Discussione:Mascolinismo

Qui ci sarebbe da precisare come il mascolinismo è un termine utilizzato per distinguerlo dall'accezione popolare di maschilismo, da dove deriva il termine (denota l'insieme dei caratteri maschili o ritenuti tali) e poi citare la lista dei movimenti maschili. Se invece la voce dovesse essere per forza la traduzione della "corrispondente" (ma non troppo...) voce inglese, allora delego il compito ad altri, perché sinceramente pur conoscendo un po' l'inglese mi annoia moltissimo il lavoro di traduzione.--Giubizza 22:22, 17 set 2007 (CEST)

Dubbio

Chi ha apposto il dubbio potrebbe almeno avere la compiacenza di esporre le motivazioni nella discussione di questa voce. Grazie! Faccio solo umilmente notare che questa è una proposta e secondo me sarebbe stato meglio segnalarla come bozza. Secondo me... --Giubizza 21:24, 17 set 2007 (CEST)

Modifico velocemente, magari rimane "stub"...da approfondire. Controllate-- Rhockher 22:13, 18 set 2007 (CEST)

Non capisco questo fatto che i nostri termini debbano dipendere dai termini inglesi... Sono due ligue diverse, in francese "compagno" si dice "camerata" allora in Francia non ci sono comunisti, sono tutti fascisti...--Giubizza 23:54, 18 set 2007 (CEST)

Le motivazioni per cui ponevo in dubbio l'enciclopedicità della voce erano scritte. Le ripeto: non sono indicate fonti per valutarne l'enciclopedicità. Inoltre è formulata come voce di dizionario più che di enciclopedia. In attesa di nuovi elementi di valutazione per ora a me sembra non enciclopedica. --Fljll Flòi 08:44, 19 set 2007 (CEST)

Personalmente non mi occupo più di questa voce, l'ho solo inserita come spunto lasciando poi gl gli opportuno approfondimenti a chi vuole occuparsene. Avanzo più che altro una riserva linguistica e cioé del fatto che un termine italiano debba dipendere dalla sua traduzione in una lingua tanto diversa come l'inglese...--Giubizza 09:55, 19 set 2007 (CEST)

Vi era stata una discussione tra me e rhockher sulla voce maschilismo, che conteneva impropriamente mischiati molti aspetti del mascolinismo. Da quella era nata la proposta di definire la voce mascolinismo, che ormai viene comunemente utilizzata nella sociologia anche in italia. Vi sono anche tesi pubblicate: http://www.tesionline.it/ricerca/parola-chiave.jsp?keyword=mascolinismo Condivido sul fatto che una semplice traduzione della voce inglese o francese non sia sufficiente e che si debbano inserire riferimenti bibliografici specifici del nostro paese. Sarebbe utile il contributo di persone che conoscano gli argomenti e che siano sufficientemente preparati. Prima di esprimere giudizi qualitativi sulla stesura della voce, inviterei tutti quanti a documentarsi bene sui temi della Questione Maschile e dei Movimenti degli Uomini, che da quanto leggo sulla stampa sono considerati con troppa superficialita' e con grossolane confusioni. Cerchero' di dare il mio contributo. -- Marcobiondo 18:20, 4 dec 2007 (CEST)

Rif. e note

inserito il link alla voce En: (come suggerito in Aiuto:Cita_le_fonti#Wikipedie_in_altre_lingue).-- Rhockher 00:04, 20 set 2007 (CEST)

Attenzione!!

Spostato qui le parti tradotte da masculism che erano nella voce "movimenti maschili".-- Rhockher 12:38, 20 set 2007 (CEST)

Riferimenti e note 2

Per dare un esempio delle critiche al mascolinismo cito articolo del sign. Dr. Michael Flood is a sociologist at La Trobe University's Australian Research Centre in Sex, Health and Society. He received his Ph.D in Gender and Sexuality Studies at Australian National University. He's a researcher on fathering and an expert on gender issues. He's also the coordinator of XYonline, a Web site providing commentary on masculinities, feminism and violence.-- Rhockher 18:20, 21 set 2007 (CEST)

Dubbi ancora maggiori dopo l'ampliamento della voce

A mio parere l’ampliamento della voce ha creato ancora più problemi. C’è un elenco di rivendicazioni che sono da programma di un movimento, non da voce di enciclopedia. Ci sono affermazioni dubbie per le quali non vengono citate fonti. Altre sono puri slogan. Per esempio:

“Sistematica denigrazione e disprezzo verso il mondo maschile e l'immagine maschile.”

“Calunnie e diffamazioni, nonché visioni distorte del mondo maschile.”

Sono affermazioni che non hanno un vero contenuto. Un altro potrebbe ripeterle parola per parola sostituendo “maschile” con “femminile” oppure con “nero” o “bianco” o con “cattolico” o “musulmano” o con “aborigeno australiano” o “nativo americano”.

“Uomini licenziati perché dissentivano dalle idee femministe predominanti sul loro posto di lavoro.”

Uno può dire anche “Donne licenziate perché dissentivano dalle idee maschiliste predominanti sul loro posto di lavoro” e idem per questa:

“Uomini spesso stigmatizzati per i propri gusti nella scelta del partner, mentre le donne non subiscono questo tipo di critiche.”

Questa frase:

“Le femmine, invece, hanno un corpo adatto alla gravidanza, un potenziale riproduttivo più limitato, e ricevono una cultura orientata al ruolo di adulto addetto ad allevare e accudire la prole, i propri partner maschi, i genitori e la casa.”

è un vecchio stereotipo, non un'affermazione da enciclopedia.

“Una diffusa "cultura" che condiziona i maschi a sentirsi a disagio per la propria condizione di "essere maschio".”

Boh, io sono maschio e questa diffusa cultura non l’ho mai notata. POV al 100%.

“Le esigenze femminili sono semre in primo piano, non quelle maschili.”

Sembra una lite tra bambini. Per me una frase così in un’enciclopedia non ha alcun senso (per me, a dire il vero, non lo ha neppure fuori da un'enciclopedia, ma questo è un mio parere personale).

C’è libertà di parola e uno è libero di propagandare le sue idee, ma non ha senso infilarle in un’enciclopedia. Ribadisco quel che ho già detto: per me questa voce, almeno per come è impostata ora, è da cancellazione. --Fljll Flòi 16:28, 22 set 2007 (CEST)

Ciao, benvenuto nella discussione! E' buono essere in più di due!!!

Il "mascolinismo" o la corrente "mascolinista" all'interno del "movimento degli uomini" c'è. Ed ha tutta una serie di "rivendicazioni" o "concerns"...Anche a me non piace l'elenco così (effettivamente sono d'accordo con la tua analisi), ma invece se ci fossero le varie fonti e le basi su cui tali rivendicazioni poggiano, la cosa avrebbe altro spessore. Dopodichè ad es. anche il Ku Klux Klan è una voce enciclopedica, per quanto i suoi slogan, istanze e quant'altro possano nn piacere o non avere basi di sorta (a mio parere, eh!), ma sono enciclopediche nel senso che si mette a conoscenza il lettore/la lettrice di quello che "X" gruppo o movimento sostiene (e su che basi). Io nn conosco le basi su cui queste rivendicazioni mascoliniste prendono le mosse, bisognerebbe che qualcun* avesse la voglia di fare una ricerca in merito...IMHO, -- Rhockher 14:59, 23 set 2007 (CEST)

Al di là di ogni altra considerazione:

1) Quel che dice un gruppo non è ipso facto enciclopedico. Bisogna vedere se il gruppo ha rilevanza. Il Ku Klux Klan purtroppo è stato rilevante. Su questo "mascolinismo" ho qualche dubbio in più.

2) C'è già la voce "Movimenti maschili" (che a prima vista mi sembra da de-POVare e sfrondare, avendo link a siti irrilevanti di gente sconosciuta ai più e anche ai meno). Quindi questa è inutile. Se proprio, si può parlare di sto mascolinismo là e fare un redirect.

3) L'elenco delle rivendicazioni è da propaganda, non da enciclopedia. (v. sopra)

4) Le affermazioni sono prive di fonti.

Quindi il mio parere è che si dovrebbe cancellare la voce perché non ha alcun senso. --Fljll Flòi 13:52, 26 set 2007 (CEST)

Caro Fljll Flòi, se tu non ti riconosci in queste voci e non ti piacciono non vuol dire che non vi siano persone e gruppi che la pensino diversamente da te e non vuol dire che le loro posizioni non siano "enciclopediche".

Non capisco poi questo tuo astio verso tale voce. Perché la tua verbosità e la tua "polemicità" contro i vari punti della voce denota un vero e proprio disprezzo verso questo argomento. L'analogia col Ku Klux Klan la trovo poi fuori luogo e di pessimo gusto.

(Questi commenti, non firmati, sono stati inseriti dagli IP 151.56.30.64 e 151.56.102.104)

"L'analogia col Ku Klux Klan", che sia o meno "fuori luogo e di pessimo gusto", non l'ho introdotta io, ma chi ha scritto prima di me (e tra l'altro a favore della voce - vedi sopra). Il senso di tale intervento era: un movimento può essere deprecabile, ma non è questo a stabilire se sia o meno enciclopedico. E su ciò sono d'accordo. Non condivido le posizioni del Ku Klux Klan, ma non nego certo che (purtroppo) è enciclopedico. Non condivido le posizione di *** (potete metterci il nome di diversi leader politici), ma non per questo dico che non sono enciclopedici. Non condivido le posizioni del mascolinismo, ma non è per questo che non lo trovo enciclopedici: semplicemente non mi sembra rilevante (come invece trovo che siano altri movimenti, indipendentemente dal fatto che ne condivida o meno le idee) e dato che c'è già una voce "movimenti maschili" questa mi appare un inutile doppione. "Astio" e "disprezzo" non c'entrano per nulla in quanto ho scritto sulla voce - dovremmo discutere della voce, non del fatto che ci piaccia o meno il movimento (a dirla tutta, poi, a me questo "mascolinismo" più che disprezzabile sembra semplicemente ridicolo). --Fljll Flòi (msg) 12:50, 26 mar 2008 (CET)

In quanto ad enciclopedicit' ci sono voci decisamente meno enciclopediche....ad es. lucidalabbra!!! Dai un occhiata a en:masculisme a questo documento: Quattro fili (di Michael Flood) e quest-articolo "Responding to men's rights groups" . Sono favorevolissim} a modifiche per migliorare la voce! -- Rhockher 17:28, 26 set 2007 (CEST)

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Distinguiamo l'enciclopedicità dalla presenza di fonti

Non è che si cerca di fare passare un'idea personale per valutazione di non enciclopedicità? L'articolo parla di un movimento sociale e di pensiero, sul quale esistono centinaia di siti solo in italiano e miriadi di siti in tutto il mondo, argomento che ha una sua storia, una letteratura, una bibliografia molto affollata. Per un'enciclopedia che ospita una voce specifica per ogni singolo personaggio di Harry Potter, del Signore degli Anelli e di ogni più insulso e oscuro personaggio dei fumetti (centinaia di voci per personaggi che hanno tutte le caratteristiche della non enciclopedicità), l'accusa di non enciclopedicità di questo articolo è proprio paradossale. Mi sembra una posizione del tutto ideologica e per niente enciclopedica. Mi sembra la posizione di un mangiapreti che volesse tacciare di non enciclopedicità la voce "Chiesa cattolica" e dicesse che tale voce è un manifesto. Un articolo su di un movimento di pensiero è un articolo che riporta il contenuto di tale movimento di pensiero. Si può dissentire, integrare, ironizzare, teorizzare, ma il movimento di pensiero rimane. Si può integrare con maggiori obiezioni e contraddittori per rispettare la neutralità dello stesso, ma questa voce deve rimanere si Wikipedia, altrimenti tutti la cercheranno altrove e si lamenteranno che Wikipedia non abbia una voce sull'argomento. Non rendiamo Wikipedia più povera solo perché non concordiamo su di un'idea. Invece il problema della mancanza di fonti è reale, pertanto io inserirei più il template "cita le fonti" che il template della "non enciclopedicità". Ma, visto che facendo anche un frettoloso giro in rete le fonti sono quasi troppe, penso che gli estensori dell'articolo potranno integrare con facilità. --Gardanus 22:43, 8 dic 2007 (CET)

Non neutralità

Anche la segnalazione di non neutralità è paradossale, come se ogni movimento dovesse avere solo rivendicazioni neutrali. Proprio perché ha un suo punto di vista sulle cose un movimento nasce, non si possono scrivere solo i punti neutrali di tale movimento sulla wikipedia, questa è una interpretazione molto particolare delle regole della wikipedia. La regola sulla neutralità significa che se scrivo i punti che tale movimento rivendica devo spiegare chiaramente che sono punti di tale movimento. Quindi rimuovo entrambi gli avvisi. --Argento 14:16, 6 gen 2008 (CET)

enciclopedicità

Tutto il paragrafo "Istanze e rivendicazioni mascoliniste" non è enciclopedico perchè, come è stato argomentato sopra,

• Non ci sono fonti autorevoli
• Non sono istanze e rivendicazioni condivise da un movimento
• Il "mascolinismo" esprime posizioni diverse e contrarie e non corrispondono comunque alla lista riportata nella voce
• Molte delle voci della lista sono sostenute da uno sparuto gruppetto di persone che non sono rappresentative di alcun movimento.

Personalmente mi atterrei ai documenti "autorevoli" citabili , non agli infiniti blog e pagine personali delle stesse poche persone che cercano visibilità. Quindi direi che il paragrafo è non enciclopedico e promozionale. Quindi o si modifica con fonti autorevoli o si cancella. --Rhockher 21:36, 25 mar 2010 (CET)

Cosa scriviamo su wikipedia?

Questo punto è palesemente ridicolo: "Nei casi di stupro esiste spesso la convinzione pregiudiziale che "la donna non mente mai", e questo si traduce nel fatto che per l'accusato, in attesa che si producano prove valide, non esiste alcuna presunzione di innocenza", si potrebbe citare Marinella Cammarata, violentata da tre uomini, i quali (colti in fragrante da un carabiniere!!!) furono lasciati a piede libero dopo aver scontato solo in minima parte, la pena inflitta. Tre giorni dopo Marinella si lasciò morire in un ospedale. Ancora oggi chi denuncia uno stupro finisce alla gogna. Vedere montalto di castro se il famoso "processo per stupro" non è bastato. E dire che il passaggio citato in apertura è ridicolo è un'eufemismo. E molti dei punti elencati sono altrettanto assurdi e ridicoli. --Rhockher 22:17, 25 mar 2010 (CET)

Allora facciamo così: io tolgo tutto e lo metto in una "sandbox". Se qualcuno volesse lavorare al paragrafo lo faccia e se enciclopedico e corredato da fonti verificabili, attendibili e autorevoli...Ecco la sandbox dedicata, magari tra un anno se nessun* ci lavora, la cancelliamo.--Rhockher 10:27, 26 mar 2010 (CET)

E' una voce sul mascolinismo o sull'antimascolinismo?

In tutte le voci di Wikipedia viene prima rappresentato il punto di vista di un movimento o di una corrente di pensiero e solo dopo vengono illustrate le critiche. Qui invece, dopo un cortissimo preambolo, si parte subito con le critiche, alternate a risposte alle critiche. Non mi risulta che la voce femminismo sia trattata in questo modo discutibile. Tra l'altro le critiche non sono "interne" movimento mascolinista, ma provengono da associazioni o singoli uomini che appoggiano l'ideologia femminista che prevalentemente si contrappone al mascolinismo; pertanto mi permetto di cancellare la parola "interne". — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 62peppe (discussioni · contributi).

Ok per la cancellazione: sono critiche, e la provenienza poco importa. Per quanto riguarda il resto, se sei in grado di trovare fonti scientifiche, autorevoli e neutrali su quest'ideologia (per usare le tue stesse parole) in modo da migliorare la voce, naturalmente sei il benvenuto. --Dedda71 (msg) 13:15, 27 set 2011 (CEST)

Ma questo articolo si chiama mascolinismo o critica al mascolinismo?

Ma questo articolo si chiama mascolinismo o critica al mascolinismo? Questo giovane e piccolo movimento per i diritti degli uomini disturba voi femministi e femministe cosi tanto che lo volete cancellare da neonato. Gli uomini non hanno diritto ad avere diritti. I diritti degli uomini non hanno diritto di esistere nemmeno in un articolo di Wikipedia!

Cancellato "critiche interne".

Ho cancellato il romanzo che esisteva riguardo "critiche interne" per i seguenti motivi: 1) Le fonti non esistono/non esistono piu'. Le fonti non sono verificabili/non sono piu' verificabili. Tutti i link dati come fonte (http://xyonline.net/index.shtml, http://nceph.anu.edu.au/Staff_Students/staff_pages/flood.php e http://www.xyonline.net/Respondingtomen.shtml) danno errore "Page not found". 2) Non hai citato le fonti correttamente. Non puoi scrivere un romanzo e poi scrivere come fonte "leggetevi tutti gli articoli sul sito X". Si cita una fonte precisa per ogni singolo concetto espresso. 3) Hai descritto le fonti come fonti interne al "movimento degli uomini". Questo era un errore, presumiamo in buona fede. Tutte le tue fonti sono sul sito xyonline.net . Come si puo leggere su http://www.xyonline.net/about-us il sito e' "Pro-femminista e esclusivamente legato al femminismo" (XY is a pro-feminist website. It is guided above all by a commitment to feminism. XY is intended to advance feminist goals... It inspires men to develop respectful, trusting, and egalitarian relations with women). Come loro stessi ammettono in parole chiare, xyonline.net e': Un sito di indottrinamento/propaganda femminista indirizzato agli uomini. Spiegano agli uomini cosa il femminismo vuole da loro. La tua fonte principale, il signor Dr Flood, e' come egli stesso si descrive: "un attivista contro la violenza degli uomini contro le donne". La tua fonte, nonostante sia un uomo, e' un estremista femminista che disprezza gli uomini. Sicuramente non e' un membro del movimento per i diritti degli uomini, quindi le sue non sono "critiche interne". 4) E' fondamentalmente scorretto scrivere un romanzo di critica senza prima descrivere cio che si critica. Wikipedia e' una enciclopedia e non una rivista di propaganda. Si illustrano le tesi mascoliniste e POI si menzionano le anti-tesi. Scrivere solo una lunga lista di anti-tesi viola il principio di NEUTRALITA' di Wikipedia. 5) Riscrivi cio' che hai scritto, citando correttamente ogni singolo concetto espresso, citandolo come critica del estremismo femminista e citando le tesi, prima di presentare le anti-tesi.

Distinzione

Bisognerebbe distinguere tra mascolinismo (biologia) (sinonimo di virilismo, legato all'irsutismo) e mascolinismo (movimento), ossia questa voce. --Malemar (msg) 12:00, 28 giu 2012 (CEST) Noto che la voce è stata recentemente rivandalizzata. Non solo è indispensabile reintrodurre il mascolinismo come termine originario sinonimo di virilismo ma si deve assolutamente distinguere tra i mascolinisti e gli antisessisti, che sono i movimenti che appoggiano e che sono appoggiati dal femminismo. Invece si citano gli uomini femministi in maniera superficiale e tra le reazioni. La voce risulta incomprensibile e completamente fuorviante.--Utente:Mogetius

Collegamenti cancellati senza motivo

Sono stati rimossi i collegamenti da questa pagina in quanto "promozionali", perchè mai? Ogni pagina wikipedia ha la sezione "collegamenti", perchè mai dovrebbero essere "promozionali" se 1) non sono siti a pagamento e 2) illustrano esempi della voce in questione? I collegamenti vietati da wikipedia sono: 1) Siti con contenuto illegale. Non si tratta di questo caso. 2) Siti a pagamento. Non si tratta di questo caso. 3) Inserimenti promozionali. CRITERIO NECESSARIO PER DEFINIRLI: non approfondiscono la voce. Questi approfondiscono la voce? Sì, ergo... 4) Negozio di libri. Non si tratta di questo caso. 5) Materiale di dubbia autorevolezza. Sono i maggiori siti sull'argomento, ergo non è che stiano dando del mascolinismo una descrizione che non corrisponde ai fatti. 6) Chat. Non si tratta di questo caso. 7) Forum. Non si tratta di questo caso. 8) Siti che richiedono di installare programmi. Non si tratta di questo caso. 9) Il tuo sito web. Non si tratta di questo caso. 10) Servizi di socializzazione. Non si tratta di questo caso. Non si trattava dunque di nessuno di questi 10 casi. Chiedo che vengano reintrodotti. --93.48.241.134 (msg) 02:43, 21 gen 2016 (CET)

le tue valutazioni circa i link cozzano col fatto che WP non è una raccolta di link. Evita ulteriori inserimenti o rischi oltre il blocco del tuo IP anche l'inserimento dei link in black list --ignis scrivimi qui 08:37, 21 gen 2016 (CET)

Concordo con l'utente che ha sollevato l'obiezione, non ha senso cancellare una intera sezione se non ci sono gli estremi per agire e soprattutto senza averne prima discusso qui. Se i link sono eccessivi si tengono quelli più importanti, non si cancella una intera sezione! I collegamenti esterni servono per approfondire l'argomento, ed essendo la condizione maschile una situazione dinamica, con sempre nuove notizie che arrivano, è doveroso rimandare a siti esterni che tengano aggiornato l'utente sugli avvenimenti recenti in questo campo. --14:12, 21 gen 2016 (CET)— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.47.206.18 (discussioni · contributi).

Sigh, ricominciamo con le chiamate alle armi di qualche anno fa. Comunque no, Wikipedia non è dmoz ed evidentemente bisogna iniziare ad andar giù di blacklist. --Vito (msg) 14:17, 21 gen 2016 (CET)

prego? Adesso una persona non può neanche più discutere senza minacce? La blacklist a cosa la fate che uno dei siti è usato anche come fonte per mostrare che l'opinione è presente in ambito mascolinista? È questa l'assurdità! Togliere dai collegamenti esterni un sito che è usato come fonte (essendo quello più popolare al punto da avere una voce wikipedia sul sito inglese). Poi se volete bloccare un sito che ha addirittura la sua voce wikipedia perché ho scritto un commento (e non modificato una voce) nell'area dove solitamente si discute (per questo chiamata "discussione")!

--14:25, 21 gen 2016 (CET)

Vittime di stupro: 50% maschi

Il 50% delle vittime di stupro sarebbero uomini con 9 riferimenti a supporto:

1. Il primo dei 9 indica una cifra del 7%;
2. la seconda fonte è uno studio sulla coercizione sessuale, comune nei due sessi, non tratta specificatamente dell'aggressione sessuale o dello stupro - a giudicare dall'abstract;
3. La terza fonte tratta di violenza sessuale tra adolescenti, perpretata dal 9% dei membri del campione esaminato (49 persone - 10 donne e 39 uomini). Quando si parla esplicitamente di stupro (tabella 5) le vittime delle donne sono prevalentemente donne; quelle degli uomini, si dividono tra donne (56%) e uomini (44%)
4. la quarta fonte è un articolo, di cui ho accesso al solo abstract: "male and female students were about equally likely to be victims and perpetrators of all violent and aggressive actions."
5. altro articolo, solo abstract: "Male and female students were remarkably similar in the proportion of those who physically assaulted a partner or reported being a victim of sexual coercion"
6. Altro articolo:
   «The percentage of men between the ages of 16-40 reporting female-perpetrated sexual coercion varies from 1% to 50%. Variation in reporting rates is due in part to one evolving conceptualization of the depth and scope of the construct, and the consequent refinemenet of measurement techniques. Some researchers define sexual coercion broadley, such as "sexual touch or intercourse involving pressure or force". Others focus more narrowly, utilizing measurmenet techniques aimed at uncovering specific behaviours that vary in intensity. Since some variation in reporting rates is bound to occur, careful attention must be paid to the scope of a study prior to interpreting and comparing results, especially because a broadly used sexual coercion scale has yet to be developed.»
   Martin S. Fiebert, Kelly Osburn (2001) Effect of gender and ethnicity on self reports of mild, moderate and severe sexual coercion.
   La percentuale varia tra l'1% e il 50% a seconda del concetto utilizzato per descrivere la coercizione sessuale!
7. Altro abstract: uomini e donne riportano lo stesso livello di "uso moderato della forza": "pushing, slapping, or hitting with an object" (spintoni, schiaffi e lancio di oggetti).

Come si può affermare da questa raccolta di fonti che gli uomini sono tout court il 50% delle vittime di stupri? --Harlock81 (msg) 17:49, 4 ago 2017 (CEST)

Frase artificiosa rimossa

Giustifico qui questa rimozione di contenuto. Non è stato provato che la donna abbia abusato del minore, per lo meno nella fonte indicata a supporto della frase. Inoltre, il ragazzo è sttao chiamato a pagare gli alimenti alla figlia, non a sostenere economicamente la donna. La ricostruzione dei fatti riportata in voce era pesantemente artificiosa. Un po' come tutta la voce del resto.

Giusto per chiarire: il report And Boy Two dell'ECPAT-USA è chiaro (pp. 7-8) nell'indicare altri uomini come clienti/sfruttatori nella prostituzione maschile. Giusto perché non passi in mente a qualcuno di riportare qualche altra esagerazione in voce. --Harlock81 (msg) 18:26, 4 ago 2017 (CEST)

Frasi contrassegnate come da chiarire

Sono state contrassegnate come "da chiarire", due frasi argomentative a mio avviso molto chiare: la prima è sul maggiore tasso di mortalità per gli uomini in guerra, la seconda sul fatto che i lavori fisicamente usuranti siano in maggioranza compiuti da uomini, si può discutere sulla necessità di fonti ma non sulla chiarezza di quanto asserito.--Daolr (msg) 12:36, 6 ago 2017 (CEST)

No. "Solo gli uomini devono combattere e morire nelle guerre" non equivale a dire che "c'è un maggiore tasso di mortalità per gli uomini in guerra", cosa che comunque richiederebbe una qualche fonte.

Non è vero infatti né che gli uomini sono gli unici a combattere, men che meno che sono gli unici a morire. E l'italiano strampalato di quella frase, questo dice.

Quale lavoro deve essere considerato sporco? Solo quelli maschili, sono lavori sporchi? Non mi risulta. Inoltre, in una società (non è più la nostra, per carità) che relega la donna esclusivamente ai lavori domestici, forse non si devono considerare gli incidenti domestici come incidenti sul lavoro?

Ripeto, quelle frasi sono ingenue, a voler essere gentili, e non sono le sole. --Harlock81 (msg) 12:50, 6 ago 2017 (CEST)

Il fatto che in molti paesi del mondo solo gli uomini siano iscritti nelle liste di leva è una problematica distintiva del genere maschile che porta inevitabilmente ad una mortalità maggiore: pur se anche le donne possono combattere e morire, esse non sono vincolate a farlo, è una problematica di genere maschile.

Inoltre, "lavoro sporco" è un'accezione molto ampia: se inteso come ripetitivo, poco piacevole è lecito ammettere che non vi siano distinzioni di genere. Invece, se, come la vedo io, si intende "lavoro fisicamente usurante" (ad es.: in miniera)

la differenza di riparto è netta. Infine, la tua ultima osservazione è inconsistente, difatti bisogna attenersi a cosa è comunemente considerato lavoro fisso, va da se che se gli incidenti domestici vanno equiparati ad incidenti sul lavoro, dovremmo forse dedurre anche che la disoccupazione femminile sia sopravvalutata, il che è assurdo.--Daolr (msg) 13:51, 6 ago 2017 (CEST)

Come vedi, è evidentemente necessario utilizzare termini differenti rispetto a quelli presenti in voce.

È pure opportuno togliere certe frasi ad effetto, iperboli che non trovano alcuna giustificazione in una descrizione delle "discriminazioni" presunte o oggettive, che non può essere - su Wikipedia - basata su un'interpretazione di parte (com'è ora). Quella sezione, più ancora della successiva, deve essere redatta rispettando Wikipedia:Punto di vista neutrale.

Alcune evidenti esagerazioni le ho segnalate nelle sezioni precedenti. Aggiungo che il quarto punto è anch'esso un'esagerazione; il sesto ("Gli uomini muoiono, in media, 5 anni prima delle donne") è ridicolo. Visto che ci siamo, si potrebbe aggiungere che gli uomini non possono partorire bambini. Il livello di quella frase, al momento, lo sottintende.

Il concetto di quote rosa e la richiesta di parità nei lavori di vertice (al settimo punto) è descritto in modo ipersemplicistico. L'ottavo punto richiederebbe una fonte e forse qualche chiarimento o specificazione. Le statistiche finali andrebbero meglio definite: "il 99.99% dei morti in servizio militare" è anch'essa una frase ridicola. Meglio sarebbe, in questo caso, chiarire la percentuale di morti in un conflitto armato. Precisando, tuttavia, che gli uomini - essendo armati - hanno la facoltà di difendersi, che altre componenti della popolazione - donne, bambini e anziani - non hanno.

Sulle percentuali dello strupo, ho scritto sopra.

Infine, questa pagina presenta una contrapposizione imbarazzante tra uomini e donne, quando molte delle forme di discriminazione fin qui descritte derivano da decisioni prese da uomini per altri uomini. Tale malcelata misoginia andrebbe assolutamente rimossa dalla sezione descrittiva. Che rimanga o meno nel programma politico del mascolinismo, invece, non è affar mio. --Harlock81 (msg) 14:35, 6 ago 2017 (CEST)

Allora, se da una parte condivido la necessità di riscrivere parti della voce eccessivamente enfatiche, non sono comunque del tutto d'accordo con quanto affermi. Prendendo in esempio il sesto punto, dove si afferma la minor durata di vita media, non vedo perché non può esser considerato una discriminazione. Biologica, ma pur sempre discriminazione è: le conseguenze si riflettono ad esempio sul necessario adeguamento per l'età pensionabile in base al genere. Oltretutto, i punti espressi nella voce possono sembrare eccentrici, estremi, assurdi, ma, a parte le necessarie correzioni di toni e delle fonti, rispecchiano la corrente di pensiero mascolinista, condividerla o meno è un altro paio di maniche e ha poco a che vedere con il concetto di neutralità della voce: tacciarla di misoginia sarebbe come accusare i vegani animalisti di incitare all'odio verso le piante.--Daolr (msg) 17:10, 6 ago 2017 (CEST)

Perché discriminazione significa: «Nell'ambito del comportamento e degli atteggiamenti sociali la discriminazione consiste nel trattamento, nella considerazione e/o nella distinzione non paritari attuati nei confronti di un individuo sulla base di un particolare gruppo sociale, classe sociale o categoria in cui la persona viene percepita come appartenente, anziché basandosi sui suoi singoli attributi».

Deriva da azioni della società! Andrebbe prima dimostrato che la differente durata di vita derivi da regole sociali e non sia un fattore biologico, per poterla classificare come discriminazione. È uno svantaggio del genere maschile, non è una discriminazione, come la calvizie!

Se il movimento mascolista intende presentare questi fatti come chiaro esempio di discriminazione, ok. In tal caso, però, lo marcherei in modo più netto nella sezione. Inoltre, se alcune informazioni sono "forzate" rispetto ai dati, andrebbero presentate con il condizionale e non presentate come fatti oggettivi, dato che tali evidentenente non sono. --Harlock81 (msg) 23:33, 6 ago 2017 (CEST)

[← Rientro] Continuo qui, perché il tema è lo stesso. Non capisco l'ultimo rb di Harlock81: la riformulazione di Daolr la trovo più corretta ed esplicativa, e non ha cancellato niente. La nota contestata ci sta nella descrizione di cosa si intende per violenza "spesso tramite coercizione fisica e/o somministrazione di sostanze" infatti è li e non dopo "dalla quale derivi la nascita di un figlio". Mi si potrebbe dare una risposta che non sia quella in oggetto, che ovviamente non mi trova d'accordo?:)--Geoide (msg) 18:33, 24 apr 2018 (CEST)

L'ipotesi in questione - nascita di un figlio in seguito a violenza tramite coercizione fisica e/o somministrazione di sostanze (per non parlare del termine "spesso") - non corrisponde ai casi trattati dai giudici statunitensi di adolescenti che hanno avuto rapporti consenzienti al di sotto dell'età del consenso, da cui il reato di violenza da parte della donna. Non solo quindi si costruisce ad arte una situazione che non si è verificata, ma si presuppone che anche nel caso di una violenza come quella in Sudafrica il giudice avrebbe deliberato che il padre mantenesse il bambino (e non si fosse pronunciato ad esempio per un affido pieno nei suoi confronti o altro). Si tratta di una palese ricerca originale.

Ad ogni modo, ho fornito delle spiegazioni in merito qui. Puoi leggere quelle, per favore, e poi magari ne parliamo? Grazie. --Harlock81 (msg) 00:08, 25 apr 2018 (CEST)

Faccio una premessa: ho letto solo il link a cui mi hai rimandato e non le risposte di Daorl, perché non è quello che mi interessa. Ho fatto le domande a te, Harlock81, in quanto lettrice non concordante con il tuo rb (il fatto che mi abbia rimandato a una talk di utente, sommato agli interventi in questa discussione, mi fa pensare a un flame fra utenti mai sopito e magari presenza di POV marcato in entrambi, perdona la franchezza...), comunque:

1. rimango della stessa opinione: la frase era meglio costruita e più esplicativa prima del tuo rb;
2. per me non si mischiano le fonti, cosa per la quale avrei concordato se la nota riguardante il Sudafrica fosse stata messa dopo "dalla quale derivi la nascita di un figlio";
3. per i dati statunitensi non necessita che tu continui sempre a rimarcare che sono "adolescenti consenzienti", perché sembra vi sia un disturbo di fondo alla notizia, assolutamente incontrovertibile;
4. il paragrafo sulla discriminazione, seppur possa sembrare eccessivo, ha delle fondamenta solide, anche se apparentemente di parte (segnalo solo la campagna sulla salute maschile, che non c'è, e non che i maschi muoiano meno di tumore alla prostata rispetto al tumore al seno delle femmine);
5. per concludere: gli utenti che leggono la pagina non sono così fragili e manipolabili, anche perché è un numero piuttosto basso (in media meno di 50/die) e sicuramente interessato alla lettura, perciò, ripeto, quella frase incriminata non è/era da annullare.

Ti ringrazio della disponibilità e spero che non ci siano problemi ad accettare una visione non concordante, ma altrettanto onesta.--Geoide (msg) 11:51, 25 apr 2018 (CEST)

Mi spiace, ma hai preso un abbaglio. Nessun flame. Ho rollbackato una manipolazione delle fonti ed ho fornito delle spiegazioni all'utente prima che me le chiedesse per correttezza.

Qui si costruisce uno scenario che non esiste combinando situazioni differenti. Che la versione di Daolr sia più aderente a quel che voleva dire, non ne dubito. Il problema è che lo diceva appoggiandosi su fonti che non dicono questo.

Se utilizzo quelle fonti, non posso fargli dire quelle cose, perché non è ciò che quelle fonti riportano. Se io però voglio dirlo, allora mi prenderò la briga di cercare fonti adeguate a supportare l'interpretazione dei fatti che io intendo fornire, facendo comunque attenzione a che Wikipedia rimanga un progetto neutrale e non sia utilizzata come piattaforma da alcun progetto politico. --Harlock81 (msg) 12:25, 25 apr 2018 (CEST)

Mi permetto solo di aggiungere che sono certo della buona fede di Daolr, che se ha commesso un errore, non l'ha fatto con intenzioni fraudolente. Infatti, è l'unico che, avendo interesse nella voce, sta cercando di migliorarla. Di questo gliene do pienamente atto. --Harlock81 (msg) 12:33, 26 apr 2018 (CEST)

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Modifiche alla voce - maggio 2019

Buongiorno, noto che la voce è stata modificata con la rimozione della sezione Obiettivi del Movimento per i Diritti degli Uomini, che poi era un paragrafo/volantino di AVfM, bene così, questo permetterà di riscrivere la sezione in maniera approfondita e articolata, come si confà ad un'enciclopedia. Per aggiungere maggiore chiarezza alle frasi contrassegnate da chiarire:

• "Le corti decidono quasi sempre in favore delle donne" è probabilmente in riferimento al mantenimento economico, piuttosto che all'affido. La frase è da riformulare. Non sarebbe male comunque una fonte per quel 90% di affido condiviso citato nel chiarire.
• "Una madre può non riconoscere legalmente un figlio, mentre un padre non ha lo stesso diritto. Un uomo che rifiuta di riconoscere il figlio può essere costretto tramite test del DNA, dove un rifiuto a sottoporsi al test comporta la presunzione di paternità", per rispondere al "dove?" la risposta è: certamente in Italia, come confermato dal link di Altalex. Si può specificare quindi in Italia e togliere il "Dove?"
• "La maggioranza dei centri anti-violenza non assiste le vittime maschili di violenza domestica" Dove? Questo dovrebbe essere un problema globale, altrettanto sicuramente in Italia, comunque nel caso si possono integrare le fonti
• "il 91% dei morti sul lavoro in Italia nel 2018" segnato come senza fonte; la fonte c'è, reperibile qui, pag. 4, indica 93.8 % percentuale anziché 91 %.
• il 79% delle vittime di suicidio; il 79% delle vittime di omicidio; effettivamente senza fonte, ma almeno per quanto riguarda l'Italia dovrebbero esserci dati su siti ufficiali, che cercherò. --Lemure Saltante sentiamo un po' 17:59, 5 mag 2019 (CEST)

a parte che ho riso quando ho letto che sarebbe elemento di discriminazione il fatto che le donne campano mediamente più di 5 anni degli uomini, scrivere che il 93,8 % delle morti sono uomini non vuol dire nulle se non si specifica dove avvengono queste morti e quali percentuali di donne sono impiegate in quali settori. Se ad esempio in quei settori "pericolosi" sono impiegati il 99% di uomini se a morire sono il 7% di donne è grave e certamente discriminatorio verso le donne che godrebbero, forse, di minore sicurezza. Detti in altri termini: la voce non ha bisogno di solo di fonti ma di essere riscritta per evitare che scada nel risibile --ignis scrivimi qui 21:58, 5 mag 2019 (CEST)

Tagliare tagliare tagliare, sono chiacchere da social. --Vito (msg) 23:30, 5 mag 2019 (CEST)

E allora provo a riscriverla da cima a fondo, traducendo quella presente su es.wiki e piallando tutto il resto--Lemure Saltante sentiamo un po' 08:52, 6 mag 2019 (CEST)

Riguardo alla sezione Occupazione mi potrei proporre di dare una mano a modificarla. Le si può dare un filo logico e irrobustendola con dati e fonti. Intellettuale dissidente (msg) 23:22, 2 gen 2020 (CET)

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Cancellazione

Direi che la pagina è assolutamente una ricerca originale e piena di opinioni personali. Cancelliamo? Intellettuale dissidente (welcome) Intellettuale dissidente (msg) 17:35, 12 nov 2020 (CET)

[@ Dedda71, Ignisdelavega] FYI l'IP che imperversa ora dovrebbe essere proprio il succitato. --Vito (msg) 17:20, 27 ago 2021 (CEST)

ah, ecco. --Dedda71 (msg) 11:23, 29 ago 2021 (CEST)