Discussione:Operazione Colonna di nuvola

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A nicola romani[modifica wikitesto]

La voce specifica in maniera puntuale che l'attacco israeliano è avvenuto in risposta al lancio di missili operato dalle squadriglie di Hamas (come peraltro nel casus belli dove si sottolinea la violazione della tregua da parte di Hamas). Non si afferma che l'operazione è avvenuta per una spinta bellicista da parte sionista. Tenendo in conto pure che l'attacco è giunto come operazione di risposta a una aggressione missilistica, andrebbero valutati anche gli effetti di questi lanci di missili. Che per parte israeliana hanno provocato 3 morti, mentre se si considerano le vittime palestinesi siamo nell'ordine, ed è triste dirlo, delle svariate decine. Di una aggressione andrebbe valutata prima di tutto la consistenza e gli effetti che essa provoca e se la risposta a tale aggressione appare sproporzionata in termini di violenza.--Battlelight (msg) 00:18, 19 nov 2012 (CET)[rispondi]

Caro Battlelight, ho scritto io per primo che Israele ha risposto agli attacchi missilistici di Gaza. Vivo in Israele ed oltre a vivere costantemente sotto i razzi palestinesi e` quello che ho letto su tutta la stampa occidentale. Propongo di cercare valide citazioni alle mie affermazioni o citazioni del contrario (ad esempio se "Le Monde" dichiara che Israele ha attaccato Gaza per divertimento al che Gaza ha risposto col lancio di missili sei libero di modificare la pagina e riportare la giusta citazione). Quello che scrivi in seguito e` sacrosanto: le decine di morti civili presso i Palestinesi, nonche' i 3 morti israeliani (il fatto che siano "solo" 3 non li rende meno importanti) sono una vera tragedia, ma non e` di questo che si discute qui. Qui si descrive cio` che accade. Quanto alla sproporzione di morti da un campo e dall'altro...credimi...con quegli 800 razzi che ci hanno lanciato in 4 giorni sarebbero stati ben felici di fare molti piu` morti, di certo non li lanciavano per farci il solletico. Ma per fortuna nostra il sistema difensivo israeliano e` efficentissimo. In questo conflitto non ci sono un bianco e un nero, ci sono due fazioni entrambe colpevoli ma che rivendicano entrambe diritti sacrosanti. E` inutile cercare chi ha torto e chi ha ragione, perche' non troverai una risposta univoca. --Artisto (msg) 00:31, 19 nov 2012 (CET)[rispondi]
@ Battlelight, la consistenza di cui parli è che come in ogni guerra anziché fare da cronisti ci si lascia trasportare dalle vicende emozionali, tu dai per certo il numero di morti palestinesi, quando, fonti alla mano, i Palestinesi stessi hanno pubblicato su Facebook e Twitter, foto taroccate di bambini siriani ammazzati durante la guerra civile che imperversa in quel paese spacciandoli per freschi caduti palestinesi, col solo intento di creare un certo tipo di effetto su chi vedeva quelle immagini (e sulla falsificazione di questi numeri siamo già all'ennesima volta visto che a qualcuno piace aggiungere anche fino a 2 zeri dietro le cifre reali), ora dello stillicidio di 1540 razzi caduti sul territorio israeliano ci sono tanto di fonti cronologiche di quotidiani se vogliamo, di certo a me non me ne frega nulla di chi ha iniziato cosa e chi si vanta di avere più morti civili o razzi caduti sul proprio suolo, però visto che siamo qui a scrivere un'enciclopedia con tono obiettivo, allo stato attuale mi tocca constatare che le vicende vengono presentate in modo iniquo, evidenziando con un certo tono una visione a favore di un'altra anziché farlo con spirito di cronaca asettico e neutrale: lasciar perdere da parte i 'tristemente' e i 'purtroppo', si utilizzino (consiglio mio in base alle regole di wiki) Tizio riporta che... Caio riporta che.... In parole povere per quanto riguarda chi ha iniziato cosa, basta mettere un paragrafo dal nome: Antefatti. Spero sia chiaro che la mia è una proposta costruttiva non un qualcosa di personale eh! ci mancherebbe! Un saluto. --Nicola Romani (msg) 00:51, 19 nov 2012 (CET)[rispondi]
@Artisto, scusa l'ignoranza, non seguo le vicende mediorientali, ma visto che tu ovviamente ne sai più di me, sai dirmi se vige un embargo internazionale di armi contro Hamas, Striscia di Gaza o palestinesi in genere? Troverei alquanto curioso infatti l'utilizzo di missili iraniani in caso esistesse effettivamente un embargo, sai dirmi inoltre eventualmente se, nel caso esistesse, chi lo ha imposto? La Comunità internazionale o è stato dichiarato unilaterlamente da Israele? Ultima domanda, ...se la memoria non mi inganna questo tipo di razzi non era lo stesso sequestrato da un commando israeliano su una nave mercantile nel mar Rosso (Golfo di Eilat) qualche anno fa prima della malattia di Sharon? o mi sbaglio con il tipo sequestrato durante l'incidente della Freedon Flottilla? O addirittura in entrambi i casi? Potresti eventualmente provvedere alle fonti? Grazie in anticipo. --Nicola Romani (msg) 01:03, 19 nov 2012 (CET)[rispondi]
Caro Nicola Romani, non mi credere cosi` esperto, vivo in Israele da solo un anno e non sono cosi` esperto della storia di Israele. Quanto all'embargo ho trovato questo articolo e non credo sia un embargo limitato alle armi. Ritengo sia limitato a tutta la Striscia di Gaza. Quanto ai razzi che ci lanciano in continuazione. Ce ne sono di 3 tipi: i Qassam che producono loro stessi, costano relativamente poco e infatti ne hanno in quantita` industriale. I Grad di provenienza straniera (e varia: Russia? Corea del Nord? ...) che sono a medio raggio (fino a 45 Km di gittata e sono quelli che mi piovono in testa da un anno) ed infine i Fajr-5 di fabbricazione iraniana con gittata di 75 Km che hanno lanciato per la prima volta su Tel Aviv (in 4 attacchi distinti, due ieri 18 novembre, uno il giorno prima, ed uno quello prima ancora se non ricordo male) e Gerusalemme. Vengo alla tua domanda. Come sono entrati a Gaza? Credo la risposta non sia ne' univoca ne' ufficialmente riconosciuta. Ma le spiegazioni ci sono: la striscia di Gaza e` traforata da centinaia (forse migliaia) di tunnel sotterranei dove avviene di tutto. Molti di questi tunnel sbucano in Egitto nella penisola del Sinai (presso le citta` di Rafah (Egitto) e Rafah palestinese) e quest'ultima sfugge totalmente al controllo dell'Egitto. Quello che accade nel Sinai e` un gran casino e talvolta un bel mistero. Regnano i beduini indisturbati...basti pensare a come hanno facilmente ucciso poliziotti egiziani al posto di blocco alcuni mesi fa. Quindi e` molto probabile che i razzi di provenienza straniera siano entrati di soppiatto da questi tunnel. Come siano arrivati in Egitto non lo so. Ora i fratelli musulmani potrebbero chiudere un occhio su cio` che accade ma a dire il vero questi trasporti illeciti avvenivano anche prima, nell'era Mubarak. --Artisto (msg) 08:31, 19 nov 2012 (CET)[rispondi]

@Artisto: capisco la complessità del vivere sotto la minaccia di missili che si sa che non faranno alcun danno....tranne in città finitime o non protette dai sistemi difensivi (e la sproporzione delle forze in gioco è evidentissima), perdonami l'OT ma Israele oggi esiste perché impone un regime di occupazione dei territori palestinesi. La guerra è l'essenza stessa del vostro paese, la condizione necessaria della vostra esistenza. Per ragioni storiche e politiche non perché siate antropologicamente propensi alla violenza. Un po' come la prussia del 700-800....--Battlelight (msg) 15:10, 19 nov 2012 (CET) @NicolaRomani: come hai ben detto io sarei propenso per citare la fonte di chi diffonde le informazioni sulla conta delle vittime (dire quindi "da parte palestinese si afferma che..."); per quanto riguarda lo "stillicidio di 1540 razzi", a parte dire che gaza ha proseguito nel lancio di missili che si può dire?? A testimoniare poi la brutalità dell'attacco israeliano parlano chiaro i filmati e i video degli edifici civili sventrati... Questa chiaramente è la mia posizione. Dopodiché sono il primo sostenitore dell'NPOV e quindi sono per dare pane al pane e vino al vino senza privilegiare alcun punto di vista. Chi posti foto fasulle su twitter, perdonami, ma ai fini del discorso e della voce non interessa, sono affari loro, qua parlano le agenzie, i giornali e i video dei bombardamenti. Cordialmente. --Battlelight (msg) 15:18, 19 nov 2012 (CET)[rispondi]

Caro Battlelight, giusto un paio di precisazioni. La prima e` che non sono ne' israeliano ne' ebreo, vivo qui per lavoro. Sono fiero di essere ateo e sono orgoglioso di vivere in Israele, unico paese in medioriente dove la mia omosessualita` e` rispettata, protetta e valorizzata. Non e` vero che i razzi non fanno danni. Ne fanno pochi, per fortuna, ma uccidono, feriscono e distruggono come e` successo negli ultimi giorni. Il mio parere personale e` che non si raggiungera` una vera tregua finche' Israele non accettera` la creazione di uno stato palestinese. Ma per fare questo bisogna che Hamas accetti i confini del 67, se no non se ne esce piu`. Come dicevo: le colpe stanno da entrambe le fazioni. Ma questo non riguarda piu` la voce in questione. Spero di aver chiarito. --Artisto (msg) 16:45, 19 nov 2012 (CET)[rispondi]

@NicolaRomani:dopo le modifiche apportate ritengo che l'impostazione sia più equilibrata e si possa procedere alla rimozione del template se Romani è d'accordo. --Battlelight (msg) 17:51, 19 nov 2012 (CET)[rispondi]

So che è del tutto inutile lottare contro "partiti presi" ma mi sembra strano disconoscere che l'Operazione è iniziata con l'"omicidio mirato" di Ahmad al-Ja'bari. Poi, certo, c'è chi sostiene che questo fosse avvenuto per l'incapacità (o, meglio, la precisa volontà) di Hamas di metter fine ai lanci di razzi dalla Striscia di Gaza. Lanci avvenuti in effetti. Ma, con questa logica di cosa c'è dietro e prima, si può dire che Hamas lancia i suoi razzi perché Israele tiene sotto strettissimo embargo Gaza. Ma Israele può replicare che ciò avviene per gli attentati organizzati a Gaza ai suoi danni. E, a sua volta, Hamas obiettare che è contro lo Stato d'Israele che ha cacciato i Palestinesi dal territorio che occupavano da 1350 anni. E Israele dire che quella è la Terra Promessa dal loro dio. Insomma, a cercare chi per primo ha messo in modo la macchina infernale dell'odio e della guerra non se ne esce sensatamente mai. --Cloj 07:48, 20 nov 2012 (CET)[rispondi]

Caro Cl stai affermando esattamente quello che sostengo io. Quindi atteniamoci ai fattio recenti: qui nel sud di Israele da circa due settimane (prima del conflitto) si erano intensificati i lanci di razzi che comunque sono sempre stati costanti durante tutto l'anno (e ancora prima). Questo e` il otivo per cui Israele ha deciso di attaccare Gaza. Poi da un punto di vista tecnico l'Operazione, essendo un'operazione israeliana, inizia col primo bombardamento israeliano, e` questione di definizioni. Ok...ora suona la sirena, scusate ma vado a ripararmi. --Artisto (msg) 09:00, 20 nov 2012 (CET)[rispondi]

Leviamo quell'avviso sulla necessità di controllare l'incipit?[modifica wikitesto]

Ho modificato l'inizio del lemma che, a mio giudizio, non mostra ora alcuna presa di posizione aprioristica. Leviamo dunque quell'appello a controllare l'incipit che, tra parentesi, non brillava neppure esso per neutralità? --Cloj 20:06, 22 nov 2012 (CET)[rispondi]

Fonti[modifica wikitesto]

Francamente il sito Lapsus - ampiamente usato per spiegare i prodromi dello scontro - non mi sembra il massimo dell'autorevolezza scientifica. Si tratta, in fin dei conti, di un sito gestito da "studenti universitari" (per loro stessa ammissione). Preferirei di gran lunga un sito di "professori universitari". L'analisi di Lapsus, tra l'altro, mi sembra discutibile e del tutto carente di fonti. Hamas e il suo riposizionamento con i paesi sunniti? Boh! Può darsi, ma vorrei riferimenti anch'essi certi e autorevoli, per favore. Altrimenti sarò costretto a cercarli io. --Cloj 10:01, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]

Si sa da un pezzo, perdonami, che l'Iran sta tentando di strappare l'egemonia nella regione all'Arabia Saudita, alleata del Qatar. Iran sciita e Siria alauita hanno visto e vedono di cattivo occhio lo spostamento di Hamas verso l'accordo con Egitto e paesi del golfo. E sono un fatto la visita storica dell'emiro del Qatar a Gaza (primo capo di stato a visitarla dal 2007) e poi la visita del ministro degli esteri egiziano. Dietro il conflitto c'è tutto un bradisismo di alleanze che è opportuno riportare nella parte dedicata agli antefatti. --Battlelight (msg) 11:39, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]
Non mi ero spiegato bene. Tutto possibile quello che sostieni e sostengono. Anche credibile. Ma ci vogliono fonti assai più autorevoli. Un pool di ragazzi è promettente ma chi si pubblica in modo autoreferenziale le sue considerazioni/ipotesi/analisi politiche non può essere un riferimento valido per WP. Lo sai bene. Ci vogliono studiosi affermati, riconosciuti al di là della ristretta cerchia di amici e parenti, e pubblicati da case editrici serie, affermate e autorevoli. Sarò conservatore ma è così che si usa scrivere, in modo serio, di storia. Fidati. Al di là di WP, lo so per diretta e pluridecennale esperienza. Lapsus non va bene. Convincitene. --Cloj 15:40, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]
Sarà un sito di studenti (non me ne ero neanche accorto in verità e a tal proposito escludo in maniera totale le interessenze da te supposte, io studio a bari non a milano;)), ma ciò non esclude che abbiano consultato le loro fonti. Forse non te ne sei accorto ma ho citato anche AnalisiDifesa che è un noto magazine di analisi strategica. --Battlelight (msg) 19:43, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]
Non ho supposto alcun accostamento tra te e Lapsus. Non ho alcun elemento per farlo. E non nego che AnalisiDifesa sia fonte valida e autorevole. Bene hai fatto a citarla. Il mio dubbio riguarda solo l'analisi, un po' calata dal cielo, di Lapsus che farebbe risalire la questione a una questione di riposizionamento tattico-strategico di Hamas. Da quali dichiarazioni o documenti l'hanno supposto? Magari esistono, ma non ne parlano. E con i "se" e i "ma" non si fa la storia ma solo la cronaca spicciola. È quindi necessario rintracciare fonti più autorevoli e certificabili. Solo questo. Ciao. --Cloj 20:07, 23 nov 2012 (CET)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 3 collegamento/i esterno/i sulla pagina Operazione Colonna di nuvola. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 22:30, 29 mar 2018 (CEST)[rispondi]

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