Discussione:Sant'Ambrogio

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Inserisco qui la cronologia. La voce è stata cancellata perché la prima versione era copyvio --Civvì ^talk 19:01, 5 feb 2006 (CET)

   * (corr) (prec)  17:06, 18 gen 2006 NicFer m (cambiata categoria)
   * (corr) (prec) 14:55, 13 gen 2006 213.175.2.50 (→Biografia)
   * (corr) (prec) 16:53, 12 gen 2006 Semolo75 m (→Biografia - fix)
   * (corr) (prec) 16:48, 12 gen 2006 213.175.2.50 (→Biografia)
   * (corr) (prec) 16:44, 12 gen 2006 213.175.2.50 (→Biografia)
   * (corr) (prec) 16:43, 12 gen 2006 213.175.2.50 (→Biografia)
   * (corr) (prec) 16:40, 12 gen 2006 213.175.2.50 (→Opere)
   * (corr) (prec) 16:39, 12 gen 2006 213.175.2.50 (→Opere)
   * (corr) (prec) 16:33, 12 gen 2006 Jacopo86 (Riporto alla versione precedente per vandalismo)
   * (corr) (prec) 16:30, 12 gen 2006 213.175.2.50 (→Opere)
   * (corr) (prec) 16:23, 12 gen 2006 213.175.2.50 (→Biografia)
   * (corr) (prec) 22:27, 11 gen 2006 Dread83
   * (corr) (prec) 23:27, 6 gen 2006 YurikBot m (robot Aggiungo: zh)
   * (corr) (prec) 13:09, 3 gen 2006 Civvi
   * (corr) (prec) 18:02, 15 dic 2005 CruccoBot m (robot Tolgo: ko Modifico: ro)
   * (corr) (prec) 09:37, 26 nov 2005 Thierry Caro m (fr)
   * (corr) (prec) 22:14, 8 ott 2005 Irmgard (+ immagine)
   * (corr) (prec) 22:00, 3 ott 2005 FlaBot m (robot Aggiungo: ro)
   * (corr) (prec) 16:52, 24 set 2005 Marcok m (wlink, spostata frase)
   * (corr) (prec) 15:26, 24 set 2005 Vincenzo colonna
   * (corr) (prec) 16:26, 20 set 2005 Kanchelskis
   * (corr) (prec) 16:31, 10 set 2005 FlaBot m (robot Aggiungo: pl)
   * (corr) (prec) 14:48, 1 set 2005 FlaBot m (robot Aggiungo: hu)
   * (corr) (prec) 08:13, 30 ago 2005 YurikBot m (robot Aggiungo: sv)
   * (corr) (prec) 21:20, 27 ago 2005 LeonardoRob0t m (robot Aggiungo: ko, la)
   * (corr) (prec) 09:16, 8 ago 2005 YurikBot m (robot Aggiunta: fi)
   * (corr) (prec) 21:17, 4 ago 2005 Alec m (Sirmio --> Belgrado)
   * (corr) (prec) 20:03, 4 ago 2005 Alec m (fix nome)
   * (corr) (prec) 14:41, 2 ago 2005 Luisa m (+ cat.)
   * (corr) (prec) 15:32, 5 giu 2005 Luki-Bot m (robot Adding: id, es)
   * (corr) (prec) 11:21, 27 mag 2005 Ary29 (nota disambigua)
   * (corr) (prec) 12:55, 4 apr 2005 Luki-Bot m (robot Adding:nl)
   * (corr) (prec) 04:47, 10 mar 2005 134.109.132.160 (→Opere)
   * (corr) (prec) 11:08, 18 gen 2005 Aangelo
   * (corr) (prec) 19:23, 19 nov 2004 Frieda m (sostituisco immagine)
   * (corr) (prec) 17:52, 11 nov 2004 Frieda m (nota disambiguante)
   * (corr) (prec) 23:24, 24 ott 2004 Sen2fi m
   * (corr) (prec) 22:25, 3 set 2004 Marcok m (+cat.)
   * (corr) (prec) 23:04, 14 apr 2004 Giomol m (Inserita img Ambrogio)
   * (corr) (prec) 22:21, 13 apr 2004 Snowdog (nuova voce testo di Utinam)

• La parte sugli ebrei non mi convince proprio. Qualche fonte? Ad esempio qui c'è una tesi di laurea che afferma che l'usura tra gli ebrei del'Europa occidentale si sia diffusa nel XII secolo (ed è ben noto il perché: quello era l'unico mestiere che era permesso loro praticare) --Lucio Di Madaura (disputationes) 18:20, 22 apr 2006 (CEST)

in effetti, non esisteva nel 400 dC il fenomeno degli "strozzini ebrei", ed invece, purtroppo, risalgono a quel periodo le prime persecuzioni cristiane contro gli ebrei. Ho tolto quel passo palesemente falso e aggiunto la "viva voce" di Sant'Ambrogio sull'argomento. --cog 22:07, 4 giu 2006 (CEST)

• Manca un riferimento al carnevale ambrosiano --Davy jones

Ed è giusto che manchi. Il carnevale ambrosiano deriva dal rito ambrosiano, dove si è un diverso modo di calcolare i giorni della quaresima, e non da san'ambrogio. Dovresti controllare sulla voce "rito ambrosiano". Come se alla voce Roma mancasse il carnevale romano... saluti - L--Lorenzo Fratti (msg) 15:46, 30 lug 2009 (CEST)

• Sto studiando le tradizioni lombarde poer un progetto di scuola, mi potete dire quale sono le origini della festa di Sant Ambrogio, cioe se sono Mediovali, Rinascimento, Christiani etc.? Grazie Steven, Inghilterra

La cattedrale

L'asserzione che la chiesa di Sant'Ambrogio sia stata Cattedrale prima della costruzione del Duomo andrebbe documentata--Mizardellorsa 17:04, 10 giu 2007 (CEST)

Per "duomo" intendi quello attuale? La cattedrale è la chiesa dove vi è una cattedra, sede di un vescovo che ne ha il titolo. Qui teniamo conto che era di certo il vescovo più influente della sua epoca, in grado di infliggere umiliazioni agli imperatori romani, non so se rendo l'idea, neppure il vescovo di roma arrivò a tanto. Ambrogio trovò a Milano la basilica vetus, ne fece costruire svariate, il definire o meno cattedrale la sua chiesa come se il problema fosse di maggiore o minore ruolo rispetto all'attuale duomo mi pare un po' aria fritta :-) --Lorenzo Fratti (msg) 15:42, 30 lug 2009 (CEST)

da o di?

perchè sant'ambrogio da Milano se era di Treviri?
non si può cambiare?
--fabella 13:58, 7 gen 2008 (CET)

Spesso il "da" viene dato a persone che si sono distinte particolarmente in una certa città. Ad esempio anche in wiki si parla di Paolino da Nola che non è certo nato a Nola, ecc. ecc.--Lorenzo Fratti (msg) 15:37, 30 lug 2009 (CEST)

Antigiudaismo

Inserite fonti, tolta richiesta di fonti. --Xinstalker (msg) 15:40, 4 mar 2009 (CET)

Le fonti sono citate in modo sommario e fuori dal loro contesto. Epistolae variae significa solo varie lettere. E' l'epistola 40? In quale paragrafo?

Sostenere che

Ambrogio influenzò "positivamente" la politica religiosa di Teodosio ovvero le leggi che proibirono e sanzionarono qualsivoglia altra religione che non fosse quella cristiana è assolutamente POV. Tolto. WP non è una enciclopedia confessionale. Ricordatevelo, grazie. --Xinstalker (msg) 11:46, 6 mar 2009 (CET)

frasi strane

non ho capito a cosa si riferisce la frase secondo cui fu allontanato dalla vita pubblica. Mi pare una grossa sciocchezza, ma non ne capisco proprio il senso, spero che qualcuno me lo spieghi. Successivamente rispetto all'imposizione di non rifondere la sinagoga di cui si parla Ambrogio face il bello e il cattivo tempo nell'imporre agli imperatori quello che gli passava per la testa, compresa l'imposizione all'imperatore di convocare in un concilio solo i vescovi che la pensavano come lui. Attendo spiegazioni altrimenti la tolgo, mi sembra una frase immotivata e che non sta nè in cielo nè in terra. cordiali saluti L--Lorenzo Fratti (msg) 15:35, 30 lug 2009 (CEST)

2-tolgo la frase secondo cui Graziano poco importava delle controversie religiose. Graziano era stato tirato su a teologia e si immergeva nel merito.

3-C'è poi un'altra frase che modifico perchè credo sia frutto di una svista: si dice che a partire da Teodosio l'imperatore si immischiava di cose religiose. In realtà questo imperatore è Costantino, che (pur non dichiarandosi credente) interveniva in prima persona nei problemi teologici e (soprattutto) convocò e presiedette il fondamentale Concilio di Nicea. E' curioso che Costantino si definisse il "vescovo dei non credenti".

Ridateci Sant'Ambrogio

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Ridateci Sant'Ambrogio.
– Il cambusiere Nemo 14:16, 26 nov 2009 (CET)

Ho scoperto oggi per caso che anche Sant'Ambrogio è finito nel tritatutto scellerato di coloro che hanno deciso che il titolo di Santo per i santi è POV. È ridicolo chiamarlo Ambrogio di Milano (visto che tra l'altro era di Treviri). Io non sono credente ma sono di Milano, e da noi Sant'Ambroeus è Sant'Ambroeus, non è "Ambrogio di/da Milano" o altri nomi architettati dai wikipediani. Vale ancora il principio di usare il buon senso?--Vermondo (msg) 02:04, 26 nov 2009 (CET)

Innanzitutto "san" e "santo" non sono titoli. Secondo: la discussione è stata lunga, ma sparare giudizi pesanti e "scellerati" non è corretto. Che ci siano delle conseguenze non auspicabili è comunque fuor di dubbio. La discussione era sorta per personaggi come Paolo di Tarso, a fronte di utenti che non potevano accettare che Paolo è stato un viaggiatore enciclopedico, un teologo enciclopedico, un religioso enciclopedico etc, mentre che cosa significhi che sia santo è cosa oscura o, meglio, legata al mistero della fede e al compiere miracoli: tutto, cmq, tranne che un titolo.

Condivido l'appello al buon senso (che certo non consiste nel dichiarare i propri orientamenti religiosi per dare valore ad una propria opinione).

La mia idea sul tema specifico è che al religioso Ambrogio vada intitolata la voce "Ambrogio" e al nome di persona (che è un tema enciclopedicamente meno significativo) la voce "Amborgio (nome)": soluzione estendibile a tutti i casi analoghi, in cui l'indicazione del luogo di nascita da vita ad una nomenclatura tutta wikipediana che nessuno auspica. È chiaro che il problema sorge dal diverso "standard" di denominazioni adottate nei tempi antichi o dall'assenza di tale standard. Ambrogio è Ambrogio e va bene così. Sei poi sicuro che la denominazione "Ambrogio di Milano" sia così autoprodotta? Chiedo lumi, non sono ironico: le altre wikip lo indicano spesso così. Che poi fosse di Treviri non ha la benché minima importanza o non è inerente: vedi il caso di Antonio da Padova. --Pequod76^(talk) 05:21, 26 nov 2009 (CET)

La questione non è tanto il POV, ma il fatto che il "san" non fa parte del nome. --79.25.157.200 (msg) 08:59, 26 nov 2009 (CET)

C'è stata una lunga discussione in proposito. Io concordo in pieno con Vermondo: in certi casi bisognerebbe utilizzare maggiore elasticità. L'impressione è che quando la discussione abbia per oggetto temi religiosi/politici i toni siano molto accesi, e in questo ci rimette un po' tutta wiki. Per quanto mi riguarda, pur essendoci una regola generale, la proposta di Sant'Ambrogio potrebbe essere un'eccezione ragionevole.--Slowdancing (msg) 09:35, 26 nov 2009 (CET)

<conflittato> Però attenzione: noi abbiamo votato per un sondaggio che fra gli esempi espliciti inseriva Sant'Ambrogio (padre della Chiesa) fra le voci che sarebbero state rinominate con le nuove policy, indicando Sant'Ambrogio e non Ambrogio di Milano (titolo esso sì POV, perché non ho mai visto nessuna fonte chiamarlo così) come titolo d'arrivo. A margine, ma lo dico con sincera curiosità (l'interessato non la prenda a male), è singolare che chi ha compilato l'elenco degli esempi abbia poi spostato la voce senza rispettarlo.

In sintesi IMHO un esempio di cattivo funzionamento non è un motivo per decretare l'inutilizzabilità di una policy che ci è costata quattro mesi di discussioni, quindi - parimenti IMHO - la soluzione è spostare a Sant'Ambrogio e tagliare la testa al toro. --Formica rufa 09:42, 26 nov 2009 (CET)

Fatto. Considerato che come spiega bene Formica rufa ho fatto esattamente quello che la proposta approvata dal sondaggio ha detto che sarebbe stato fatto non mi pare ci fosse bisogno di aspettare. --Jaqen [...] 12:03, 26 nov 2009 (CET)

Al massimo la si poteva mettere sotto Aurelio Ambrogio che è il nome secolare del santo, ma di certo non Ambrogio di Milano che è una locuzione che non esiste in nessun testo. PersOnLine 12:44, 26 nov 2009 (CEST)

Però evita di metterla in immediata quando è tutt'altro che orfana. --Jaqen [...] 12:56, 26 nov 2009 (CET)

Credevo fosse un residuato dello spostamento annullato. Ma perché non è orfana visto che non ha alcun sento scrivere in una pagina Ambrogio di Milano in luogo di sant'Ambrogio? PersOnLine 14:39, 26 nov 2009 (CEST)

(conflittato) Capisco che orientarsi fra gli archivi sia difficile, perciò preciso che la tabella originaria da me compilata è questa, e in seguito ho aggiunto altri esempi citati da altri. Contesto la supposizione che gli esempi siano prescrittivi, specie nel caso di Ambrogio, dato che nella discussione di critiche alla tabella non se n'è parlato sostanzialmente per nulla.

Nell'attuare il sondaggio, dedicai a questa voce cinque minuti, che non sono pochi rispetto a quelli spesi in precedenza per considerare l'applicazione della norma alla singola voce, ma lasciano spazio a una discussione piú approfondita: non può invece bastare il riferimento alla tabella.

Tornando quindi al merito della questione, mi pare strano che "Ambrogio di Milano" non sia usato da nessuno, visto che è il titolo usato per la voce in una ventina di edizioni linguistiche (questa era stata la mia considerazione principale, per quello che ricordo e soprattutto per quanto mi ricorda l'oggetto). Non vorrei che fosse una di quelle affermazioni superficiali cui siamo stati abituati da queste discussioni. Se fosse vero, secondo le norme attuali la voce va spostata al titolo Aurelio Ambrogio, che mi pare resista dell'incipit da un bel pezzo. --Nemo 14:53, 26 nov 2009 (CET) P.s.: PoL, ottima osservazione. Forse perché non è vero che non ha senso scriverlo.

Non capisco che rilevanza abbia l'origine della tabella. Il punto è banalmente che la gente ha votato con una tabella (inserita da te nella pagina del sondaggio) che diceva che la conseguenza della proposta sarebbe stata lo spostamento da Sant'Ambrogio (padre della Chiesa) a Sant'Ambrogio, per cui mi pare poco corretto che proprio te vada a spostare la voce a un titolo diverso senza ulteriore discussione. Fin qui per quanto riguarda il metodo. Nel merito francamente la forma usata dalle altre WP mi pare irrilevante. Nell'incipit Aurelio Ambrogio resiste da tempo, è vero, ma c'è da tempo pure "meglio conosciuto come sant'Ambrogio". Pongo l'attenzione sul meglio conosciuto come. --Jaqen [...] 15:20, 26 nov 2009 (CET)

<conflittato, rientro> Onestamente cosa facciano le altre versioni linguistiche mi sembra un elemento marginale, visto che 'pedia non è una fonte primaria. La domanda è: ci sono fonti che riportano "Ambrogio di Milano" come dizione più diffusa (leggo nella policy: "L'ordine di priorità fra queste diverse scelte, se per una persona ne esistono diverse, può essere alterato per rispettare il principio della dizione più diffusa, che – a meno del titolo di santo – deve essere contenuta nel titolo per renderlo riconoscibile")? A me non risulta, ma ovviamente questo non esclude nulla: vedo ad esempio questo libro, ma poco altro. Infine: nella discussione che hai linkato qualche osservazione sulle proposte di spostamento c'è stata, ma Sant'Ambrogio non è stato sfiorato. Ne desumerei un consenso su quel nome (per capirci: IMHO Aurelio Ambrogio è meglio, ma se il consenso, come a me sembra, va in un'altra direzione me ne farò una ragione). --Formica rufa 15:39, 26 nov 2009 (CET)

Se non erro, dalla policy partorita dal sondaggio "Aurelio Ambrogio" sarebbe il nome più adatto. Naturalmente, per nome secolare non va inteso qualcosa di opposto al riconoscimento della santità: il nome secolare si abbandona semplicemente prendendo una veste, anche senza fare miracoli ed ottenere un giudizio di santità da parte della comunità dei credenti. Ma questo ha poca importanza.

È vero che sono avvenute polarizzazioni su questo tema. Motivo in più per non brandire la policy in un senso o in un altro. In un contesto aconfessionale, Ambrogio è Ambrogio: così, ad es., lo si trova indicato da Argan. Possiamo sempre provare a fare un elenco di voci per le quali, almeno a prima vista, il "san/santo" non può essere espunto senza pregiudizio dell'intelligibilità dell'identità del biografato. --Pequod76^(talk) 09:06, 27 nov 2009 (CET)

Bene, parliamo solo del merito. @Jaqen: fai male a porre l'attenzione perché è irrilevante. @Formica rufa: quel passo, che comunque a differenza di Aiuto:Convenzioni di nomenclatura non è normativo, non c'entra perché la "dizione piú diffusa a meno del San" è Ambrogio, ed è contenuta sia in Aurelio Ambrogio, sia in Ambrogio di Milano.

Fra l'altro, vedo che ovviamente i miei sospetti erano fondati. Una banale ricerca qui mi ha permesso di trovare 31 libri che contengono Ambrogio di Milano nel titolo (piú 12 che si riferiscono a monasteri e basiliche); in Google ricerca libri si trovano 871 libri che contengono Ambrogio di Milano nel testo e 2188 che contengono Sant'Ambrogio. Non si può quindi dire che tale specificazione non esista, e del resto è ovvio perché tutti associano Ambrogio a Milano. --Nemo 01:38, 28 nov 2009 (CET)

Una cosa è dire che è usata anche la forma "Ambrogio di Milano", altro è scrivere "meglio conosciuto come sant'Ambrogio di Milano": non ci sarebbe neanche bisogno della prova Google fatta da te per sapere che è falso. --Jaqen [...] 22:02, 28 nov 2009 (CET)

Non mi sembra falso: quello è il nome con cui è noto, poi c'è chi omette il «sant'» e chi omette «di Milano»: è cosí importante sottolineare che i secondi sono di piú? Volevo evitare di scrivere «meglio conosciuto come sant'Ambrogio, e noto anche come Ambrogio di Milano o sant'Ambrogio di Milano», perché è un po' ridondante. In alternativa possiamo scrivere «meglio conosciuto come sant'Ambrogio [di Milano]», ma non tutti conoscono o amano questo uso delle parentesi. --Nemo 23:54, 28 nov 2009 (CET)

A questo punto la discussione mi sembra non abbia più ragion d'essere. --Pequod76^(talk) 05:55, 29 nov 2009 (CET)

@Nemo, giusto per puntualizzare le cose: so bene che la policy è Aiuto:Convenzioni di nomenclatura, ma basta dare un'occhiata a questo e quest'altro paragrafo di quella pagina per capire che la convenzione del progetto Santi è a tutti gli effetti normativa. In quanto alla dizione più diffusa riconosco di non essermi spiegato (andavo un po' di fretta). Mi spiego meglio: l'ordine di priorità definito dalla policy suggerisce che "ove possibile è preferibile intitolare la voce Nome Cognome (Giovanni Bosco) o il nome latino (Sofronio Eusebio Girolamo)", che, se conosciuto, è il titolo migliore a meno che non esista una dizione più diffusa. Quindi, come chiarivo alla fine - lo ammetto, forse in maniera un po' tortuosa - la mia preferenza va ad Aurelio Ambrogio, che è univoco e non contiene l'appellativo "Sant'", visto che non si può dire che "Ambrogio di Milano" sia la dizione più diffusa. Infine: la versione attuale dell'incipit, che contiene tutte e tre le dizioni privilegiando solo Sant'Ambrogio, mi sembra la più equilibrata--Formica rufa 00:00, 30 nov 2009 (CET)

La convenzione del Progetto:Santi l'ho [ri]scritta io e ovviamente non può essere in contrasto colla norma generale (stabilita per sondaggio, ricordo), infatti dice «[...] dizione più diffusa, che – a meno del titolo di santo – deve essere contenuta nel titolo per renderlo riconoscibile». Ribadisco dunque: «non c'entra perché la "dizione piú diffusa a meno del San" è Ambrogio, ed è contenuta sia in Aurelio Ambrogio, sia in Ambrogio di Milano». Per l'incipit, bene la modifica dell'ottimo Ramac (anche se ritengo che i nostri lettori siano piú intelligenti di quanto li si dipinga, e quindi avrebbero capito anche prima). --Nemo 20:15, 1 dic 2009 (CET)

(conflittato: il "tu" si riferisce a "Formica rufa"...)Se il principio generale delle convenzioni di nomenclatura (la prima cosa che si dice al paragrafo "Scelta del titolo della voce") è: "In generale, la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente, con un minimo ragionevole di ambiguità" chi mi sa dire quale utente alla ricerca di San Girolamo va a cercarlo sotto (o lo "riconoscerebbe facilmente" come) "Sofronio Eusebio Girolamo"? E chi sa che il nome di Sant'Ambrogio era "Aurelio Ambrogio"? Ripeto, è come col premio Oscar, il cui nome vero sarà Academy Award, ma che sta sotto "premio Oscar" proprio in base a questo principio. La parte che dici tu (Convenzioni specifiche) non lascia liberi i singoli progetti di prescindere da questi principi. Infatti, leggi bene, si dice "È possibile che un progetto, nel rispetto delle linee guida dettate in questa pagina, abbia sviluppato convenzioni di nomenclatura specifiche per particolari tipologie di voci". Quindi per me le decisioni del progetto santi valgono solo se in armonia con questi principi. --Vermondo (msg) 20:29, 1 dic 2009 (CET)

<rientro>Premessa generale: la questione è risolta, quindi da qui in poi, ovviamente, ragioniamo per accademia. @Nemo: ok, ne prendo atto, ma se è così la convenzione è IMHO poco chiara. Che ne dici di far diventare quella frase "dizione più diffusa, che – a meno del titolo di santo – deve essere in ogni caso contenuta nel titolo per renderlo riconoscibile"? @Vermondo: è vero quel che dici, ma in parte: sui santi c'è una convenzione specifica, decisa con sondaggio, che prescrive di evitare - se possibile - l'uso del titolo di Santo. È, questa, essa stessa una deroga al principio della dizione più diffusa: è evidente che per Antonio di Padova o Francesco d'Assisi la versione più diffusa è col "san" davanti. Sui santi, cioè, quel principio generale è stato in qualche modo messo da parte, rendendo più vaga l'applicazione di Aiuto:Convenzioni di nomenclatura. --Formica rufa 21:08, 1 dic 2009 (CET)

Non ho capito la "premessa generale". Ho modificato Progetto:Santi come da te suggerito. Per il resto, mi spiace constatare che le linea guida continua a essere poco chiara (chiedo il vostro aiuto per riformularla, nel caso): per i santi non c'è nessuna deroga, anzi sono un caso fra tanti: Aiuto:Convenzioni di nomenclatura#Titoli, nobili e affini (l'avevi letto?). Il "principio della dizione piú diffusa" in seguito al sondaggio è stato chiarito, perché si è capito che la presenza o meno di alcuni pezzi non inficia la riconoscibilità del titolo, purché il resto sia presente (cioè sia contenuto nel titolo). --Nemo 21:26, 1 dic 2009 (CET)

La premessa generale significa semplicemente che, visto che su Ambrogio abbiamo trovato un punto di consenso e visto che la discussione verte ormai solo sulle convenzioni dei santi, abbiamo due opzioni: o ragionare in astratto, come se fossimo al bar davanti a una birra, o spostarci qui, dove potremo confrontarci con tutti gli altri utenti interessati all'argomento e quindi prendere eventuali decisioni

Detto ciò: sì, conosco la sezione su titoli eccetera. Mi spiego meglio: con quel sondaggio noi abbiamo deciso che alla "dizione più diffusa" dobbiamo togliere, se possibile, il titolo di santo, dunque santo=re o duca o conte eccetera (la sezione ha solo la parola santo in più rispetto alla versione immediatamente precedente alla fine del sondaggio), ma, se dire Luigi XIV (un esempio a caso) non è infrequente, è meno frequente parlare di Francesco d'Assisi, senza san. Nel primo caso è forse quella senza "re" la dizione più diffusa, nel secondo quella con "san". Sto solo sostenendo che nel prendere questa decisione, che io condivido (e infatti a suo tempo la votai), abbiamo stabilito una deroga al principio della dizione più diffusa. La quale, per essere ancor più chiari, è tutto il modo più frequente di chiamare una persona o una cosa, non una sua porzione, pur univocamente comprensibile (cioè, per fare un esempio che non c'entra niente ma IMHO abbastanza chiaro: se io ti dico Travolti da un insolito destino tu lo capisci senz'altro che mi riferisco a Travolti da un insolito destino nell'azzurro mare d'agosto, ma questo non trasforma automaticamente il titolo in Travolti da un insolito destino) --Formica rufa 00:34, 2 dic 2009 (CET)

Io vedo consenso solo sull'incipit, non mi pare che la discussione sul titolo sia chiusa. Non condivido la tua definizione di "dizione piú diffusa", che comunque è una regola da sempre applicata solo alle persone. --Nemo 21:16, 2 dic 2009 (CET)

Beh, il primo riferimento al concetto è già nel primo paragrafo della policy (anche se più avanti c'è dell'altro che entra nello specifico delle biografie). Comunque, alla fin fine, queste sono sfumature di interpretazione della policy. Sul tema della discussione: beh, io vedo un certo consenso su Sant'Ambrogio, comunque mi scuso se ho dato impressioni censorie. --Formica rufa 14:32, 3 dic 2009 (CET)

Meglio conosciuto?

Non vorrei appiccicare un senza fonti all'affermazione... Io cmq non la condivido. E torno a dire che il nome più adeguato per una enciclopedia aconfessionale come wikip sia imho Aurelio Ambrogio. O anche "Ambrogio (padre della Chiesa)", forse la più asettica. Ne possiamo discutere, per favore? :) --Pequod76^(talk) 20:57, 22 feb 2010 (CET)

Concordo. --Salento ^{tre.αλλα.Quarta} 00:16, 30 apr 2010 (CEST)

Antigiudaismo di Sant'Ambrogio

Ho ripristinato il precedente testo. Se non piace e si vuole apportare una qualche modifica ne discutiamo con calma prima qui :).--Xinstalker (msg) 16:43, 27 dic 2010 (CET)

Non ho neanche visto il testo precedente, ma non trovo appropriato il link ad antisemitismo, che oggidì ha una sua precisa accezione storica. Per altro a me la posizione di Ambrogio pare squisitamente politica e volta più che altro ad affermare, in senso eminentemente pratico, da questo punto di vista, il nascente potere della Chiesa. E' evidente che l'obbiettivo di Ambrogio è quello di sottrarre la Chiesa alla giurisdizione dello Stato: se il tempio fosse stato dedicato ad Apollo o a Zoroastro, invece di essere una sinagoga, la posizione di Ambrogio non sarebbe mutata minimamente. Non si ravvisa invece, assolutamente, una teorizzazione di una persecuzione degli Ebrei come tali, o la loro definizione come cittadini di "serie B". Quello che si ravvisa davvero è, appunto, la teorizzazione del potere della Chiesa, nei confronti dello Stato e di tutti gli altri cittadini (certo non solo gli Ebrei). Ma questo nessuno oggi lo definirebbe ragionevolmente antisemitismo, per cui il link è fuorviante. --Piero Montesacro 17:32, 27 dic 2010 (CET)

Il link contiene una paragrafo sull'antigiudaismo teologico oggetto di studi e contenuto in testi che studiano l'antisemitismo. Parte delle fonti te le posso citare oggi, altre (Mosse ad esempio) devi aspettare dopodomani. --Xinstalker (msg) 17:38, 27 dic 2010 (CET)

Ma sei sicuro che i due termini vengano assimilati? O si tratta piuttosto di una ricerca di radici storiche dell'antisemitismo? Nessuno, spero, linkerebbe nazismo a Nietzche sol perché alcuni autori ve ne ravvisano una qualche ramificazione radicale....--Piero Montesacro 17:43, 27 dic 2010 (CET)

Intanto voce "Antisemitismo" in Enciclopedia filosofica vol. 1 pag.514, 2006 Bompiani:

«I temi dell'antisemitismo possono essere così schematizzati: in epoca classica [...]; nel cristianesimo la maledizione eterna come deicidi, la sostituzione nell'elezione e nella benevolenza divina, il legalismo senza amore e la natura perfida e malvagia ...»

Opera recente con revisione accademica. Diciamo è sufficiente per me... passo agli anglosassoni o mi fermo? --Xinstalker (msg) 17:45, 27 dic 2010 (CET)

Ho scritto nella talk di Xinstalker, comunque dico la mia anche qua (anche perché autore della modifica incriminata ^^). Il punto era che non riscontravo (come spiegato in talk) nella citazione una particolare affermazione di antigiudaismo/(semitismo) quanto piuttosto una disquisizione sulla provenienza o meno dal demonio dell'incredulità dei presenti nella sinagoga; non mi pareva che da quel passo si potesse affermare che Ambrogio ritenesse tutti i giudei colpevoli di incredulità e deicidi. Tuttavia in generale sarebbe meglio corredare di fonti il paragrafo, che attualmente contiene due episodi piuttosto sconnessi tra loro (uno riguarda l'esegesi biblica, l'altro un fatto di politica religiosa) senza dare un significato generale al paragrafo in sé e nella pagina. --Ramac (msg) 17:52, 27 dic 2010 (CET)

(@Xin, confl da Ramac) Posto che resto convinto che Ambrogio faccia al più un uso strumentale dell'antigiudaismo per i fini squisitamente politici che ho riassunto, e che immagino condividerai (ma ciò vale solo per il nostro pour parler, ovviamente!), resto del parere che sia fuorviante catapultare i lettori all'incipit di antisemitismo. Casomai andrebbe linkato direttamente il capitolo sull'Antigiudaismo teologico, ed anche questo redirect, come quello in apertura, dovrebbe farlo... --Piero Montesacro 17:58, 27 dic 2010 (CET)

Ok, se fai caso nella crono prima c'era antisemitismo e io ho corretto con antigiudaismo... ciononostante a parte le nostre opinioni le fonti assimilano l'antigiudaismo nell'alveo dell'antisemitismo. C'è poco da dire su questo... leggi la voce Antisemitismo di Peter Pulzer nella The Holocaust Encyclopedia cita tra l'altro per benino il nostro santo... --Xinstalker (msg) 18:04, 27 dic 2010 (CET)

Ma sei d'accordo o no nel linkare Antigiudaismo teologico alla sezione appropriata? --Piero Montesacro 18:09, 27 dic 2010 (CET)

1 e 2 ^^ --Piero Montesacro 18:14, 27 dic 2010 (CET)

«AMBROSE (339–397),church father, bishop of Milan from 374; canonized by the Catholic Church. Nothing in Ambrose’s works points to his having had personal relations with Jews, and he seems to have avoided any such contact. One of the reproaches he directed against the anti-Pope Ursinus was that he had had dealings with Jews (Epist. 11:3). Ambrose took up his most violent anti-Jewish position in connection with an incident in Callinicum (Ar-Rakka) on the Euphrates; on August 1, 388 the Christians of that city, at the instigation of their bishop, had pillaged and burned the synagogue. The emperor *Theodosius i thereupon ordered the perpetrators to be punished, and the stolen objects restored, instructing the bishop to pay for rebuilding the synagogue. Ambrose addressed a long letter (Epist. 40) to the emperor to persuade him to withdraw these instructions, asserting that to have the synagogue rebuilt with public or Christian funds would be tantamount to permitting the enemies of Christ to triumph over Christians. The arguments he mustered are that the destruction of the synagogue was a meager vengeance for the many churches or basilicas destroyed by the Jews in the reign of *Julian the Apostate, when objects had also been stolen and never restored. Moreover, Ambrose asks, what precious things could there have been in the synagogue of a remote garrison city? Ambrose declared that the bishop must not be faced with the painful alternative of disobeying the emperor or Christ. There was no necessity to search so far for the guilty since Ambrose would gladly offer himself as a substitute for the bishop of Callinicum. If it were asked why Ambrose did not then set fire to the synagogue in Milan, the answer was that God had spared him that task, as it had been struck by lightning. Despite these assertions, Ambrose did not question the legal right of synagogues to exist, as months before he had not protested when Emperor *Maximus had ordered the rebuilding of a synagogue destroyed by the people of Rome. Theodosius later revised his instructions and directed that the Callinicum synagogue was not to be rebuilt at the expense of the bishop but out of the state or municipal funds, although still demanding that the stolen objects were to be returned and the guilty punished. Sometime later, however, when Ambrose celebrated mass in Milan in the presence of Theodosius he extorted a promise from the emperor, under a thinly veiled threat of excommunication, to suspend further prosecutions in the Callinicum affair (Epist. 41). Several of Ambrose’s other missives, dated probably 378, contain anti-Jewish polemics. They include an attack on circumcision because the injunction had been abolished by the death of Jesus (Epist. 72); a disquisition on Old Testament law, to be understood not literally but spiritually (Epist. 73 and 74); and juridical argument to refute the claim of the Jews to be the heirs of the Covenant (Epist. 75). The Apologia David altera, a polemic directed against paganism and heresy, which has been attributed to Ambrose, also contains an anti- Jewish section (4). Heretics (mainly Arians) are frequently charged by Ambrose with being Jewish in outlook and manners (De fide, 2, 15, 130; 5, 9, 116; De incarn., 2, 9). Ambrose cannot be said to have had any real influence on church policy toward the Jews. His intervention in the Callinicum affair exemplifies the fierce hatred felt by the church against the Jews in the fourth century, but it had little effect on imperial policy.»

(Bernhard Blumenkranz. Ambrose)

Altre fonti:

• G. Figueroa. Church and the Synagogue in St. Ambrose (1949);
• F.H. Dudden. Life and Time of St. Ambrose (1935);
• B. Blumenkranz. Die Judenpredigt Augustins… (1946), 37;
• Wilbrand, in: Festschrift… J. Hessen (1949), 156;
• F.R. Hoare. Western Fathers (1954), 165–7, 171.

Basta o proseguo? Qualcosa posso ancora inserire ma il grosso non ce l'ho qui con me. --Xinstalker (msg) 18:27, 27 dic 2010 (CET)

E' il punto di vista di Bernhard Blumenkranz. Che tra l'altro dice: "Ambrose cannot be said to have had any real influence on church policy toward the Jews". Infatti. Dunque, basta dire chi dice cosa, e dare alla sezione una dimensione pari all'importanza, scarsa, secondo Blumenkranz, di Ambrogio nella storia dell'antigiudaismo (e a Milano, dove spadroneggiava, neanche si scuoteva i calzari, bastavano i fulmini :-P). --Piero Montesacro 18:34, 27 dic 2010 (CET) P.S. Blumenkranz chiama Flavio Giuliano l'Apostata ... :-P --Piero Montesacro 18:37, 27 dic 2010 (CET)

Io sto riportando fonti per il paragrafo visto che mancavano... e le riporto tutte... mica le seleziono in base a quello che sostengono. Comunque per quanto attiene questo autore ricordiamoci che è della vecchia guardia... classe 1913...
Quello che mi preme qui sono due cose:

1. in base alle fonti (tutte) l'antigiudaismo teologico e nell'alveo dell'antisemitismo.
2. Ambrogio rientra nelle personalità che hanno espresso questo antigiudaismo teologico.

ciao, che fo continuo? --Xinstalker (msg) 18:51, 27 dic 2010 (CET) P.S. dimenticavo c'è una nota espliclativa la quale chiarisce che l'utilizzo di Apostata per Giuliano è indirizzata ad un certo suo amico italiano di nome Piero che se no non capisce a chi si riferisce l'autore..... :-D --Xinstalker (msg) 18:55, 27 dic 2010 (CET)

PRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR!!! :D --Piero Montesacro 19:14, 27 dic 2010 (CET)

Seriamente, se le altre fonti non differiscono nettamente da questa, mi sembra evidente che si dia, da un punto di vista "dimensionale", un rilievo anche eccessivo al problema. Con questo non voglio dire certo che vada rimossa l'informazione, anzi, ma solo contestualizzata e precisata, come dopotutto, mi pare, faccia l'autore che ci hai citato. Tutto qua. Anche ricordando che, secondo la sensibilità odierna, quanti sono attivi sul fronte del contrasto all'antisemitismo non tendono a vedere di buon occhio la banalizzazione del problema, inclusa l'estensione eccessiva - e talvolta strumentale - della definizione principale, che ne finisce diluita. --Piero Montesacro 19:25, 27 dic 2010 (CET)

Io non proporrei giudizi personali, ma solo riportare quello che riportano le fonti sic et simpliciter e le fonti recenti ed affidabili come Peter Pulzer (che inserirò presto in voce col virgolettato su Ambrogio :) ma anche quelle meno recenti ma imo sempre affidabili come Bernhard Blumenkranz (idem) che assegnano ad Ambrogio un ruolo antigiudaico (ovvero antisemita, piaccia o meno). Punto. Ma devo vedere prima Poliakov e Mosse e qualcun altro, ciao ciao. --Xinstalker (msg) 20:06, 27 dic 2010 (CET) P.S. non amo gli intenti didattici (il bono o malo occhio degli attivisti sul fronte dell'antisemitismo non me ne cala granché) mi interessa riportare qui quell'elemento biografico tracciato da fonti su questa personalità. Poi il lettore stabilirà quello che ritiene. Io penso a Wikipedia come un grande contenitore di informazioni affidabili che però possono anche essere non 'vere'. Ognuno attinge per quel che può e sa. Ad esempio a volte inserisco, o leggo fonti, che per il mio POV hanno il valore di scarpe bucate ma sono considerate attendibili (sono accademici o r.p.) le inserisco perché è interessante riportare quello che queste ritengono non affronto il livello se le info che loro sostengono sono o meno per me vere. Sono interessanti a prescindere dalla veridicità delle loro asserzioni. Spero di essermi spiegato. --Xinstalker (msg) 20:18, 27 dic 2010 (CET)

Gira che ti rigira sono finito a sfogliare I cristiani e gli ebrei. Dal "Trattato contro gli ebrei" di Sant'Agostino al decreto di espulsione degli ebrei dalla Spagna... interessantissimo pieno zeppo di info e di apparato critico... è di Julien Ries. Se ho tempo ne riporto qualcosa. Non studio solo per wikipedia... :) ciao--Xinstalker (msg) 20:35, 27 dic 2010 (CET)

Ok, mi tengo a disposizione per dare una mano, grazie per il lavoro :) --Ramac (msg) 21:01, 27 dic 2010 (CET)

Xin, ma il "tutto qua, punto" che ho scritto sopra non è sufficiente a comprendere dove finisce il consiglio per la voce? E dove inizia, vivaddio, il commento personale? Ovviamente, e ci mancherebbe, senza valore di fonte? Commenti ne facciamo tutti. Anche tu, no? :-) --Piero Montesacro 21:20, 27 dic 2010 (CET)

E' che mi dilungo sempre, eppoi vorrei vedere te scrivere e leggere e darci retta con una gattina di due mesi che ti salta sulla tastiera e sulle spalle con le unghiette affilatissime... eppoi io mi dilungo... a volte rispondo più a come risponderei a me stesso se sostenessi qualcosa d'altro. diciamo che sono riflessivo ma ancora non pienamente psicotico... :D vabbé scusa il fraintendimento... :( (: --Xinstalker (msg) 21:30, 27 dic 2010 (CET)

Cambiamento del nome

Chiedo lo spostamento della pagina al nome Aurelio Ambrogio, in base alle linee guida del progetto Antica Roma e a quelle del progetto Santi, o, in subordine, al nome Ambrogio da Milano, così come previsto dal progetto Santi e applicato (per esempio) per Agostino d'Ippona. --Panairjdde 16:37, 19 feb 2011 (CET)

Contrario, se n'è discusso in precedenza. Fra le altre cose ricordo che nel sondaggio che poi è passato si affermava esplicitamente che con quella proposta il titolo di questa voce sarebbe stato Sant'Ambrogio. --Jaqen [...] 18:23, 19 feb 2011 (CET)

D'accordo con Panairjdde. E in proposito osservo alcune cose:

1. Il fatto che se ne sia discusso non è una buona ragione perché non se ne ripossa ri-discutere. Con calma e serenità s'intende. La discussione argomentata e con fonti è il 'cuore' del nostro progetto.
2. Il fatto che a Milano sia per lo più conosciuto come Sant'Ambrogio, non è una buona ragione perché Wikipedia non è "Wikipedia da Milano": Wikipedia:Localismo.
3. Il fatto che non conosco fonte enciclopedica che utilizzi come lemma principale "Sant'Ambrogio". Nemmeno la New Catholic Encyclopedia... Tutte riportano Ambrogio, Ambrose, etc. dipende dalle lingue. Ne va anche degli indici di una stampa, totale o selettiva che sia, di questa nostra enciclopedia che non si può escludere, anzi, e che nel caso di Sant'Ambrogio risulterebbe sballata. Per chi conosce il personaggio come Sant'Ambrogio ha il redirect senza problemi, ma la 'indicizzazione' credo prevalga, come dovrebbero prevalere i lemmi principali utilizzati dalle fonti attendibili (anche in versione 'internet').
4. Infine vorrei che non si riportassero, nella dicussione, le ricerchine con google o le opinioni personali, nemmeno le sensazioni personali e nemmeno ma "noi di Milano diciamo che ...". L'argomento è infatti molto serio. Quindi domando: in quale fonte enciclopedica, italiana o meno, a stampa o via internet, viene utilizzato come lemma principale Sant'Ambrogio? Questa è la risposta, a mio avviso, davvero dirimente.
5. Per quanto attiene il lemma, dovremmo scegliere quello più comune nelle fonti, in questo caso enciclopediche. Ad esempio "Ambrogio (santo)" o semplicemente "Ambrogio". Ne posso riportare di diverse, su richiesta (è un lavoro...:-).
6. Infine vorrei proporre di 'provarla nuova'.. Anziché interminabili discussioni, votazioni con truppe più o meno 'cammellate' (scherzo eh?) etc.etc. Se subito viene a galla che la proposta di Panairjdde non ha il sufficiente consenso la ritiriamo. Invito però tutti a riflettere sul fatto che debbano essere le "fonti" e non le opinioni personali a decidere il lemma.

Cordialità :-) --Xinstalker (msg) 09:14, 20 feb 2011 (CET)

1. Va benissimo, basta che non si pretenda che la discussione riparta da zero senza tener conto dei pareri espressi in quella precedente.
2. Mica solo a Milano.
3. Ah sì? La Britannica titola Saint Ambrose; la Catholic Encyclopedia titola St. Ambrose o Ambrose, Saint. Per cui dove sono tutte queste fonti che scrivono solo Ambrogio o Ambrose? --Jaqen [...] 10:15, 20 feb 2011 (CET)

1. Va bene.
2. Lo stesso: WP:Localismo...
3. Per quanto attiene la Catholic Encyclopedia, la tua versione è del 1911 la mia del 2006. Non so se mi spiego... Per quanto attiene invece la Britannica... qualche giorno e ti controllo la versione. Alla domanda di dove siano tutte queste fonti... Dammi tempo giusto un paio di giorni... e te ne spalmo un bel po' :) però se verifichiamo (io mi smazzo) che le fonti più recenti titolano in larghissima parte Ambrogio/Ambrose, anche se con "santo" tra parentesi e dopo, si titola così, giusto? Perché se no... che mi smazzo a fare???--Xinstalker (msg) 10:27, 20 feb 2011 (CET)

2. Ma quale localismo? In italiano si dice "Sant'Ambrogio". Ti devo dimostrare che lo dicono pure su Marte perché per te non sia localismo?

3. Ma anche no. Ti smazzi per tentare di dimostrare che non hai mentito. Chiaramente le fonti che porterai potranno essere prese in considerazione, anche se con una precisazione: se c'è scritto "Ambrogio (Santo)" o soprattutto "Ambrogio, Santo" non possiamo fare finta che ci sia scritto "Aurelio Ambrogio" o "Ambrogio da Milano": troppo comodo dire "Le fonti non scrivono così" (senza per ora averlo dimostrato) per poi inventarsi un altro titolo non usato dalle fonti.

Rimane comunque il fatto che un sondaggio ha stabilito che si debba scrivere "Santo" se necessario per avere un titolo univoco (e in questo caso ovviamente Ambrogio sarebbe equivoco) ed era specificato che passando quella proposta questa voce si sarebbe titolata "Sant'Ambrogio". Troppo comodo inventarsi nuove cose dopo che la proposta è passata. --Jaqen [...] 12:09, 20 feb 2011 (CET)

Jaqen calma! Qui nessuno accusa nessuno di mentire o di inventarsi qualcosa. Grazie! Io non ho proposto Aurelio Ambrogio ho solo sostenuto che nelle fonti enciclopediche non trovo Sant'Ambrogio. E di questo che vorrei discutere. Tu hai fatto riferimento ad una vecchia Catholica e alla Britannica. Mi riservo ora di portare tutte le fonti di cui dispongo e insieme a te ci confrontiamo, magari anche con altri... Con calma, serenità e classe... :-) Se devono partire insulti e accuse... oggi non sono nel mode giusto:)... magari domani... :-D ciao! --Xinstalker (msg) 13:48, 20 feb 2011 (CET) P.S. Il lemma è un tema importante ma in questo caso io non mi ci voglio accapigliare perché lo ritengo del tutto secondario. Però può essere approfondimento di qualcosa...--Xinstalker (msg) 13:51, 20 feb 2011 (CET)

@Jaquen. La discussione da te riportata dice: «Mettere solo XXX: si aggiunge san, ottenendo san XXX, solo se mancano elementi per ottenere un titolo univoco.»

Ora, Ambrogio aveva un nome proprio che lo rende univoco: Aurelio Ambrogio. In subordine, nella stessa pagina da te indicata sta chiaramente elencato come esempio di un caso in cui non si mette "san" Agostino d'Ippona, cioè «nome + vescovato», convenzione valida per un'infinità di altri vescovi; e, per di più, Ambrogio da Milano è univoco.

Dunque, in base alla policy che hai citato, il nome attuale è quello sbagliato. O, almeno, a me così pare; in caso contrario leggerò con attenzione le tue argomentazioni. --Panairjdde 16:22, 20 feb 2011 (CET)

Non che abbia più di tanto importanza, ma all'epoca partecipai assiduamente alla definizione di quella policy. Anche se solitamente viene ricordata e sintetizzata nei modi più sbagliati, essa rispondeva all'esigenza di intitolare le voci secondo il modo in cui certi personaggi, santi per la chiesa cattolica ma significativi per una cerchia più ampia di persone, sono conosciuti nel contesto aconfessionale. Ciò non perché animati da una sensibilità anticlericale, ma semplicemente perché una cerchia che includa tutte le persone è per forza di cose più comprensiva dell'insieme dei soli cattolici. Per evitare fraintendimenti, la policy era fondamentalmente riferita a personaggi come Paolo di Tarso, Bernoardo di Hildesheim, Tommaso d'Aquino, Agostino di Ippona, Bernardo di Chiaravalle, Thomas More, i quali, come detto, non sono appannaggio della chiesa cattolica, ma, per così dire, patrimoni dell'umanità. Tale policy si è resa necessaria perché diversi utenti non potevano concepire che San Paolo, San Tommaso, Sant'Agostino etc potessero travalicare il concetto di santità cattolica o la terminologia usuale nel loro (degli utenti) contesto di vita. Per cui, prendere questa policy e usarla come mazza per dire che Ambrogio va chiamato così o cosà significa non averne inteso lo spirito, se permettete. Come ha detto Xin, unico metro restano le fonti. --PequoD76^(talk) 16:55, 20 feb 2011 (CET)

(confl.) @Panairjdde: non mi pare che la policy dica che al prefisso "santo" vada preferita qualsiasi cosa compresi nomi proprio che nessuno a mai sentito. "Ambrogio da Milano" è già meno assurdo, ma a parte che è meno utilizzato, nella pagina del sondaggio citato si diceva fra gli esempi che per effetto della proposta passata questa pagina si sarebbe intitolata "Sant'Ambrogio", per cui mi pare abbastanza difficile sostenere che secondo quella policy si debba intitolare in qualche altro modo. --Jaqen [...] 17:08, 20 feb 2011 (CET)

La policy dice esplicitamente che "san" va usato «solo se mancano elementi per ottenere un titolo univoco»; come vedi, non si fa riferimento a «nomi che nessuno ha mai sentito» o «meno utilizzato». Sei d'accordo con me che Aurelio Ambrogio e Ambrogio da Milano siano univoci?

La policy è chiara; il problema è nella tabella, che con la policy è incompatibile, ma questo è un disguido increscioso che non può costituire un'eccezione. Il sondaggio, del resto, era sulla policy, non sulla tabella.

Infine, va notato che il personaggio in questione, oltre a essere un santo, è un personaggio della storia romana, e come tale è sottoposto ai vincoli di nomenclatura del progetto Antica Roma. Non vedo perché andrebbe ignorata una convenzione in favore di un'altra. --Panairjdde 17:18, 20 feb 2011 (CET)

Ma la policy va letta tutta: bisogna comunque partire dalla dizione più diffusa (che in questo caso mi risulta essere "Sant'Ambrogio"), a quel punto se "Santo" non serve se ne fa a meno (e quindi avremmo "Ambrogio"), se invece il titolo senza "santo" risulta ambiguo (come in questo caso) si tiene. --Jaqen [...] 17:47, 20 feb 2011 (CET)

Bene, allora, leggiamola:

«Come intitolare le voci sui santi?

In entrambe le proposte, XXX è il nome proprio riconoscibile identificato, contenente la dizione più diffusa, escluso il san (o altre forme di santo).»

Qual è il nome proprio della persona in oggetto, che contenga la dizione più diffusa? Aurelio Ambrogio, che è il suo nome e contiene il nome più diffuso. La proposta 2, quella vincente, dice che si deve:

«Mettere solo XXX: si aggiunge san, ottenendo san XXX, solo se mancano elementi per ottenere un titolo univoco.»

Aurelio Ambrogio è univoco, dunque non c'è bisogno di mettere "san".

A me pare evidente che il titolo in accordo con la policy sia «Aurelio Ambrogio», come del resto vale per «Sofronio Eusebio Girolamo». Perché la pensi in maniera differente? --Panairjdde 18:08, 20 feb 2011 (CET)

No, spiacente ma il giochetto che xxx deve contenere la dizione più diffusa ma può starci dentro pure qualsiasi altra cosa non lo accetto, perché allora potremmo dire che il titolo di questa voce deve essere Aurelio Ambrogio patrono di Milano e padre della Chiesa. Sofronio Eusebio Girolamo è una mostruosità tale che l'ho linkata in chat e senza che io potessi dire niente l'hanno spostata. --Jaqen [...] 18:33, 20 feb 2011 (CET)

Non è "qualunque cosa" è il suo nome!

Comunque per Girolamo: che roba è 'sta chat? Come è possibile che cose del genere vengano decise al di fuori delle pagine del progetto? Perché hai segnalato la cosa in chat? --Panairjdde 18:36, 20 feb 2011 (CET)

Ma non scherziamo. Francamente non riesco a trovare una giustificazione razionale alla presunta neutralità del non utilizzo di "san" mentre trovo del tutto irrazionale passare sopra una policy generale (uso della dizione più diffusa) per ragioni inspiegabili.--Vito (msg) 18:42, 20 feb 2011 (CET)

Vito, chi ha parlato di «non neutralità»? Sto parlando dell'applicazione di una policy decisa dalla comunità.

Mi piacerebbe anche sapere per quale motivo la discussione sia stata portata sulla chat, invece di essere discussa nelle pagine apposite, e da dove verrebbe l'esigenza di agire così urgentemente anche su altre pagine. --Panairjdde 18:44, 20 feb 2011 (CET)

Allora spiegamene la ratio.

Riguardo l'uso di irc spiegami invece il danno prodotto.

Circa l'urgenza direi che siamo arrivati a livelli abbastanza scandalosi (cfr. San Girolamo).

--Vito (msg) 18:47, 20 feb 2011 (CET)

(rientro) La ratio è l'applicazione di una policy discussa e approvata dalla comunità. Se non piace, che la si cambi, invece di ignorarla.

Vorrei capire anche per quale motivo una decisione relativa all'applicazione di una policy di nomenclatura sia stata presa in irc invece che in una pagina di discussione accessibile a tutti.

Infine, quella pagina era lì con quel nome da almeno un anno, non vi era nessuna urgenza di spostarla senza neppure far presente l'esistenza di uno scandalo (a tuo dire) così grande. --Panairjdde 18:50, 20 feb 2011 (CET)

P.S. vorrei sapere chi era presente in chat, quali considerazioni sono state fatte, anche relativamente all'urgenza dello spostamento, chi era a favore e chi contro lo spostamento. --Panairjdde 18:52, 20 feb 2011 (CET)

Scusatemi, forse sarà d'aiuto un ulteriore chiarimento sulla nascita e lo svolgimento del sondaggio, per chiarire una volta di più che esso per la nostra questione non è dirimente com'è invece nei casi che ho citato sopra. Il nome più diffuso del signore di cui stiamo parlando è a stento individuabile e non penso di dire una fesseria se dico che, con altrettanto diritto, potrei fantasticare che il nome più diffuso di costui sia Ambrogio semplicemente. È vero che il sondaggio non fu fatto sulla tabella, ma volemmo concordare alcuni casi già scottanti allora, sia per ovvia volontà esemplificativa, sia perché la proposta che passò a sondaggio in effetti risultò monca. Infatti, essa, nella sua per dir così "completezza logica" avrebbe previsto in un caso del genere due tipi di soluzione: Ambrogio (santo) o Ambrogio (cfr.) (al nome di persona sarebbe andato Ambrogio (nome)). La prima soluzione destò orrore (eppure nelle enciclopedie cartacee i santi non stanno tutti alla S e, per forza di cose, vengono indicati nel formato Ambrogio, santo, dottore della Chiesa (340?-397)), la seconda (mi sfugge il perché) fu rifiutata, per quanto mi viene da dire che sia più facile che digiti Ambrog.. alla ricerca del personaggio che non del nome di persona, ma questo è un mio POV. Considerando che lo spirito della discussione che portò al sondaggio era, come ho già detto, tesa ad evitare che si forzasse un San Paolo (nella voce noterete che ci si ostina ad affermare che è il modo in cui è più conosciuto), frutto della propensione dei cattolici a pensarsi come un centro in rapporto ad una periferia, e dato che quelle proposte annesse e connesse furono rifiutate, per questi casi più incerti si decise di fare delle previsioni in qualche modo normative. Ora, quella tabella è puramente informale: vuole essere solo un esercizio di buon senso. In definitiva: il sondaggio non ci aiuta in questo caso, ma sì ci aiuta il buon senso, e penso che il buon senso ci dica che la voce dovrebbe avere per titolo Sant'Ambrogio o anche Ambrogio di Milano, che è forma certo non inconsulta (tanto che è usata in diverse wikip), ma sicuramente ciò che non ci dice è di litigare su una cosa del genere o di usare questo criterio (o la regola dei nomina romani) come grimaldello per togliere il titolo di santità a tutti i costi, come se ne risultasse uno scandalo. Entrambe le soluzioni, per via dei redirect, sono accettabili: il caso di Ambrogio non è quello di Tommaso, di Agostino o di Bernardo. A pensarci bene, le fonti non possono che confermare questa "indifferenza" (ad es., Argan, che parla del santo da un pov certamente non religioso - o meglio non solo - lo indica con il titolo di santità). --PequoD76^(talk) 19:44, 20 feb 2011 (CET)

Ti ringrazio per la precisazione, ma credo che sia del tutto inutile. È stato già deciso che ogni altro nome, diverso da sant'Ambrogio e san Girolamo (ma perché non sant'Agostino e san Francesco mi sfugge), violerebbe il pilastro del buon senso.

E poi, fatti furbo come gli altri: se le cose sono nel modo in cui sta bene al tuo POV, ignora le discussioni, che al massimo potrebbero portare ad un cambiamento a te inviso... --Panairjdde 19:52, 20 feb 2011 (CET)

(conflit) Mi ritiro dalla discussione.

1. La dizione più diffusa è certamente quella delle fonti, non quella che suona bene all'orecchio di qualcuno qui. Perché qualcuno qui, qualsiasi sia questo uno (me compreso, anzi per primo), non è né una fonte, né mezza fonte. Non è niente, qualsivoglia si creda di essere. Ricordiamocelo: niente, n-i-e-n-t-e. Una serena analisi delle fonti attendibili e recenti avrebbe certamente chiarito la questione in un senso o nell'altro. Se qualcuno di noi (me compreso, anzi per primo), si vuole sostituire alle fonti, perché per buon senso ne sa qualcosa di più di queste, questo qualcuno è solo un tipo buffo.
2. Chiamate in chat e appelli al buon senso (quale?), senza alcun richiamo o lavoro sulle fonti, al serio lavoro su di esse (unica cosa davvero wikipediana), mi rattristano e mi annoiano. Non sono d'accordo nemmeno su cambiamenti repentini senza esibire le fonti a sostegno.
3. Tutto questo, lo ripeto, a prescindere dal fatto che la soluzione più giusta fosse quella di Sant'Ambrogio, Ambrogio (santo), Ambrogio da Milano, etc.etc. Dovevamo discuterne infatti mano alle fonti e per quale fosse la mia posizione ero pronto a ricredermi.

Auguro dunque a tutti buon 'lavoro', questo ora non è più il mio. --Xinstalker (msg) 19:57, 20 feb 2011 (CET) A titolo di ulteriore chiarimento, l'appellativo "santo" può essere utilizzato o meno nel lemma principale. Il suo utilizzo o meno non deve essere deciso in base alla fede religiosa o al laicismo, ma solo dalle fonti! Ad esempio utilizziamo il lemma Gautama Buddha o non Siddhartha Gautama in quanto con l'appellativo Buddha (illuminato) è noto da sempre e ovunque il fondatore del buddhismo. Idem per Mahavira e mi fermo qui. --Xinstalker (msg) 20:07, 20 feb 2011 (CET)

Non nascondersi dietro ad un dito (riferito a me)

Se avessi avuto pienamente ragione me ne sarei andato dalla discussione senza remore. Ma una prima analisi delle fonti attendibili e recenti rende controversa la questione più di quanto mi aspettassi. Quindi, sì sbatto la porta, ma con una parziale autocritica per quanto concerne i contenuti (l'unica cosa per cui vale la pena discutere e autocriticarsi):

1. Il lemma delle voci deve essere stabilito da un'analisi critica delle fonti attendibili e recenti.
2. Come già detto l'appellativo "santo" non può essere né incluso, né escluso per motivazioni religiose, anti-religiose o di pov di qualsivoglia provenienza; qui dobbiamo solo considerare le fonti. A mio avviso qualsivoglia policy su questo viene dopo le fonti. Usiamo appellativi onorifici come Gautama Buddha e Mahavira, ma anche originariamente insultanti come Quacchero o Mormone, senza attribuirgli alcun significato ma solo perché invalsi nella letteratura attendibile per indicare l'oggetto dei lemmi.
3. Quando ho sostenuto che non conosco enciclopedia che utilizzi Sant'Ambrogio l'ho detto perché considero come strumento prioritario per le voci generaliste religiose la Encyclopedia of Religion 2ed. del 2005 la quale a pag.287 del I volume riporta Ambrose e perché per la parte confessionale di ambito cattolico utilizzo prevalentemente la New Catholic Encyclopedia (2006) che cita Ambrose, St. (I volume, pag.337). Effettivamente ho pasticciato la 'indicizzazione'... qui non abbiamo i problemi del cartaceo, infatti come leggete più su ho poi cancellato :o) Le altre fonti nel frattempo da me consultate 'lemmano': la Britannica Encyclopedia of World Religions del 2006 pag.38 Ambrose Saint; la Utet (2004, I volume) Ambrogio, santo; la Garzantina Ambrogio ; la Bompiani (la filosofica, al I volume) Ambrogio (santo); la Judaica (2007) Ambrose a pag.37 del II volume. Poi mi sono fermato. Ecco a ben guardare i lemmi riguardanti questo personaggio variano da Ambrogio, Ambrogio (santo), Sant'Ambrogio, in quest'ultimo caso se non fossero cartacei. Personalmente preferisco il secondo ma anche il primo o il terzo vanno benone.
4. Se il buon senso di qualcuno qui ha avuto anch'esso una parte di ragione sui contenuti è solo un caso. Le voci si fanno solo con le fonti e non con il buon senso il quale semmai si utilizza solo quando le fonti non sono a disposizione. Quindi non mi rimangio la censura delle condotte fondate solo sul buon senso.

Questo è quello che vi dovevo. Saluti, --Xinstalker (msg) 11:25, 21 feb 2011 (CET)

Scusa, d'accordo sull'utilizzo accorato delle fonti, ma imho non c'erano dubbi che le cartacee non potessero titolare Sant'Ambrogio, per evidenti questioni di indicizzazione. Quando dici che i lemmi variano tra le tre opzioni, chi utilizza la terza? L'uso o il non uso delle fonti non ci deve far perdere la testa, mentre non mi è piaciuto molto il modo in cui è stata condotta questa discussione, con toni sopra le righe e sbattimenti di porte e in cui sembra avere avuto peso il POV di ciascuno. Nessuna sorpresa, ma uno sforzo in più non guasterebbe. Inoltre, una cosa su cui le fonti non ci possono essere di aiuto (o cmq fino ad un certo punto) è come razionalizzare i nostri titoli, che piaccia o non piaccia, sono cosa diversa dall'ambito delle cartacee. Ripeto: qui in Italia forse siamo assordati, ma nel complesso del mondo conosciuto, i santi sono chiamati per lo più con il loro semplice nome e a noi farebbe comodo relegare le voci sui nomi di persona al formato NOME (nome), in quanto l'importanza di questo genere di voci è in genere inferiore rispetto a quello dei biografati veri e propri. E, se posso, le fonti che hai portato, confermano che, per i santi, il modo più adeguato (e coerente anche rispetto al nostro modo di disambiguare) di intitolare le voci è o il semplice nome o il formato NOME (santo). Xin, per curiosità, ma queste fonti come fanno riferimento a San Gennaro? Sarebbe interessante saperlo, perché ci sono santi la cui biografia è più appiattita sulla santità, altri che ne hanno una più "tridimensionale". Grazie. --PequoD76^(talk) 16:03, 21 feb 2011 (CET)

Segnalo. --PequoD76^(talk) 16:14, 21 feb 2011 (CET)

1. Sì, ho fatto l'errore di confondere WP con le cartacee, non sono nato con il computer io. Ai miei tempi c'erano due canali e la tv in bianco e nero... :o) Ho pasticciato e cancellato quanto riportato.
2. Ho 'sbattuto' la porta non per POV, non ho POV: il mio POV sono le fonti. Ho sbattuto la porta perché non mi piace che anziché discutere serenamente, come stai facendo e come hai fatto tu, si debba intervenire in altri canali, cambiare titoli alle voci in modo sicuramente bold mentre c'è una discussione in corso. Probabilmente non c'è nulla di male. Ma a me non piace e 'sbatto la porta' :)
3. Vero.. i titoli potrebbero essere differenti dalle fonti cartacee: a mio modesto avviso però non abbiamo l'autorità per muoverci autonomamente, rischio RO come quando stabiliamo che si dice così perché leggi google... Una mediazione intelligente con le fonti, potrebbe essere proprio NOME (santo).
4. Ho inserito questo paragrado sul non nascondersi dietro un dito per correttezza nei confronti di Jaqen. Glielo dovevo dopo la mia frettolosa affermazione che non conoscevo fonte enciclopedica che utilizzava San Gennaro Sant'Ambrogio, l'ho verificata e c'è. Non potevo andarmene sapendolo e facendo finta di nulla...
5. Mo' pure San Gennaro e non eh.... :-D

ciao Pequod e grazie per l'intervento. --Xinstalker (msg) 18:16, 21 feb 2011 (CET)

Aspè, aspè, ma dunque Gennaro, santo o san Gennaro? --PequoD76^(talk) 18:27, 21 feb 2011 (CET)

(f.c.) Al punto 4 mi riferivo ovviamente a Sant'Ambrogio..--Xinstalker (msg) 18:59, 21 feb 2011 (CET)

@Pequod76:

• Scusa ma non ho capito quali sono le evidenti ragioni di indicizzazione per cui le enciclopedia cartacee non potrebbero -volendo- intitolare "Ambrose" o "Ambrogio".
• Non ho capito perché Sant'Ambrogio non risponderebbe alle (non chiare) esigenze di razionalizzazione di cui parli.
• Questa è WP in italiano per cui dovrebbe importarci quello che si dice in italiano.
• Che nelle altre lingue Ambrose sia più utilizzato di "Saint Ambrose" e "St. Ambrose" è tutto da dimostrare.
• Se una enciclopedia cartacea intitola "Ambrogio, Santo" e noi vogliamo imitarla dobbiamo scrivere "Sant'Ambrogio" e non "Ambrogio (santo)". Se scambiano l'ordine della parole è solo per salvare l'ordine alfabetico, ma a noi a questo fine basta agire sulle categorie. (Il discorso può essere diversi se la fonte titola "Ambrogio (santo)".)
• Non capisco il riferimento al "nostro modo di disambiguare": se scriviamo Sant'Ambrogio non c'è alcun bisogno di disambiguare. --Jaqen [...] 18:41, 21 feb 2011 (CET)

Se ci fermiamo alle italiane: la Utet (2004, I volume) Ambrogio, santo; la Garzantina Ambrogio ; la Bompiani (la filosofica, al I volume) Ambrogio (santo). Io direi Ambrogio (santo) come la Bompiani. Tu che ne dici? --Xinstalker (msg) 18:59, 21 feb 2011 (CET) P.S. Jaqen tiriamo fuori le fonti vere non le ricerchine con google, grazie. Se facciamo un lavoro serio io posso continuare con ben altre fonti oltre quelle citate. Ma dobbiamo fidarci del fatto che abbiamo un obiettivo comune e che ci vogliamo arrivare insieme senza partito preso. --Xinstalker (msg) 19:01, 21 feb 2011 (CET)

Jaqen, Ti rispondo punto per punto.

Mi sarò espresso male, ma ho detto il contrario. Le cartacee devono collocare Ambrogio alla A, no? non c'erano dubbi che le cartacee non potessero titolare Sant'Ambrogio, per evidenti questioni di indicizzazione.

Ho già detto che questo è uno dei casi che non mi farebbe saltare dalla sedia. Sant'Ambrogio mi sta bene, ma credo che sia il caso di vedere non tanto come titolano i lemmi le enciclopedie ma come lo chiamano in concreto le fonti nel corpo del testo. Il punto non è tanto che non risponda ad esigenza di razionalità, quanto che imho è possibile individuare un sistema che a) non dia credito al pregiudizio per cui c'entri la regolina del nome più diffuso (valida solo per i santi "bidimensionali", per intenderci, e richiamata abusivamente in tutti gli altri casi); b) chiami le persone con il loro nome. Per me Ambrogio è Ambrogio, Girolamo è Girolamo, e chiunque abbia una qualche minima familiarità con la chiesa, sa perfettamente che durante un sermone nessuno si scandalizzerebbe se il prete parlasse appunto di Girolamo o di Tommaso o di Ambrogio. Tutt'altro, sarebbe perfettamente normale.

Quello che si dice in italiano. Ok, però non fate il processo alle intenzioni. Ho linkato quella pagina perché francamente mi sembrava interessante. Si dice in italiano anche Ambrogio, questo non ce lo dimentichiamo.

Francamente non ho capito cosa vuoi dire con la tua ricerca su Google. Ma sicuro che mi hai letto? Secondo me è evidente che qui non si può ricorrere alla regola del nome più diffuso.

Qui ti rispondo agli ultimi due punti: se, come credo, è facile trovare enciclopedie (e altro genere di testi) che parlano di Ambrogio semplicemente, allora nasce la possibilità di intitolare le voci Ambrogio (santo). Non è la soluzione che preferisco (e, mi scuserai, ma non tollererei San Paolo e San Tommaso). La soluzione che preferisco è: Ambrogio. Va bene anche Aurelio Ambrogio. Va bene anche Sant'Ambrogio. L'unica cosa veramente pessima è spostare le voci una volta al mese. E che un admin si immischi in una edit war mi intristisce ancora di più. --PequoD76^(talk) 21:18, 21 feb 2011 (CET)

Quoto il tuo intervento. Possiamo, se c'è l'intenzione e la maturità, andare a verificare gli indici dei personaggi dei testi, principali e recenti, in italiano, per vedere come riportano il nostro Ambrogio. Sono disponibile ma non voglio subire né tantomeno vedere entrate a gamba tesa, soprattutto di admin. WP non è nata per essere una democrazia del voto e delle opinioni personali o del buon senso, né perché le voci siano fatte a colpi di ricerchine con google. E' stata fatte perché degli utenti, con calma e onestà, si confrontino in una pagina di discussione portando fonti attendibili e recenti, e solo a partire da queste esprimano ragionamenti o valutazioni. Solo in questo modo si sconfiggono i POV e le RO. E solo in questo modo sono disponibile a collaborare ad una voce. --Xinstalker (msg) 05:45, 22 feb 2011 (CET)

Ma allora ....

1. Se bisogna usare il nome più usato e più noto, perché abbiamo ad es. Gaio Giulio Cesare (tra l'altro neppure Caio ma Gaio ....) e non Giulio Cesare?
2. I "titoli" non fanno parte del nome della voce. Ad es. qualche giorno fa vedevo edit su Giuliano Preparata, che pure è più noto come Prof. Giuliano Preparata. --79.21.209.27 (msg) 08:24, 22 feb 2011 (CET)

Le convenzioni di Wikipedia sono chiare: nella voce vanno riportate le fonti attendibili, privilegiando quelle recenti. Per i lemma va utilizzato quello più diffuso. Occorre incrociare questi due principi spegnendo le nostre personali convinzioni. Chi redige la voce utilizzando molteplici fonti recenti deve scorgere tra queste il lemma più frequentemente utilizzato, consegnando ai redirect tutti gli altri. Se fra dieci anni, o più o meno, le fonti si orientano verso un altro lemma, si sposta la voce. Occorre piantarla di considerarci "autori" di voci. Non lo siamo, non possiamo esserlo con i nostri buffi nomignoli anonimi. Siamo 'solo' volenterosi anonimi che riportano con onestà e completezza conoscenze, attendibili, altrui. Punto. Se Giulio Cesare è il lemma utilizzato comunemente dalle fonti, così va riportato. Io non vedo tutta questa complicazione. Lo so vorremmo essere più completi, più precisi, e probabilmente abbiamo anche ragione, ma ci manca una cosa fondamentale: l'attendibilità. Xinstalker, Pequod, Jaqen, Panjaridde, L736 che attendibilità hanno??? Non sono nomi boni nemmeno per un cruciverba!!! :-D --Xinstalker (msg) 08:40, 22 feb 2011 (CET)

San Carlo Borromeo e San Galdino

Ho notato che San Carlo Borromeo e San Galdino sono indicati come co-patroni di Milano, ma le rispettive pagine Wikipedia li indicano come patroni della Lombardia ... qualcosa non quadra... --Amis2000 (msg)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Sant'Ambrogio. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090709192627/http://www.chiesadimilano.it/or4/or?uid=ADMIesy.main.index&oid=3502 per http://www.chiesadimilano.it/or4/or?uid=ADMIesy.main.index&oid=3502

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 18:53, 26 ott 2017 (CEST)

Analisi sullo scheletro di Sant'Ambrogio

Il 2 Ottobre 2018 è stata tenuta una conferenza stampa dalla professoressa Cristina Cattaneo, in cui sono stati rivelati i primi risultati di un'indagine sugli scheletri di Sant'Ambrogio, San Gervasio e San Protasio conservato nella basilica. I risultati sono pubblicati ad esempio sull'Avvenire (https://www.avvenire.it/attualita/pagine/ambrogio-milano-studi). Ho già provveduto ad inserire un riferimento nella pagina su Gervasio e Protasio, sarebbe bene inserirne uno simile in questa pagina. Ma non mi è ovvio dove collocarlo, delle reliquie si parla solo nella didascalia di una figura.

--Zio tom78 (msg) 06:31, 3 ott 2018 (CEST)