moneta nel bilancio della Banca centrale 4. Richard Werner: A new Paradigm in Macroeconomics

Con ciò vi dico che non vogliio entrare in polemica con nessuno, vi segnalo solo l'articolo di modo che se può dare qualche spunto per la voce ben venga. Grazie, Ambro86

Buiter non scrive da nessuna parte che sono finte passività.--Harrod (msg) 13:02, 18 apr 2010 (CEST)

Complotto

Ho eliminato la voce sul completto del signoraggio perchè non pertinente ed estremamente faziosa. Giuseppe

Ciao Giuseppe. L'ho rimessa. --Gac 22:26, 27 apr 2010 (CEST)

Be perchè la hai rimessa? E' estremamente faziosa. Ho messo che la voce non è neutrale dato che non tratta il tema in maniera oggettiva. Ci sono fior fiore di economisti, industriali e importanti personaggi che trattano questo problema quindi mi sembra riduttivo parlare di complotto e negare la realtà del fenomeno. Giuseppe

citami un paio di economisti e ne parliamo --ignis Fammi un fischio 16:59, 4 mag 2010 (CEST)

(conflittato) lasciando perdere "industriali e importanti personaggi"... chi sono gli economisti che ne parlano?--Hal8999 (msg) 17:00, 4 mag 2010 (CEST)

allora prima di tutto avete mai sentito parlare di Gesell? Si può condidere o meno la sua teoria economica, come si può condividere o meno Marx, o altri, ma Gesell fece un libro intero per risolvere il problema del denaro gravato da interessi, prodotti dalle Banche Centrali. Giuseppe

qualcuno ancora vivo? o morto da meno di 70 anni? --ignis Fammi un fischio 17:10, 4 mag 2010 (CEST)

ma cosa vuol dire qualcuno ancora vivo??? Se uno è morto le sue teorie non valgono più? Ma siamo impazziti? Comunque varie persone hanno scritto sul teme come Auriti( che è morto), ma ci sono anche Marco Della Luna, Benetazzo, e sono vivi e pubblicano con MACROEDIZIONI che non sarà la vostra "ufficiale" Mondadori e penso siano degni di nota e ti cito nomi italiani, che mi vengono in mente. Tu invece rispondimi se ti sembra logico che un ente indipendente e privato come la BCE governi tramite il tasso di sconto e il signoraggio i destini di 350 milioni e passa di europei senza essere stato eletto democraticamente. E ti sembra giusto che ci hanno imposto l'Euro e l'Unione Europea senza referendum? A me no. Poi voi pensatela come volete, ma una voce oggettiva deve contenere tutte le opinioni riguardo ad essa, non solo una parte. Giuseppe

Auriti era un giurista che si dilettava di economia; Marco Della Luna, Benetazzo sono un avvocato ed un dentista. Le teorie di tutti e 3 sono state ampiamente smentite dagli economisti. La BCE non è privata, è un organo indipendente dai governi. Sul fatto che una banca centrale sia meglio indipendente dai governi ci sono una serie di teorie economiche (che si possono condividere o meno, ma sono state di ispirazione a chi ha scritto lo statuto della bce). sul resto, mi dispiace deluderti, ma wikipedia non è un blog, ne' un forum. --Hal8999 (msg) 17:24, 4 mag 2010 (CEST)

mi correggo, Benetazzo non è ne' avvocato ne' dentista: mi sono confuso con l'altro autore di euroschiavi. --Hal8999 (msg) 17:25, 4 mag 2010 (CEST)

La BCE è un ente comunitario costituito da trattati europei pertanto non è privato. A chi piaccia o non piaccia non è argomento di Wikipedia. Benettazzo, Della Luna e Auriti non hanno nemmeno una pubblicazione accademica in materia economica --Harrod (msg) 00:43, 5 mag 2010 (CEST)

Il signor Giuseppe non ha tutti i torti, e considero molto grave il fatto di far considerare da wikipedia solo gli economisti ufficiali. Allora ad esempio in architettura un architetto come Wright non lo dobbiamo considerare perchè non era laureato? Punto secondo il signoraggio e la sua distribuzione, uso e la teoria monetaria a riguardo più che essere qualcosa di scientifico sono una diatriba politica-monetaria e quindi concordando con chi ha scritto prima di me, e prima del signor Giuseppe, poi inspiegabilmente non considerati, credo che il punto di vista sostenuto in questa voce non è neutrale. A sto punto bisogna contare su questa discussione quanti dissentono e quanti sostengono la voce. Elena — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 62.58.108.142 (discussioni · contributi).

Si, contiamo. Uhm, a dissentire sei tu. Poi, sul tuo paragone tra la rilevanza dell'impatto sulla storia dell'economia mondiale degli autori di MacroEdizioni (con tutto il rispetto personale), e l'impatto di Wright sulla storia dell'architettura mondiale, preferisco non esprimermi. La voce descrive bene e con fonti corrette il tema e la controversia, dunque è neutrale. Per trovare spazi per esporre liberamente le proprie teorie personali e ricerche originali sull'argomento, consiglio invece questo, ma forse lo conoscevi già. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 16:08, 5 mag 2010 (CEST)

Be a dissentire siamo sicuramente non solo io e la signora Elena, contando poi i commenti che avete cancellato in passato. Il fatto è che ci sono economisti come Gesell, Rothbard, Marx che parlano del signoraggio e ti ricordo che Gesell influenzò anche Keynes e fu un'economista considerato anche dal socialista italiano Matteotti.La vostra ossessione di voler parlare di economisti vivi e di non voler considerare quelli morti e la vostra ossessione a snaturire testi comunque letti da migliaia di persone la trovo veramente ingistificate e volgare. Quindi io direi di mettere questa voce come non neutrale o di eliminare la teoria del complotto che è faziosa. E prendete atto che questa dovrebbe essere un'encliclopedia libera non un organo di regime quindi a mio parere dovrebbe mantenere un giudizio neutrale su tutto. Giuseppe

Una domanda a chi sta combattendo giorno e notte per mantenere faziosa questa voce di wikipedia, ma voi vi sentite i portatori della verità che eliminate in questa maniera ogni tipo di dialogo? Giuseppe

evita di usare dei proxy per darti ragione. Nessun economista parla di signoraggio nei termini in cui ne parli tu e altri. Quindi se hai fonti, citale con il numero di pagina e isbn. --ignis Fammi un fischio 20:40, 5 mag 2010 (CEST)

Guarda che non ho bisogno di darmi ragione, dato che non sono il solo che parla di queste cose. Te conosci Silvio Gesell, conosci Rothbard, conosci Marx? Ti ergi come difensore di questa voce del signoraggio conoscendo ben poco dell'argomento, ma vorrei sapere, domande personale, quando qua succederà come in Grecia per colpa delle tue care banche, cosa farai?Per cortesia rispondi, ripeto per umana cortesia Giuseppe

in quale manuale di economia e a che pagina si dice che le banche centrali otterrebbero il reddito da signoraggio grazie alla differenza tra costo di stampa ed il valore nominale della moneta ? attendo risposta (ps. appena tocchi nuovamente la voce senza consenso blocco di nuovo il tuo IP --ignis Fammi un fischio 20:56, 5 mag 2010 (CEST)

Nè marx nè Gesell nè Rothbard definiscono il signoraggio come lo definiscono i signoraggisti. Anche se stupidate ne hanno scritte pure loro.--Harrod (msg) 22:13, 5 mag 2010 (CEST)

Intervengo anche io per dire la mia dopo aver letto la discussione. Mi è bastato leggere un paio di passaggi della voce per rimanere abbastanza costernato. Passaggi come il seguente offendono (per i toni prima ancora che per i contenuti) la definizione stessa di imparzialita': Le tesi, portate avanti non da economisti e/o esperti, vengono smentite in tutti i manuali divulgativi e/o specialistici di economia tanto da fare definire tali teorie sul signoraggio come una bufala

Quindi devo concordare con coloro che sostengono che la voce va rivista. Nei toni per lo meno. Comunque cerchiamo di mantenere il confronto su livelli costruttivi. Ne guadagnamo tutti. --Ar63 (msg) 22:46, 7 mag 2010 (CEST)

guarda, è piuttosto semplice, basta citare un economista che dica che le banche centrali otterrebbero il reddito da signoraggio grazie alla differenza tra costo di stampa ed il valore nominale della moneta è il periodo potrà essere rivisto --ignis Fammi un fischio 00:15, 8 mag 2010 (CEST)

Il periodo va rivisto comunque se si vuole che sia credibile. Nei toni prima di tutto. Parlare di bufala e di presunte smentite delle tesi complottoste e' "leggermente" fazioso.--Ar63 (msg) 00:34, 8 mag 2010 (CEST)

è una tua opinione. Il dato oggettivo è che non ci sono economisti che sostengono ecc.. --ignis Fammi un fischio 00:37, 8 mag 2010 (CEST)

E' la mia opinione. Ma non solo mia.... --Ar63 (msg) 00:49, 8 mag 2010 (CEST)

Porta pubblicazioni che l'avvallano in assenza sono solo tue chiacchiere e di qualche dentista o avvocato--Harrod (msg) 16:16, 8 mag 2010 (CEST)

Conosco questo vostro giochino. E so che è tempo perso. --Ar63 (msg) 16:31, 8 mag 2010 (CEST)

questo giochino si chiama cita le fonti --ignis Fammi un fischio 16:38, 8 mag 2010 (CEST)

Non è giochino, purtroppo la propaganda qui non è tollerata. Pertanto devono essere argomenti riconosciuti dalla comunità accademica, la scienza funziona in questo modo--Harrod (msg) 18:36, 8 mag 2010 (CEST)

La scienza sovente sbaglia. --Ar63 (msg) 22:09, 9 mag 2010 (CEST)

Errori che vengono corretti e confutati con metodo scientifico ovvero con pubblicazioni scientifiche. La tanto odiata scienza che permette a noi di usare una tastiera e comunicare con mezzo mondo o che ci cura dalle malattie (ah no per quello c'è già il bicarbonato)--Harrod (msg) 22:36, 9 mag 2010 (CEST)

Guarda che non odio nessuno e se c'e' un difensore del metodo scientifico sono proprio io. Ma questa fede incrollabile nel sapere accademico mi fa sorridere. Invece la sterile ironia su argomenti cosi' dolorosi come il cancro mi rattrista. Comunque fermiamoci qui altrimenti qualcuno verra' redarguito per essere fuori tema. E cioe' il sottoscritto, come al solito --Ar63 (msg) 23:00, 9 mag 2010 (CEST)

Dato che non hai portato alcuna fonte accademica forse nel parlare di metodo scientifico intendiamo cose diverse. E la scienza viene insegnata nelle università non su internet o sui gruppi alternativi. Per il resto la tua polemica verte sull'aria fritta dato che le teorie del complotto sul signoraggio non sono approvate dalla teoria economica, non hanno pubblicazioni degne di nome la vicenda si chiude qui.--Harrod (msg) 23:26, 9 mag 2010 (CEST)

Sicuramente intediamo cose BEN diverse. --Ar63 (msg) 00:40, 10 mag 2010 (CEST)

Infatti è tempo perso inserire delle corbellerie su Wikipedia. E la teoria del complotto sul signoraggio è una pura e semplice corbelleria, punto. Se senti il bisogno di prendertela con le banche, hai decine di altri motivi validi, questo qui, pensa, è l'unico sbagliato. --F l a n k e r ✉ 16:40, 9 mag 2010 (CEST)

Puo' darsi che tu abbia ragione. Ma io avevo solo sottolineato un problema di forma e non me la prendo proprio con nessuno. Sull'argomento infatti non sono un esperto. --Ar63 (msg) 22:09, 9 mag 2010 (CEST)

Non preoccuparti per questo, a nessun utente si richiedono titoli accademici. Sono richieste (naturalmente e soprattutto per i passaggi "difficili") fonti autorevoli (anche se a molti "autorevoli" = "ufficiali" = "male"), un po' di buon senso e spirito collaborativo. Aggiungo io: informiamoci bene prima di scrivere qualcosa (non è riferito a te, sia chiaro, ma leggendo alcuni forum si ha la sensazione che internet dia voce a tutti quelli che ritengano di poter o dover sentenziare qualcosa), perché è facilissimo commettere errori. Spero di non essermi sfogato... F l a n k e r ✉ 23:59, 9 mag 2010 (CEST)

Non mi sembra uno sfogo. Anzi direi che hai detto cose sulle quali in generale concordo --Ar63 (msg) 00:40, 10 mag 2010 (CEST)

Qualcosa non va

Ma chi arroga a gente palesemente animata da pregiudizio come Harrod il diritto di decidere quali fonti siano valide e quali no e di conseguenza la facoltà di censurare a proprio piacimento?

WP:LF, WP:V ma sopratutto il fatto che i signoragisti non citano fonti attendibili --ignis Fammi un fischio 19:09, 12 mag 2010 (CEST)

Già, peccato che l' attendibilità delle fonti la decidiate tu, Harrod e pochi altri. Ma chi siete? I padroni di Wikipedia? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.149.214.89 (discussioni · contributi).

<ironic mode on>No, siamo solo i servi senza cervello dei Malvagi Signoraggisti</ironic mode off>. Ed ora, seriamente: la pagina di discussione di una voce di Wikipedia serve solo per discutere dei relativi contenuti enciclopedici, non per esporre al mondo le proprie lamentele su come le proprie idee soggettive non vengano correttamente recepite dall'universo-mondo. Quindi, se intendi discutere nel merito, bene. Se sei qui per fare forum, forse hai sbagliato sito. Sorry per questa presa di posizioni decisa, ma di tempo se ne è perso in abbondanza; se continuano gli editing da forum, enciclopedicamente inadeguati, semiproteggo la discussione. Buona giornata anche a te. Veneziano- dai, parliamone! 11:24, 13 mag 2010 (CEST)

Domanda

Avrei una domanda su come una banca centrale emette moneta cartacea... inizialmente vengono stampate le banconote ok ma come vengono messe in circolazione? davvero x la maggior parte acquistando obbligazioni statali che fruttano interesse? xkè mi sembra chiaro che nn regalano moneta ma la mettono in circolo acquistando beni e titoli (solitamente statali)... quello che non capisco è il meccanismo economico che fa in modo che lo stato possa "incamerare in misura prevalente i profitti derivati dal signoraggio" come citato nell'articolo. Sempre dall'articolo si capisce che lo stato fa questo grazie alle imposte, ma ciò mi sembra strano in quanto un normale prelievo fiscale effettuato nei confronti di un privato nn spiega come possa lo stato guadagnarci dal reddito da signoraggio x la moneta cartacea (a parte tassando il riccone, la banca centrale, ma questo nn è incamerare in misura prevalente tali profitti) spero siano chiari i miei dubbi... sarei grato a chiunque mi desse una risposta valida! grazie blansh88 ps: nn seguo strampalate idee complottistiche solo la convinzione vecchia come il mondo che la poltrona sotto il culo uno se la tiene il più possibile e le banche centrali con il monopolio di emissione ne hanno una bella grossa...

Hai già provato a fare una ricerca?

L'Oracolo di Wikipedia può aiutarti a trovare informazioni ed a risolvere i tuoi dubbi su un'infinità di cose che non riguardano Wikipedia, ma spesso potresti facilmente trovare anche da solo ciò che ti serve, semplicemente utilizzando un motore di ricerca. Hai già provato? Oppure prova a cercare se l'argomento sia presente su Wikipedia cliccando qui. Ricorda inoltre che le pagine di discussione delle voci servono per segnalare problemi e per discutere su come migliorare le voci stesse. Lo Sportello informazioni serve per porre domande riguardanti il funzionamento di Wikipedia. Per maggiori informazioni, vedi Aiuto:Dove fare una domanda. Se ti interessa sapere come effettuare ricerche all'interno di Wikipedia, vedi Aiuto:Ricerca. Per i motori di ricerca esterni, hai solo l'imbarazzo della scelta: Google, Yahoo, Lycos... eccetera.

--ignis Fammi un fischio 19:23, 12 mag 2010 (CEST)

Ho sbagliato forma chiedo scusa... volevo dire che l'articolo è, a mio avviso da correggere, in quanto criticabile su tre punti. 1 se le banche dopo aver stampato moneta la immettono sul mercato in prevalenza acquistando titoli statali (obbligazioni) sembra che non si possa più parlare di teoria del complotto bisogna togliere la parola "teoria" in quanto sono enti privati che creano denaro x utilizzarlo nel crearsi un profitto (interessi sulle obbligazioni ad esempio) .... questo è quello che si evince dall'articolo 2 per smentire il punto sopra nell'articolo si dice che lo stato "incamera in misura prevalente i profitti derivati dal signoraggio" solo che nn è specificato come a parte una vaga allusione a un'imposta che sembra essere l'imposta sul reddito ma, in questo caso, nn avrebbe attinenza con l'argomento in quanto nn giustifica l'affermazione virgolettata 3 se davvero esiste un'imposta che le banche centrali pagano allo stato per avere il monopolio di stampare moneta cartacea bisognerebbe parlare di tassa in quanto servizio particolare (l'imposta diretta o indiretta è un tributo per servizi generali vedi imposta sul reddito, iva, ecc) ... nn cito nessuna fonte perchè x verificare questo punto basta consultare qualunque volume di economia base base nn volevo spiegazioni solo porre una critica oggettiva all'articolo blansh88

ora sono un po' di fretta.. comunque puoi trovare info sulla tassazione di banca d'italia qua--Hal8999 (msg) 20:54, 12 mag 2010 (CEST)

ok ma ciò nn è presente nell'articolo in questione (si tratta di un articolo diverso che tratta di teorie del complotto) e risponde solo in parte alla mia prima questione. tralasciando il pto 3 che riguarda un errore di forma dell'autore, nn è presente da nessuna parte quali siano queste imposte (o tasse) di cui si parla cmq il paragrafo da te citato tratta dell'utile lordo della banca e nn specificatamente dell'utile da signoraggio.... bisognerebbe capire e inserire nell'articolo (a mio avviso) quanto guadagna una banca centrale in percentuale del valore della moneta stampata per capire l'entità del signoraggio (si parla di svariate centinaia di miliardi di euro nel corso di tutto il secolo da sottrarre le tasse applicate e da aggiungere gli interessi fruttati) .... è questione di corretteza e informazione poi ognuno può decidere da sè se giustificare o meno tali introiti dato che un debito pubblico disastroso rimane comunque responsabilità dell'amministrazione delle finanze statali blansh88

non credo che la banca centrale abbia utili diversi da quelli da signoraggio (non presta denaro, non fa trading, al massimo vende qualche libro o ha plusvalenze se vende qualche vecchio palazzo in suo possesso..). Il guadagno percentuale della banca centrale su quella che tu chiami la "moneta stampata" e' pari al rendimento dei titoli di stato che detiene in portafoglio. il signoraggio e' una cosa estremamente semplice e lineare: la banca centrale acquista titoli di stato (sul secondario, almeno sino ad ora), su questi titoli ottiene degli interessi, con gli interessi finanzia la propria attivita' (funge da regolatrice del sistema finanziario!), il resto va a riserva o lo prende lo stato sotto forma di imposizione (generale o ad hoc). il restante (briciole), va agli azionisti che ottengono una remunerazione poco piu' che simbolica--Hal8999 (msg) 21:23, 12 mag 2010 (CEST) (considera che tutte questi discorsi sugli redditi da signoraggio vanno fatti a livello di banca centrale europea: la banca d'italia partecipa alla ripartizione del signoraggio solo indirettamente)

il problema delle banche centrali (almeno nella quasi totalità) è la pretesa di poter comperare titoli di stato con moneta appena stampata (la moneta acquista valore legale nel momento in cui viene messa in circolo nn prima, finchè nn è ceduta è solo carta praticamente nn diversa da soldi falsi) questo è ciò su cui si accaniscono i moderni economisti che trattano di signoraggio... in teoria solo un cavillo in pratica c'è un buco giuridico su quella che è la proprietà della moneta e da cosa ne viene garantito il valore (da qui gli studi di Auriti).... c'è da dire che l'economia è praticamente fuori controllo, viva (pensa a wall street) e si può parlarne quanto si vuole ma su certe cose nn si può intervenire (o meglio si può ma si rischia di danneggiare gravemente tutto quanto il sistema) .... cmq le banche centrali nn sono pulite su questo nn esiste discussione (basta pensare che il 66% di banca italia è di proprietà di altre 4 banche italiane su cui in teoria dovrebbe vigilare) partendo da questo è facile nn fidarsi e pensare che se fanno qualcosa è solo per grossi interessi privati... detto questo, che non c'èntra con wikipedia e mio scuso, sono solo punti di vista la cosidetta "economia da bar" io avevo mosso delle critiche all'articolo secondo me poco chiaro su certi punti (in parte credo x le continue modifiche e correzioni apportate) ... spero di aiutare a correggere e migliorare lo stesso blansh88

Se la moneta prima dello scambio non ha alcun valore e ha valore legale al momento dello scambio il problema è risolto, ovvero è di proprietà di chi la possiede ovvero del venditore di titoli che ha ottenuto un risconto su un credito meno liquido, quadra tutto sia dal punto di vista giuridico che economico (ovvero che lo scambio di per se non è un reddito per la banca centrale). Il resto sono invenzioni.--Harrod (msg) 22:40, 13 mag 2010 (CEST)

Alla prima richiesta 1 lo stato incassa la maggior parte del reddito da signoraggio e per maggior parte si intende l'utile netto pur non partecipando direttamente al capitale della banca centrale, è tutto scritto nella nota integrativa dei bilanci della banca d'italia. 2 le imposte a carico della banca d'italia sono più elevate rispetto a quelle nei confronti delle banche o di qualsiasi società commerciale. 3 E' proprio un'imposta, le tasse sono il corrispettivo del fornimento di un servizio, usufruisci dello spazzino che ritira la monnezza, paghi la tassa sullo smaltimento dei rifiuti al comune. I prelievi sul reddito sono imposte.--Harrod (msg) 22:36, 13 mag 2010 (CEST)

Emissione di moneta

Questa ricostruzione segue quella fatta da Fotogian, il prof Borghesi o chi per esso, fatta sul loro sito. Essi sostengono che la BC, registrando nelle passività le banconote emesse, non può in alcun modo guadagnarci da tale cifra. Le BC acquistano obbligazioni statali dalle banche commerciali e non direttamente dallo stato. A mio avviso il guadagno della BC c'è, e si nota analizzando i vari passaggi di emissione di moneta che qui ricostruiamo. In una prima fase la BC paga le banconote da emettere per il loro valore intrinseco. Possiamo dunque affermare che il debito della BC in questa prima fase è il valore intrinseco delle stesse. A questo punto la BC acquista un'obbligazione statale da una banca X. Facendo ciò, la BC registra al passivo il valore nominale delle banconote. Contabilmente ciò è corretto ma occorre non domenticare questo passaggio, in quanto è fondamentale. La BC ha acquissito, spendendo una cifra irrisoria, un valore molto più alto corrispondente alle obbligazioni statali. Facciamo un esempio: la BC spende 5 euro per stampare 100 banconote da 100 euro l'una( poniamo il costo di ogni banconota sia 5 centesimi). A questo punto la BC acquisisce da una banca ordinaria 10000 euro di obbligazioni statali. Queste obbligazioni, rappresentano il debito dello stato nei confronti del sistema bancario. Alla scadenza lo stato restituirà i 10000 euro + gli interessi, poniamo del 2% all'anno. La BC segnerà all'attivo i soli interessi, dunque contabilmente il ricavo è solo quello, ma è davvero così? I soldi restituiti dallo stato alla BC sono soldi sudati da noi cittadini con le tasse, sacrifici, ecc. Mentre le banconote stampate dalla BC sono create dal nulla ed hanno valore solo perché accettate dalla collettività. La BC dunque si appropria di fatto del valore delle banconote. Al passivo non dovrebbe mettere il valore nominale delle stesse ma si dovrebbe comportare come una tipografia. Ma come afferma anche Tremonti, gli stati hanno ceduto la sovranità al sistema bancario che ha permesso la creaizone di una moneta privata. Il prof Borghesi, o Fotogian, afferma che da un debito, quello della BC, è in possibile che ci sia un ricavo. Ma il debito è un acquisto di obbligazioni statali. Quando lo stato restituirà i soldi alla BC, essa dovrebbe, per non avere un guadagno superiore agli interessi, distruggere la moneta restituita, tenendosi solo questi ultimi. Ma in realtà sappiamo bene che ciò non avviene. Tali soldi finiranno dunque in fondi nascosti, dato che non essendo registrati come ricavo, non saranno dichiarati allo stato, e la BC non vi pagherà nemmeno le tasse sopra. Un saluto, Ambro86

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

--Hal8999 (msg) 08:29, 20 mag 2010 (CEST)

So benissimo che non è un forum, ma prima di fare delle modifiche condivise mi pare giusto chiarire come mai la BC si appropri del valore nominale delle banconote emesse meno il loro valore intrinseco. ambro86

come già spiegato nella stessa voce ed in questa pagina di discussione nonché in quelle archiviate, non è così --Hal8999 (msg) 09:26, 20 mag 2010 (CEST)

Questa ricostruzione riproduce ciò che Fotogian ha scritto, e che è la procedura corretta con cui viene emessa la moneta. Già spiegato dove dunque? ambro86

Fotogian ha scritto: "Tali soldi finiranno dunque in fondi nascosti, dato che non essendo registrati come ricavo, non saranno dichiarati allo stato, e la BC non vi pagherà nemmeno le tasse sopra.".? Se sì ha sbagliato, se no (come credo), la risposta la puoi trovare dove ti ho già indicato. Ti faccio notare che "al passivo" del bilancio ci va anche il capitale proprio (infatti quella colonna si chiama anche "fonti", che si contrappone alle "attività" o "impieghi") - ma questo non l'avevo già scritto?. Inoltre la BC distrugge effettivamente le banconote che ritira dal mercato. Sono quelle usurate che vanno al macero. --Hal8999 (msg) 09:41, 20 mag 2010 (CEST)

La frase da te copiata non è stata scritta da Fotogian ma tutta la procedura dell'emissione. Come ho detto l'unica differenza è che per loro, semplicemente perché le banconote emesse stanno nel passivo allora non si genera un reddito per la BC, cosa che in questo post ho dimostrato essere falsa. La BC distrugge le banconote usurate, ma non di certo appena emesse. Deve passare un po' di tempo perché si usurino, appunto. Ciò non nega ciò che ho dimostrato, in quanto la procedura di emissione avviene sempre con i meccanismi descritti. Per non avere questo eccessivo profitto dall'emissione di moneta, invece, la BC dovrebbe distruggere la moneta restituita dallo stato, tenendosi gli interessi. ambro86

Hai dimostrato quanto il fattucchiere ha dimostrato l'esistenza del paranormale. L'origine dell'obbligazione è indipendente dalla tempistica della sua estinzione, ciò non varia il fatto che sia una passività.--Harrod (msg) 13:36, 20 mag 2010 (CEST)

Non hai compreso minimamente la mia dimostrazione. Ho dimostrato che anche se la moneta viene messa al passivo dello stato patrimoniale, ciò avviene in contropartita di acquisto di obbligazioni statali. La BC ha speso il valore intrinseco delle banconote potendo acquisire con esso un valore molto più elevato in obbligazioni statali, pari al valore nominale. Inoltre per AL8999, le banconote ritirate dalla circolazione perché usurate e quelle restituite dallo stato sono due cose ben diverse, ed è meglio non confondere le cose. E' bene ricordare, poi, che lo stato può restituire il debito dovuto con semplici accrediti che vanno al di là della moneta fisica, come avviene normalmente oggigiorno. Ambro86

Ho compreso eccome non è una dimostrazione dato che non sai la differenza tra un ricavo e un'obbligazione, tra un flusso di cassa e un ricavo pertanto è meglio aprirsi un manuale di ragioneria prima di fare dimostrazioni inconfutabili a sostegno di teorie strampalate.--Harrod (msg) 13:56, 20 mag 2010 (CEST)

E da quando hai il dono dell'onniscenza che sai anche cosa pensano o no gli altri? Come già ripetuto varie volte questa ricostruzione la trovi anche in siti di Fotogian e altri. Quindi perché ti arrabbi con me? Io ho solo tratto le giuste conseguenze dalla ricostruzione. Un saluto, ambro86

Quello che scrive fotogian non è affare di wp, quello che ambro non capisce di ciò che scrive fotogian è ancora meno affare di wp--Harrod (msg) 14:03, 20 mag 2010 (CEST)

Qui l'articolo originale da cui ho tratto le mie riflessioni: http://signoraggioinformazionecorretta.blogspot.com/2010/03/emissione-di-moneta-da-parte-della-bce.html Non può essere che sia tu che non capisci come stanno le cose? ambro86

ora, non è che puoi venir qua e portarci come fonte un blogghino qualunque.... Appena riuscirai a far pubblicare "ciò che hai dimostrato" su una fonte autorevole ne riparliamo. ok? Buona giornata, --Hal8999 (msg) 14:19, 20 mag 2010 (CEST)

Le fonti autorevoli si trovano in tutti i manuali di economia da cui l'articolo è tratto. Bisogna fare però l'integrazione che ho fatto nella riflessione postata qui. Se pensate che tale dimostrazione non sia valida fatene una voi, che siete dei bravi economisti, scrivendo qui le procedure contabili, come ho fatto io, avvalendomi di varie fonti, tra cui ad esempio Arcelli. ambro86 Non serve fare alcuna dimostrazione basta riportare ciò che scrivono i manuali ciò che è già presente nella voce, se qualche complottista non capisce o si inventa dimostrazioni di sana pianta non è affare di wp--Harrod (msg) 14:39, 20 mag 2010 (CEST)

Tu sei vissuto sempre con l'idea che la BC non si appropria delle banconote emesse. Scoprire ch enon è così ti crea un forte disequilibrio e perciò cerchi di negarlo, andando anche contro l'evidenza. Ogni tanto bisogna anche mettersi in discussione. ambro86

wp non è luogo per propaganda "BC si appropria delle banconote emesse" è un concetto privo di fonte e fondamento punto --Harrod (msg) 14:58, 20 mag 2010 (CEST)

Se non spieghi come avviene l'emissione di moneta, spiegandomi come mai non è come ho affermato qui, le tue affermazioni sono prive di fondamento. ambro86

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questo non è un forum ne' un luogo dove fare i compiti. ambro86, quanto da te richiesto è già presente nella voce o nelle discussioni pregresse. Mi prendo la responsabilità di fare rollback di qualunque ulteriore intervento del tenore di quelli odierni--Hal8999 (msg) 15:18, 20 mag 2010 (CEST)