Discussione:San Dorligo della Valle
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Toponimi località[modifica wikitesto]
Il nome ufficiale sloveno di Crociata di Prebenico è Križpot, così come Log e Krmenka sono due paesi separati (Krmenka confina con Lakotišče, che confina con Domjo, che confina con Polje, che confina con Log, che confina con Ricmanje). Artod 22:36, 22 lug 2007 (CEST)
Ho eliminato la denominazione italiana di Pesek (Pese) in quanto questa non è mai esistita. Curioso a dirsi, Pesek fu "dimenticato" dalla furia snazionalizzatrice fascista e Pese, seppure la denominazione "italiana" è stata utilizzata fino a poco tempo fa, non è stata mai ufficializzata. I cartelli stradali all'entrata nell'abitato riportano unicamente la dizione Pesek. ¡WikiSucks!19:26, 31 lug 2007 (CEST)~~
Toponimo antecedente al 1923[modifica wikitesto]
Salve a tutti, leggendo la frase:
- San Dorligo della Valle (in sloveno Dolina, denominazione ufficiale anche in italiano fino al 1923)
Mi é venuta la curiosità di controllarne la veridicità sulla mia Guida d'Italia TCI "Le Tre Venezie" Vol II del 1° Novembre 1920, e sorpresa, sulla mappa dei dintorni di Trieste, compare si Dolina ma scritto in piccolo e fra parentesi. Il nome riporato in grassetto e a dimensione maggiore è S. Odorico.
Posso postare una scansione della cartina come prova, ma non se viola il copyright. Resto in attesa di una vostra delucidazione in merito.
saluti Karplus 20:52, 22 gen 2008 (CET)
Patrono[modifica wikitesto]
Siete sicuri che i patroni di San Dorligo siano San Pietro e Paolo? Non è San Ulderico (Sveti Urh)? --Airin 15:04, 19 feb 2008 (CET)
Anche io sapevo,come Airin,che il santo patrono di San Dorligo è Sant'Ulderico e si festeggia il 4 luglio.--Traiano 16:03, 19 feb 2008 (CET)
Pesek[modifica wikitesto]
Il nome ufficiale è pesek (vedere statuto comunale [1]).--Traiano (msg) 14:14, 23 lug 2008 (CEST)
- La cartografia TCI riporta Pese, tuttavia, è vero, ho verificato nella carta IGM e viene riportato Pesek. --Crisarco (msg) 14:53, 23 lug 2008 (CEST)
Nome ufficiale[modifica wikitesto]
Ho trovato questa richiesta di spostamento di titolo a "San Dorligo della Valle - Dolina", motivata con un rimando al sito Istat, ma non mi ha convinto. Vero è che l'Istat è di norma buona fonte, ma quella superiore è in questi casi il ministero dell'Interno, che ha recepito gli statuti comunali. Ora, quello di questo comune è intestato "Comune di San Dorligo della Valle" e basta. Nel testo poi si scrive sempre "San Dorligo della Valle - Občina Dolina", ma pare più una conferma del bilinguismo che una denominazione ufficiale doppia. La stess denominazione ricorre anche nel sito del comune stesso accanto al semplice "San Dorligo della Valle" ([2]), mentre quello dell'Anci dà "San Dorligo della Valle - Dolina". Aggiungo che il Dizionario di toponomastica Utet, oltre che intitolare il lemma "San Dorligo delle Valle", specifica: «la specificazione della Valle è la traduzione del toponimo Dolina (conservato nella lingua slovena locale)». Mi pare chiaro che la faccenda meriti ulteriore approfondimento; in generale, tuttavia, ricordo che gli altri comuni italiani bilingui (per esempio quelli altoatesini) hanno la voce in it.wiki intitolata al solo toponimo italiano.--CastaÑa 23:19, 19 apr 2012 (CEST)
- Riguardo all'ultima precisazione, lo so, e non era mia intenzione creare un'intitolazione bilingue (del tipo Monrupino-Repentabor o Vipiteno-Sterzing). Mi sembrava di aver capito che San Dorligo della Valle avesse modificato la propria denominazione ITALIANA in San Dorligo della Valle - Dolina, ma se la faccenda è così complicata, aspetterei altri pareri, magari estendendo la discussione al progetto amministrazioni.--93.145.149.81 (msg) 15:01, 20 apr 2012 (CEST)
- Credo proprio che la denominazione ufficiale sia bilingue, come del resto è evidente dallo statuto comunale (Art. 1: Denominazione e natura giuridica). Ripeto: è una denominazione ufficiale e bilingue, laddove il primo è il nome in italiano, il secondo in sloveno. Può fare un po' confusione il fatto che la frazione principale del comune si chiama esclusivamente "Dolina", così come stabilito da un referendum locale di qualche anno fa.--Presbite (msg) 15:30, 20 apr 2012 (CEST)
- Nel caso: bilingue "San Dorligo della Valle - Dolina" o blingue "San Dorligo della Valle - Občina Dolina"? E comunque, anche in caso di bilinguismo ufficiale, la voce della Wikipedia in italiano non dovrebbe avere il solo titolo in italiano? Esistono altri casi affini (a me vengono in mente l'Alto Adige o Aosta, con titoli monolingue e incipit bilingue)? Segnalo al progetto amministrazioni, comunque. --CastaÑa 23:38, 20 apr 2012 (CEST)
- A me pare che l'art. 1 comma 1 dello statuto sia molto chiaro. La denominazione ufficiale è "San Dorligo della Valle - Občina Dolina". Io non sono magari molto esperto di linguistica e di enciclopedica, ma un nome è un nome, non necessariamente ha un significato, quindi non sempre ha una traduzione (anche se in questo caso ce l'ha). Secondo me (potrei sbagliarmi, ripeto che non mi sento esperto) nella toponomastica l'aspetto linguistico è meno prevalente, quindi un'enciclopedia italiana può riferirsi a nomi di luoghi (o anche di persone) non italiani, se sono autorevolmente riconosciuti. Per rispetto dell'autonomia dell'Amministrazione, sarei dell'idea di attenersi alla decisione ufficiale riportata nello statuto. --As (msg) 11:00, 21 apr 2012 (CEST)
- Non conosco le convenzioni di denominazione che valgono qui dentro. So solo che il nome ufficiale del comune di San Dorligo della Valle è bilingue. La parola "Občina" significa proprio "comune". A suo tempo feci una grossa battaglia nella enWiki - solo contro quattro/cinque contributori sloveno/croati - per inserire il nome ufficiale bilingue di una serie di località istriane nelle varie voci. Io affermavo che era il nome della località ad essere ufficialmente bilingue (come del resto affermato dalle leggi nazionali slovene e croate), mentre loro affermavano che era il nome dell'ente pubblico territoriale ad essere bilingue: per loro esisteva solo un nome di località "Pula" mentre l'ente pubblico "Grad Pula" aveva anche il nome ufficiale in italiano: "Città di Pola" (infatti così si legge nella relativa voce. Roba secondo me assurda, però di fronte al muro compatto non ho potuto far altro che abbozzare. Qui la mia idea è sempre la stessa: è il nome della località ad essere ufficialmente bilingue, altrimenti dovremmo pensare all'esistenza di una sorta di "bilinguismo affievolito". Quindi: "San Dorligo della Valle - Dolina"--Presbite (msg) 14:35, 21 apr 2012 (CEST)
- Scusami, ma non riesco a seguirti. Stai proponendo di rinominare Pola in Pula - Pola? Altrimenti, non capisco l'asimmetria che si volebbe stabilire per San Dorligo. Asimmetria che non riguarderebbe soltanto le località italofone slovene e croate, ma anche le altre località bilingue all'interno dell'Italia (spostiamo Aosta ad Aosta - Aoste? Vipiteno a Vipiteno - Sterzing?). Per queanto riguarda, più sopra, il richiamo allo statuto: certo che dice che il comune è bilingue (ci mancherebbe). Però nell'instestazione si legge "Comune di San Dorligo della Valle" e basta.
- Comunque, tornando alle regole: Aiuto:Esonimi italiani dice di «usare i toponimi italiani laddove siano ufficialmente riconosciuti (come tutti gli endonimi italiani, anche se relativi ad un'area alloglotta, dove cioè la lingua maggioritaria non sia l'italiano)», e anzi allarga perfino il discorso a territori non (più) italiani: «Vanno anche usati i toponimi italiani di luoghi in cui vi sia stata sovranità di uno stato italofono e un nome ufficiale italiano». Regole che quindi escludono sia Pula - Pola, sia Aosta - Aoste, sia - direi, a questo punto - San Dorligo della Valle - Dolina.--CastaÑa 15:28, 23 apr 2012 (CEST)
- Come ho scritto sopra, io non conosco le convenzioni di denominazione della wiki in lingua italiana. Qui ho solo affermato - e lo ripeto - che il nome ufficiale del comune di San Dorligo della Valle è bilingue: "San Dorligo della Valle - Dolina". Tu all'inizio di questo paragrafo avevi espresso un dubbio in merito: io ho cercato di dipanarlo.--Presbite (msg) 20:11, 23 apr 2012 (CEST)
- ...e di questo ti ringrazio. Purtroppo non sono riuscito a seguire il tuo discorso... Quanto alle convenzioni, sono quelle che ho linkato sopra. --CastaÑa 20:23, 23 apr 2012 (CEST)
- I repeat: il nome ufficiale della località è "San Dorligo della Valle - Dolina". Il mio discorso è il seguente: il nome ufficiale non è "San Dorligo della Valle - Občina Dolina", giacché sarebbe come dire "San Dorligo della Valle - Comune di Dolina", visto che "občina" vuol dire "comune". Laddove esiste il bilinguismo - nel nostro ordinamento - non è bilingue solo il nome dell'ente pubblico territoriale, ma anche il nome della località. Se non è ancora chiaro, posso cercare di approfondire ulteriormente.--Presbite (msg) 20:32, 23 apr 2012 (CEST)
- Spero di aver capito, adesso: ho modificato l'incipit secondo queste tue indicazioni. Per il titolo della voce, non vedo motivi per non seguire anche qui la regola sopra ricordata, e applicata in tutte le altre voci su comuni bilingui italiani. Grazie, --CastaÑa 22:54, 23 apr 2012 (CEST)
- A me sembra che ora vada bene così. Le regole sulle voci, giustamente a ben pensarci, impongono di usare la dizione italiana tutte le volte che esiste (anche per le località, regioni, città estere: infatti abbiamo Parigi, non Paris), Ma si dovrebbe sempre precisare, nell'incipit, il nome ufficiale per esteso, in tutte le lingue in cui è espresso; come in Paris, appunto. --As (msg) 09:02, 24 apr 2012 (CEST)
- Spero di aver capito, adesso: ho modificato l'incipit secondo queste tue indicazioni. Per il titolo della voce, non vedo motivi per non seguire anche qui la regola sopra ricordata, e applicata in tutte le altre voci su comuni bilingui italiani. Grazie, --CastaÑa 22:54, 23 apr 2012 (CEST)
- I repeat: il nome ufficiale della località è "San Dorligo della Valle - Dolina". Il mio discorso è il seguente: il nome ufficiale non è "San Dorligo della Valle - Občina Dolina", giacché sarebbe come dire "San Dorligo della Valle - Comune di Dolina", visto che "občina" vuol dire "comune". Laddove esiste il bilinguismo - nel nostro ordinamento - non è bilingue solo il nome dell'ente pubblico territoriale, ma anche il nome della località. Se non è ancora chiaro, posso cercare di approfondire ulteriormente.--Presbite (msg) 20:32, 23 apr 2012 (CEST)
- ...e di questo ti ringrazio. Purtroppo non sono riuscito a seguire il tuo discorso... Quanto alle convenzioni, sono quelle che ho linkato sopra. --CastaÑa 20:23, 23 apr 2012 (CEST)
- Come ho scritto sopra, io non conosco le convenzioni di denominazione della wiki in lingua italiana. Qui ho solo affermato - e lo ripeto - che il nome ufficiale del comune di San Dorligo della Valle è bilingue: "San Dorligo della Valle - Dolina". Tu all'inizio di questo paragrafo avevi espresso un dubbio in merito: io ho cercato di dipanarlo.--Presbite (msg) 20:11, 23 apr 2012 (CEST)
- Non conosco le convenzioni di denominazione che valgono qui dentro. So solo che il nome ufficiale del comune di San Dorligo della Valle è bilingue. La parola "Občina" significa proprio "comune". A suo tempo feci una grossa battaglia nella enWiki - solo contro quattro/cinque contributori sloveno/croati - per inserire il nome ufficiale bilingue di una serie di località istriane nelle varie voci. Io affermavo che era il nome della località ad essere ufficialmente bilingue (come del resto affermato dalle leggi nazionali slovene e croate), mentre loro affermavano che era il nome dell'ente pubblico territoriale ad essere bilingue: per loro esisteva solo un nome di località "Pula" mentre l'ente pubblico "Grad Pula" aveva anche il nome ufficiale in italiano: "Città di Pola" (infatti così si legge nella relativa voce. Roba secondo me assurda, però di fronte al muro compatto non ho potuto far altro che abbozzare. Qui la mia idea è sempre la stessa: è il nome della località ad essere ufficialmente bilingue, altrimenti dovremmo pensare all'esistenza di una sorta di "bilinguismo affievolito". Quindi: "San Dorligo della Valle - Dolina"--Presbite (msg) 14:35, 21 apr 2012 (CEST)
- A me pare che l'art. 1 comma 1 dello statuto sia molto chiaro. La denominazione ufficiale è "San Dorligo della Valle - Občina Dolina". Io non sono magari molto esperto di linguistica e di enciclopedica, ma un nome è un nome, non necessariamente ha un significato, quindi non sempre ha una traduzione (anche se in questo caso ce l'ha). Secondo me (potrei sbagliarmi, ripeto che non mi sento esperto) nella toponomastica l'aspetto linguistico è meno prevalente, quindi un'enciclopedia italiana può riferirsi a nomi di luoghi (o anche di persone) non italiani, se sono autorevolmente riconosciuti. Per rispetto dell'autonomia dell'Amministrazione, sarei dell'idea di attenersi alla decisione ufficiale riportata nello statuto. --As (msg) 11:00, 21 apr 2012 (CEST)
- Nel caso: bilingue "San Dorligo della Valle - Dolina" o blingue "San Dorligo della Valle - Občina Dolina"? E comunque, anche in caso di bilinguismo ufficiale, la voce della Wikipedia in italiano non dovrebbe avere il solo titolo in italiano? Esistono altri casi affini (a me vengono in mente l'Alto Adige o Aosta, con titoli monolingue e incipit bilingue)? Segnalo al progetto amministrazioni, comunque. --CastaÑa 23:38, 20 apr 2012 (CEST)
- Credo proprio che la denominazione ufficiale sia bilingue, come del resto è evidente dallo statuto comunale (Art. 1: Denominazione e natura giuridica). Ripeto: è una denominazione ufficiale e bilingue, laddove il primo è il nome in italiano, il secondo in sloveno. Può fare un po' confusione il fatto che la frazione principale del comune si chiama esclusivamente "Dolina", così come stabilito da un referendum locale di qualche anno fa.--Presbite (msg) 15:30, 20 apr 2012 (CEST)
L'utente 93.145.181.48 non tiene conto della discussione, Propongo di annullare la sua ultima modifica (se poi è anonimo, come si fa ad avvertirlo?) --As (msg) 23:41, 30 apr 2012 (CEST)
Titolo voce[modifica wikitesto]
Lo standard adottato su WKP prevede che una voce su un centro abitato abbia come titolo l'esonimo/endonimo italiano quando presente, quindi per la voce in oggetto "San Dorligo della Valle" ("Dolina" è il corrispettivo toponimo sloveno). Si evince facilmente che "San Dorligo della Valle" sia il toponimo italiano e "Dolina" quello sloveno, basta dare un'occhiata allo statuto comunale per trovare riportato il nome del comune nella dizione bilingue "Comune di San Dorligo della Valle - Občina Dolina" (prima del trattino in it, dopo il trattino in sl). Altresì, ricordo che anche Bolzano-Bozen e Koper-Capodistria sono nomi ufficiali che comprendono entrambe le denominazioni nelle lingue riconosciute a livello locale (nel primo caso it-de, nel secondo sl-it), ma le due voci sono intitolate come da linee guida col toponimo italiano. Tutto il resto viene detto nell'incipit e nel testo. Invito quindi a non effettuare nuovi spostamenti. Il caso di Giardini-Naxos citato durante il secondo spostamento non è confrontabile col caso in oggetto. -- Gi87 (msg) 14:31, 18 ott 2016 (CEST)
- Senza dubbio, IMHO. È pacifico che il comune abbia un doppio nome in due lingue diverse, come tanti in Italia e nel mondo, ma essendo questa la wikipedia in lingua italiana (e non della Repubblica Italiana) dovremmo intitolare con il nome in lingua italiana, tanto più che questo è ufficiale e attestato. Anche dal punto di vista amministrativo comunque [3], non vedo differenze con altri casi similari [4] [5]. --Retaggio (msg) 15:03, 18 ott 2016 (CEST)
- Non sono d'accordo, il nome di questo comune, dagli elenchi Istat, appare essere San Dorligo della Valle-Dolina. Questo non avviene per altri comuni della provincia di Trieste, per i quali risulta in Istat il solo toponimo italiano.
- A differenza dei nomi dell'Alto Adige, qui non si tratta di avere un nome per ogni lingua ma di individuare il nome istituzionale del comune. Un esempio analogo è la frazione di Breuil-Cervinia, che allo stesso modo riunisce le due versioni in un unico nome. È vero che lo statuto si esprime diversamente ma non è lo statuto che stabilisce qual è il nome del comune, se in contrasto con fonti superiori.--Fayor1 (msg) 15:25, 18 ott 2016 (CEST)
- Dal punto di vista wikipediano le argomentazioni di Gi87 e Retaggio non fanno una grinza. --Bramfab Discorriamo
- Concordo nella maniera più assoluta con le osservazioni di Gi87 e Retaggio.--Ceppicone ✉ 18:56, 18 ott 2016 (CEST)
- Dal punto di vista wikipediano le argomentazioni di Gi87 e Retaggio non fanno una grinza. --Bramfab Discorriamo
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Prebenico[modifica wikitesto]
Il nome italiano della frazione è stato ufficilamente abolito in seguito al ripristino della forma originaria "Prebeneg". --Albaper (msg) 11:58, 1 feb 2018 (CET)
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