Discussione:Lingua esperanto/Archivio1

Traduzione dei nomi

Scusate, ma che senso ha tradurre i nomi propri? (Ludwik Lejzer Zamenhof --> Ludovico Lazzaro Zamenhof) --Hill 23:30, Nov 30, 2004 (UTC)

Nessuno, io lo toglierei. Simone (Salutami) 23:48, Nov 30, 2004 (UTC)

Se non vi piace potete toglierlo.
Quando ci sarà materiale a sufficienza io suddividerei la pagina in più sezioni. Credo che avere un po' di ordine faciliti la consultazione. Inoltre aggiungerei qualche frase d'esempio.
A me "Parlato in: 120 paesi nel mondo" non piace, che ne dite? Non sarebbe meglio lasciare "tutto il mondo"?
Alessandro2

Ok, allora la traduzione del nome va tolta... il prossimo che modifica l'articolo lo faccia. (io me ne sono appena dimenticato :-) Per quanto riguarda le varie sezioni per me va benissimo. In effetti l'articolo mi sembra un po troppo confusionario così com'è. Ricordati poi di mettere tutto nella categoria:esperanto. ciao --Hill 13:52, Dic 1, 2004 (UTC)

Artificiale o pianificata

Sentite, io quell'"artificiale" ce lo metterei tra parentesi accanto a "pianificata". Non so quanto l'Esperanto possa definirsi artificiale aggigiorno (a parte la bruttezza del termine ovviamente). Attendo risposte.

Chi sei? E che vuol dire "oggigiorno"? Comunque, è perfettamente vero che l'esperanto è una lingua progettata a tavolino... per cui non ci sono dubbi, è proprio artificiale Kormoran 23:05, Dic 1, 2004 (UTC)

A parte che non ci trovo assolutamente nulla di male nel definirla una lingua artificiale... mi spieghereste che differenza c'è tra una lingua artificiale ed una pianificata? --Hill 23:35, Dic 1, 2004 (UTC)

Con oggigiorno voglio dire che l'esperanto è ormai una lingua viva, con una sua storia.

Ho trovato questo su un sito: L'Esperanto è una lingua pianificata, cioè realizzata associando le caratteristiche delle lingue naturali in maniera tale da renderne l'apprendimento veloce e facile per chiunque, qualunque sia la sua lingua madre. Ciò non significa che la lingua sia artificiale; tutti i suoi elementi, sia grammaticali che semantici, sono infatti del tutto naturali.

da quenta pagina: http://iej.esperanto.it/kirek/enk.php

Definita erroneamente 'lingua artificiale', (il termine corretto da un punto di vista scientifico e' 'lingua pianificata'), l'esperanto è da intendersi specificamente come lingua per un uso internazionale e interculturale, cosicché i suoi fruitori possano comunicare equamente, poiché nessuno di loro ricorre alla sua lingua nativa.

E aggiungo: pianificare = progettare e organizzare qualcosa mediante un piano preciso

artificiale = detto di ciò che è fatto o ottenuto dall'attivita umana mediante procedimenti tecnici

(fig) artificioso, non spontaneo

contr. naturale

Detto tutto questo, vi sembra che l'Esperanto non si possa ormai definire "naturale"? L'Esperanto non è spontaneo? L'Esperanto nasce da un innesto di lingue etniche, vive, non è stata progettata meccanicamente, con "procedimenti tecnici", come da definizione. Ed è ben lungi dall'essere un lego/tecno linguistico.

È ben possibile che io mi sbagli. Attendo risposte!

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Una bella firma proprio non ci sta? Cmq io continuo a non vedere la differenza tra lingua artificiale e lingua pianificata.

artificiale = detto di ciò che è fatto o ottenuto dall'attivita umana mediante procedimenti tecnici...

e non è quello che ha fatto Zamenhof, il glottoteta dell'esperanto??? Già il fatto che ci sia un singolo "creatore" (o gruppo ristretto, come nel caso dell'ido) che ne crea la grammatica e il lessico vuol dire che la lingua è artificiale. Ma poi che senso ha la frase:

Ciò non significa che la lingua sia artificiale; tutti i suoi elementi, sia grammaticali che semantici, sono infatti del tutto naturali.???

e voglio vedere... mica gli aggettivi li fabbricano in laboratorio. Secondo questo modo di vedere sarebbero lingue naturali anche quenya, klingon, atlantiano animalico e chi più ne ha più ne metta. Qualsiasi lingua si basa su elementi grammaticali e semantici naturali, che sia di origine naturale o artificiale. E poi continuo a non vedere dove stia l'offesa nei confronti dell'esperanto. La parola artificiale non è un insulto...

Al massimo proporrei di eliminare la parola lasciando solo scritto che l'esperanto è una lingua ausiliaria internazionale. ok? ciao --Hill 00:30, Dic 2, 2004 (UTC)

Complimenti per la diplomazia... ma se è artificiale è artificiale! E non è spontanea (dove per spontanea si intende nata spontaneamente e non che permette di esprimersi in maniera spontanea!!!!). E neanche naturale, in quanto pianificata, progettata, disegnata, pensata ... o qualsiasi termine si preferisca. Iskander

Non volevo provocare l'ira di nessuno, non vi sembra di esagerare ora? Calmatevi!!

L'italiano dunque secondo voi ha avuto un natale così "spontaneo"? E il tedesco? Ho l'impressione che confondiate "artificiale" con "pianificato", o che comunque ci sia un po' di confusione. Una cosa artificiale è "ottenuta con accorgimenti o procedimenti tecnici che imitano o sostituiscono l'aspetto, il prodotto, o il fenomeno naturale" (dal dizionario). L'Esperanto non imita o sostituisce nulla, è una soluzione che vien fuori prendendo gli elementi migliori da una e l'altra lingua e ordinando il tutto secondo una struttura razionale che sia in grado di tradurre il pensiero umano.

Un conto è costruire una lingua dal nulla per imitare il funzionamento di altre lingue, un altro conto è ricavare la materia prima da lingue che già esistono (saprete meglio di me in che modo abbia perfezionato la sua creatura Zamenhof). Questo secondo il mio modesto parere.

Un fiore può essere artificiale: un oggetto privo di vita, assemblato da parti che nulla hanno a che vedere con i veri fiori. Ma ho come il vago sospetto che l'Esperanto non sia esattamente un fiore fatto di plastica. Punti di vista?

Per Hill: io non ho mai parlato di offesa, né di insulti. Non leggere quel che ti piace leggere, per favore. =) E per il fiore di plastica, non volermene!!

Tuttavia, se traduciamo artificiale come "creato dall'uomo", allora la definizione ci sta (ma non è questa la definizione). Bisogna capirsi, molta gente sostiene che l'Esperanto non si possa propriamente definire "artificiale" (non sono io il pazzo che se n'è uscito con questa storia per primo). Altri la definiscono "artificiale" senza porsi il minimo problema. Parliamone. Spero in risposte meno concitate (non vi sto insultando, eh!).

Prima di tutto non c'era alcuna rabbia da parte mia; sono solamente stato diretto! Inoltre Hill ti faceva notare che se tu ti registri e firmi sarebbe più facile discutere con te.

per quanto riguarda la definizione di artificiale, semplicemente non condivido le tue posizioni. Se tu fai un fiore finto usando petali di altri fiori e non petali di plastica questo non cessa di essere artificiale e non naturale e non spontaneo. Artificiale non è sinonimo di artificioso (che ha sempre un'inflessione negativa). Per essere esatti:

artificiale ar|ti|fi|cià|le

agg.

1 AU che è prodotto, ottenuto a imitazione della natura grazie a un procedimento tecnico: bacino a., innevamento a., pioggia a.; di surrogati di prodotti naturali: dolcificante a., latte a. | sintetico: fibre artificiali, diamanti artificiali

2 CO fig., artificioso, privo di spontaneità: un sorriso, un gesto a.

Varianti: artifiziale

da De Mauro - artificiale, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008). dizionario De Mauro

artificiale

(antiq. artifiziale), agg. [sec. XIII; dal latino artificiālis]. Non naturale, fatto con artificio, ottenuto con espedienti o mezzi tecnici, ma sostanzialmente identico nell'aspetto o nella funzione al prodotto o fenomeno naturale: fiori artificiali; lago artificiale; perle artificiali; respirazione artificiale; pioggia artificiale, provocata con mezzi chimici; biondo artificiale; seta artificiale; fuochi artificiali, spettacolo pirotecnico; lingue artificiali, create convenzionalmente in vista di determinate esigenze. Tali sono le cosiddette lingue universali o internazionali come l'esperanto e il volapük. § In zoologia, raggruppamento artificiale indica un insieme di animali aventi caratteristiche comuni ma tuttavia non imparentati fra loro. Per esempio gli invertebrati, cioè tutti gli animali privi di colonna vertebrale, e come tali contrapposti ai vertebrati, sono un raggruppamento artificiale.

da [1] sapere.it

si noti che queste ultime cose sono protette da copyright, le ho messe qui nella pagina di discussione. Probabilmente poi andranno eliminate.

--Iskander (accetto critiche...) 12:36, Dic 2, 2004 (UTC)

Scusa, il problema è che non capisco come risponderti facendo comparire quelle informazioni in fondo. Io sto semplicemente modificando la discussione, dove sbaglio? Registrato lo sono, per questa volta mi limito a mettere il nome utente (sono Alessandro2). Il mio punto di vista è che l'Esperanto non è "ottenuto con espedienti o mezzi tecnici, sostanzialmente identico nell'aspetto o nella funzione al prodotto o fenomeno naturale". Primo perché non è uguale ad altre lingue, è una lingua unica, come tutte le altre (ma questo non ha importanza, e poi nessuna lingua è il monolite a cui si porebbe pensare leggendo un libro di grammatica). Secondo perché non è ottenuto con espedienti o mezzi tecnici (tre righe sotto ne parlo). Sono curioso di sapere che ne pensi su questo punto: l'Esperanto è ottenuto con espedienti tecnici?

Voglio rispondere a questa frase: "Già il fatto che ci sia un singolo "creatore" (o gruppo ristretto, come nel caso dell'ido) che ne crea la grammatica e il lessico vuol dire che la lingua è artificiale." È vero, il creatore è uno, ma io non credo che l'Esperanto sia interamente opera di un uomo (come subito sembrerebbe). Fosse veramente artificiale dovrebbe venire interamente DA Zamenhof. In realtà viene DA altre lingue, ATTRAVERSO Zamenhof. Ancora: l'esperanto partecipa intimamente alla natura di altre lingue naturali, si può dire che Zamenhof abbia fatto solo da mediatore. So che posso sembrare pazzo, cerco di spiegarmi meglio: Zamenhof non ha ideato l'Esperanto dal nulla, ha piuttosto fatto il servo, si è chinato alla volontà delle lingue e alle loro esigenze (infatti non lo rivendicò mai come cosa sua). Traducendo in esperanto da altre lingue ha dovuto soddisfare i capricci espressivi di queste. Attraverso la traduzione è andato modellandosi il risultato finale, il quale non è "compiuto e finito in sé" ma continua ad evolversi, benché fissato nel Fundamento. Inoltre, per tornare all'espediente tecnico (della definizione), ditemi: tradurre è un procedimento tecnico? Secondo me no.

Ma ora non mi interessa questo discorso, e poi su Wikipedia non esiste "lingua pianificata", "lingua artificiale" parla già di esperanto e la definizione artificiale è generalmente accettata e diffusa. Cambio argomento e vi propongo questo testo (l'idea è di parlarne nell'articolo "Esperanto").

vantajoy de NHA (Nova Help-Alfabeto) El la forumo de http://reto.cn tre interesa artikolo pri la alfabeto de esperanto.

(Chiposte mi uzos x por indiki supersignon)

Noto: NHA ne estas nova alfabeto. Novan Alfabeton mi nomus NA, chu ne? Do la plena titolo estas AVANTAJOY DE NHA super FA kay FHA (Fundamenta Alfabeto kay Fundamenta Help-Alfabeto). Yen nur 26 avantajoy, responde al la opiniantoy, ke ili ne multas.

A. Same kiel dekomence, oni pli facile trovas presiston.

B. En la gazetaro Esperanto estas citebla per NHA: PRO HOMO FIERA JOYAS INFERO.

C. Oni ne plu eraras pro forgeso de diakritay signoy.

D. Teksto kay propray nomoy sub sama litertiparo. Teksto lau FA minuskle: ĝoja, propra nomo mayuskle: RAJA. Se ne: ĝoja Raja estas kaptilo por kiu laute legas. La propray nomoy glate integrijas en la skriban lingvon: ekho en Kharkov, fujinto trans Fuji monto, yogano el Yamagata, neniu fatwa-o kontrau la verko de Kawabata Yasunari.

E. Minimuma nombro da prononc-helpoy. Lau la Zamenhofay skriboy oni aldonu prononc-helpon: GITANJALI (ĜALI). Ne utilas per NHA: "Li legas Gitanjali-on, li shatas jin". Tamen oni skribu Jung (yung), sed tiu kazo malpli oftas.

F. Esperanto ijas vera ponto-lingvo lau Prof. Ivo Lapenna: post traduko al Esperanto, traduko el Esperanto al etnay lingvoy, respektante la proprayn nomoyn: "joya Raja" estas pli facile traktata ol "ĝoja Raĝa" au ol "ĝoja RAJA (raĝa)".

Uzi NHA-on estas la normala voyo por intershanji la kulturoyn.

G. Esperanto havus ordinaran alfabeton de 26 literoyn. Do la tradukoy ne suferus en okazo de listigo per a) b) c) d) ... same kiel en tiu chi avantajaro.

H. Nomoy sur mapoy estus pli bone legeblay. Supersigno parazitus linioyn.

I. Vortbildo agrabla. Komparu: "jin"-on kun "ghin" au "ĝin", "jazo"-on kun "ĵazo", "ĝazo", "jhazo" au "ghazo", "shanjijas"-on kun "shanghighas" au "ŝanĝiĝas".

La Slovaka juas pri modera nombro da literoy kun dukorna chapelo: cX, sX, zX. Sed Esperanto plie juas pri ĝ, ĵ, ĥ au gh, jh, hh, kiuy rompas la kutimoyn de chiuy, char fremday al chiuy lingvoy por la celatay sonoy.

J. Statistike: pli bona frekvenca distribuo de la literoy en NHA. Lau FHA 14 literoy H aldonatay pro GH - CH (ofteco: 6 - 5), SH - JH (ofteco: 2 - 1), HH (0). Lau NHA: ne pli ol 8 literoy aldonatay pro J anstatau GH, en millitera teksto.

K. Esperanto posedus la tri paroyn, kiuy kontentijas la fonetikistoyn: CO - CHO ; SO - SHO ; ZO - ZHO al kiuy oni aldonus: KO - KHO (kies vocha kontrauparto estas GO - GHO: translitero de la Araba).

L. Esperanto povus ricevi pli da grafemoy: GH Araba: MAGHREB (Tie chi GH de FHA jenas), DH Araba au Angla: HEATHER (HEDH.), TH Araba au Angla: THATCHER (THA ! CH.). Tiel Esperanto estus utila al pli vasta publiko.

Oni konservus la principon: UNU SONO, UNU GRAFEMO.

M. Oni pli facile Esperantigus etnayn vortoyn: GAUCHO, NEUTRINO, JIHAD, SHERPO, KHAMSINO, MUZHIKO, WIGWAMO, YOGA au YOGO,CHENOBYL, MEIJI. La rezultoy restus internaciay.

N. Pli da mallongigoy de fizikay unitoy kongruus kun la nomoy: W = watto WATT, Y = yardo, lx = lŭ, J = joule JOULE (JOUL), W = weber WEBER (VEB.R).

O. NHA inkludas HEPBURN-sistemon de la Yapana translitero kay multayn transliterazhoyn. Ji estas pley proksima al PINYIN de la China (CH, SH, W, Y).

P. Oni povus facile montri la okulfrapan nekonstantecon de la Angla prononco: celtic (KEL!TIK), cello (CHE!LOU), chameleon (K.MI!LY.N).

Q. Esperanto estus ankorau pli propedeutika pro pli tuya aliro.

R. Se iu grava instanco proprigus al si Esperanton, oni ne riskus, ke ji inventu propran ortografion pro malkontento pri FA au FHA. Tiuokaze la Internacia Ortografio (IO) efikus kiel forta gard-relo.

S. Anstatau "lau la IO", oni dirus: "lau Esperanto". Ankau ekster Esperantio. Do plia reklamo!

T. NHA povus servi kiel shildo kontrau eventualay kritikoy de kreanto de nova lingvo-proyekto. Nun oni legas tiayn kritikoyn en >: ili mokas pri niay "ekzotikay literoy"!

U. Esperanto ijus serioza rivalo por la Angla.

V. Esperanto timus nenian hegemonion, ji estu Usona, au China, Araba, Rusa, Yapana au alia...

W. Sur Internet au sur poshtelefonoy estus nur unu alfabeto: NHA. Poshtelefonoy povus funkcii per FA, sed vortoy kun supersignay literoy estus malbelay, char pli malaltay ol aliay: INTERŝANĝO. Intershanjoy inter Internet kay poshtelefonoy estus pli sekuray.

X. Oni povus taypi Esperanton kie ayn, per kiu ayn klavaro, kay chesus perdi tempon, monon, ruzon sur komputilo kay sur Internet.

Y. Oni chesus riski la ricevon de viruso en specifay Esperanto-programoy.

Z. Oni ne plu hontus montri ekranoyn.

En la literatura revuo: LA GAZETO n-ro 102 - Artikolo de Prof. Eugene de ZILAH: "...Per la haroy, Guliveron" - oni legas: <> <>.

Per ora è tutto, ciao! Alessandro2

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Per far contenti un po tutti io proporrei di eliminare la parola artificiale dall'introduzione (come avevo già detto) lasciando solo la dicitura lingua ausiliaria internazionale (che suona anche meglio) e, prendendo spunto dalla wiki inglese, aggiungerei all'articolo lingua artificiale questa frase:

The synonym planned language is sometimes used when referring to international auxiliary languages, and by those who may object to the more common term "artificial". Speakers of Esperanto, for example, have argued that "Esperanto is an artificial language like an automobile is an artificial horse". However, the term planned language is rarely used outside the Esperanto community.

In questo modo si evita di creare un inutile (a mio avviso... non voglio offendere nessuno) ulteriore articolo sulle lingue pianificate e si risolve il problema di catalogazione... che cmq continuo a non comprendere/condividere. --Hill 14:22, Dic 2, 2004 (UTC)

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Sì, buona idea. È anche quello che è stato fatto su Vikipedio: "Esperanto estas internacia helplingvo proponita en 1887 de Ludoviko ZAMENHOF."

Dimenticavo il nome, sono Alessandro2. Qualcuno potrebbe spiegarmi come rispondere nelle discussioni come fate voi?

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Per firmare basta che clicchi sul tasto firma con data e ora (il penultino tra i pulsanti presenti sopra il testo della discussione quando aggiungi un nuovo messaggio). Altrimenti scrivi --~~~~

Cmq ho cercato sul dizionario e alla parola Esperanto ho trovato scritto: nome d'una lingua artificiale, ideata da un medico di Varsavia nel 1887 [...] ciao --Hill 18:04, Dic 2, 2004 (UTC)

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Grazie dell'informazione. Beh, TUTTI i dizionari dicono che l'esperanto è una lingua artificiale (avevo già controllato). Questa definizione è ormai diffusa e accettata, e la cosa non mi crea problemi. Sarebbe interessante sapere perché qualcuno sostenga che definirla "artificiale" sia scientificamente sbagliato. Sai cosa? Magari chiedo a qualcuno di scrivere una e-mail a Claude Piron, così sentiamo cosa ne pensa lui! A presto. --Alessandro2 18:21, Dic 2, 2004 (UTC)

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Propongo di aggiungere due righe in cima alla pagina come per la versione in inglese:

From Wikipedia, the free encyclopedia.

The Esperanto has its own Wikipedia Project. You can visit and contribute at Esperanto Wikipedia . --Alessandro2 11:14, Dic 3, 2004 (UTC)

Non ne vedo l'utilità visto che il link alla wikipedia esperantista è presente già tra i collegamenti esterni e, a sinistra, nell'elenco delle lingue. (tra l'altro credo starebbe anche male come impaginazione). Al massimo lo si può specificare alla fine dell'articolo. Cmq volevo chiedere un'altra cosa:

Qualcuno sa come aggiustare la tabella dell'articolo per fare in modo che la bandiera stia nell'angolo a destra, e la parola Esperanto più al centro?

Hill 23:34, Dic 5, 2004 (UTC)

Io no. Ho trovato sul dizionario Italiano-Esperanto Zanichelli qualcuno che mi dà ragione! Vi riporto qualche riga: Cos'è l'Esperanto

L'esperanto è una lingua internazionale completamente pianificata. [...] La pianificazione di una lingua è processo assolutamente naturale e che ha luogo più o meno massicciamnte in tutte le lingue. L'italiano letterario è, come tutti sappiamo, il risultato degli interventi di normalizzazione compiuti nel corso dei secoli da singoli (Dante e Manzoni, per citare nomi notissimi) e da istituzioni (normalizzazione della pronuncia avviata dalla radio nei primi decenni di questo secolo, per citare solo un altro esempio). In questo senso l'italiano non è una lingua 'naturale', ma una lingua costruita e poi insegnata a tutti noi dall ascuola, dalla radio, dalla televisione, ecc. Ovviamente, una volta appresa, essa diventa per coloro che la usano lingua naturale, sentita come propria.

Esattamente la stessa cosa succede con l'esperanto. Muta solo il grado di normalizzazione ed il contesto in cui la lingua internazionale esperanto viene usata. [...]

Che ne dite? La parola artificiale non è menzionata neanche una volta.--Alessandro2 11:09, Dic 6, 2004 (UTC)

Ok, forse così sei riuscito a convincermi un po... tra l'altro un altro esempio molto noto è quello della lingua ebraica. Si era smesso di parlarla da secoli e poi con la formazione dello stato d'Israele si è scelto di modernizzarla e renderla lingua ufficiale, ripescandola dal nulla. Però forse oltre a me dovresti convincere anche altri... Hill 13:10, Dic 6, 2004 (UTC)

Artificiale, pianificata... è lo stesso, sono due modi per dire che non è naturale, cioè creata nei secoli da un'etnia, e poi magari leggermente adattata per gli usi letterari, come l'italiano e tutte le lingue nazionali. Ma non è una cosa negativa anzi, significa che non appartiene a nessuno. È un suo punto di forza. Io comunque sospetto che il termine "pianificata" sia stato coniato apposta, come se "artificiale" fosse un insulto. Non è un insulto, anzi mi sembra che l'introduzione del nuovo termine (più aulico) crei solo divisioni. Quando ho letto la prima volta "lingua artificiale" ho capito esattamente cosa volesse dire ancor prima di leggerne la storia. Pianificata... mi ricorda la creazione di un "piano" (come passeremo il fine-settimana, o come Lupin farà il prossimo colpo...). Mi pare l'adattamento forzato di un termine per un nuovo significato che non esattamente è il proprio. Poi non so, servirebbe un esperto che ci dice che usi aveva "pianificazione" prima dell'uso per la lingua esperanto (e forse per altre lingue). Mastru Cicciu 10:38, 9 dic 2007 (CET)

Salve a tutti. Io (da umile esperantista) prediligo l'aggettivo "pianificata" ad "artificiale". Capisco coloro i quali usano la definizione di "artificiale", ma se rivolto le carte e provo a usare quella di "naturale" per le lingue etniche, non trovo aderenza. Cerco di spiegarmi meglio con un esempio, anche se premetto di non essere un linguista... Avendo studiato il latino credo di poter dire che sicuramente le tabelline delle cinque declinazioni non sono spuntate dagli alberi. Qualcuno le ha progettate, e col tempo sono mutate, si sono evolute e alla fine sono state riprese, con diversi risultati, in altre lingue. Quand'anche ci sia stata una pianificazione nella stesura del latino, essa probabilmente si e' limitata solo a certe parti della grammatica. Per l'esperanto, invece, la pianificazione e' stato tutto; gli elementi provengono da altre lingue (con forse pochissime eccezioni), spesso sono stati tratti secondo determinate regole, e sono stati armonizzati tra loro in un unico progetto. Dal mio punto di vista entrambe le lingue sono "artificiali", nel senso che entrambe le lingue non provengono dalla natura, ma dal lavoro dell'uomo. La differenza sta nel progetto (o piano) che sottosta' ad esse. Quello del latino, onestamente, non lo conosco. Quello dell'esperanto si', e sulla base di cio' che vedo, rappresenta una parte molto importante della sua esistenza. Mnl 17:59, 15 feb 2008 (CET)

Direi che "artificiale" va bene: è il termine più usato e, come già detto, non è un insulto. Se una lingua è apprezzata lo è al di là del fatto di qualificarla "artificiale" o "pianificata".

--Mikelo Gulhi (msg) 16:44, 24 mag 2008 (CEST)

L'alfabeto

Io penso che l'alfabeto dell'espeanto ha bisogno di un pagina seperate da quest'articolo, com'è nelle altre edizioni del Wiki.

Ho pensato che io devo chiedere permesso prima fare la pagina. --GoHawks4 20:05, Mag 7, 2005 (CEST)

Non è questo: Nova Help-Alfabeto? HΙΓΓ ◄discussione 20:17, Mag 7, 2005 (CEST)

Ok, grazie.--GoHawks4 21:38, Mag 7, 2005 (CEST)

Patro nia

A proposito del Padre nostro: il collegamento per ascoltarlo non funziona. È possibile metterlo a posto? Potrebbe anche essere un problema del mio PC, ma non si sa mai... E poi il testo è sbagliato! Sulla Wiki in Esperanto (mi sembra una fonte abbastanza attendibile in quanto a questa lingua) è diverso! Chi può, verifichi e corregga! --SimoneMKL 21:03, 19 gen 2006 (CET)

Esperanto o Lingua esperanto?

Ciao, ho notato che la voce è appena stata spostata a lingua esperanto (che prima era un redirect). A me sembra un'inutile apposizione; esperanto di per sé identifica univocamente la lingua, e questo è il caso di tutte le altre lingue pianificate (Novial, Interlingua, Volapuk, Lojban...), che nessuno (spero! ^_^) si sognerebbe di spostare inserendo nel titolo la specificazione lingua. Per uniformità io propenderei per un ritorno a Esperanto, visto anche l'uso di tutte le altre wiki...

--WinstonSmith  ● 101 ●  20:42, 6 mar 2007 (CET)

L'uso nella wiki italiana, per carità brutto fin che vuoi ma purtroppo l'uso è questo, è "lingua xxx" per le lingue (confronta lingua italiana, lingua inglese, lingua francese, ecc.); nella Wiki inglese in realtà non c'è uniformità, a volte c'è xxx language (quando xxx può dar adito ad ambiguità) a volte c'è xxx e basta.

--Achillu 17:03, 12 mar 2007 (CET)

Sì, sì, non discuto, ma il caso delle lingue pianificate è diverso, perché il loro è un nome proprio. "Lingua italiana" va benissimo, per analogia con "cultura italiana", "letteratura italiana"... ma "lingua Lojban" e "lingua Interlingua" mi sembrano casi un po' diversi, a cui in effetti finora abbiamo applicato uno standard diverso.

--WinstonSmith  ● 101 ●  19:09, 13 mar 2007 (CET)

Sono parzialmente d'accordo con te.

È vero che Interlingua (sicuramente) e Lojban (ipotizzo) hanno già dentro il significato di "lingua", cosa che di fatto renderebbe "lingua interlingua" un pleonasmo (e infatti non ci sono pagine che abbiano un link alla locuzione, nemmeno all'altra); incidentalmente noto però che "lingua lojban" ha già un link entrante.

Ma per quanto riguarda "esperanto", questa parola è diventata ormai di uso comune tanto che è diventata anche un aggettivo; posso azzardare che forse alcuni esperantisti ci tengono a parlare di "cultura esperanto"? Tant'è vero che di fatto la voce "lingua esperanto" esisteva già (ed era un redirect a Esperanto). Inoltre ci sono persone che si ritengono, probabilmente a ragione, dei "madrelingua esperanto".

Quindi sospendo un attimo il mio giudizio, nel senso che forse è vero che per la maggior parte delle lingue pianificate non ha senso parlare di "lingua xxx"; però a mio avviso, per le ragioni che ho appena scritto, la parola "esperanto" ormai ha raggiunto una dignità tale da poter essere usata in più di una locuzione e che quindi (sempre secondo me) ha senso parlare di "lingua esperanto".

--Achillu 11:48, 19 mar 2007 (CET)

Salve a tutti, sono relativamente nuovo in wikipedia, ma non capisco il problema di questa discussione. Secondo il mio modesto parere, se è una lingua (come in genere è definita non importa se pianificata o artificiale), si può scrivere "lingua esperanto" senza problemi, altrimenti no. Dire lingua esperanto, non vuol dire che esperanto è un aggettivo, sarebbe come affermare che in "Studente Mario" Mario sia un aggettivo. Ma tutti sappiamo quanto sia vero che Mario è un nome. Specialmente Mario :-). Comunque l'equivalente di "lingua italiana" per l'esperanto (sempre in italiano) è "lingua esperantista". "Lingua esperanto" equivale a "lingua italiano", espressione che suona abbastanza male per non essere usata (nonostante grammaticalmente vada bene). Francescost 17:15, 7 dic 2007 (CET)

Sono anch'io relativamente nuovo su Wikipedia. Il mio modesto parere è che "Lingua Esperanto" sia il miglior compromesso.

Spiego perché (riprendendo in parte quanto già detto).

Tutte le lingue naturali o artificiali hanno premesso "Lingua" su Wikipedia, quindi mi sembra che premettere "Lingua" sia più coerente con la convenzione esistente. Il caso "Interlingua" è particolare per ragioni fonetiche (cacofonia) e lessicali (ripetizione) sin troppo ovvie.

Per quanto riguarda "esperanto", si comporta in italiano come unità lessicale invariabile dal suo passaggio dalla forma nominale a quella aggettivale (come "inglese", "francese", "portoghese" quindi e non come "italiano", "spagnolo"). Se si fosse affermato come aggettivo "esperanta", sarebbe stato più corretto dire "lingua esperanta", ma così non è. Vero e' che quasi tutte le unità lessicali invariabili finiscono in "-ese", mentre quelle in -o sono variabili nella forma aggettivale.

L'unico elemento a favore di "Lingua esperanta" è che sarebbe più coerente con l'esperanto stesso che ha tutti gli aggettivi in -a e col comportamento delle unità lessicali inerenti nazionalità e lingua in italiano (i già citati italiano e spagnolo, ma anche "tedesco", "russo", ecc.). Seppur più logico e coerente, sarebbe però un neologismo rispetto all'uso attuale della lingua e quindi molto probabilmente in contrasto con l'NPOV (il punto di vista neutrale) che è uno dei capisaldi di wikipedia.

"Lingua esperantista" tenderei ad escluderlo, perché i suffissi "-ismo" "-isto, -ista" hanno una valenza ideologica sia in italiano che in esperanto.

Questo il mio modesto parere, comunque non ne farei una "guerra di religione": ce ne sono state già troppe in Wikipedia.

Cari saluti, --Mikelo Gulhi (msg) 16:33, 24 mag 2008 (CEST)

Ciao Michele, la pagina ha già il nome "lingua esperanto", mentre la pagina "esperanto" contiene un reindirizzamento a "lingua esperanto". Forse anche quando io avevo scritto ero già in ritardo perché il nome lingua esperanto era già in uso. Stiamo pensando di abbellire questa pagina per metterla in vetrina, c'è una discussione apposita sotto, se vuoi collaborare potresti leggere le linee guida della sezione "aiuto" su come adattare la pagina ad essere il più gradevole possibile da leggere e candidarla per la vetrina; se alla fine sarà stato fatto un buon lavoro, gli altri utenti voteranno a favore... Buon finesettimana! --Francescost (msg) 18:28, 24 mag 2008 (CEST)

Che era "Lingua Esperanto" me ne ero accorto. Pensavo che la discussione fosse considerata ancora aperta (non so quali sono i tempi di Wikipedia).

Una cosa: scusami se lo dico a te, ma su 5 volte che sono intervenuto su wikipedia 4 sono stato rimproverato. 1 volta mi e' stato detto di citare una fonte (come se mi inventassi le cose), dopo che l'ho citata nessuno mi ha risposto. So che ci sono stati dissidi su wikipedia, ma essere trattato non come un neofita o un utente occasionale (quale sono) ma... peggio non mi piace per niente.

Penso che il rispetto sia essenziale. Il discorso e' generale, ovviamente, anche se capita che sia proprio tu quello a cui lo faccio.

Nei limiti del mio tempo vi daro' una mano, ma non assicuro niente, ne' in un senso, ne' nell'altro.

Cari saluti,

--Mikelo Gulhi (msg) 16:31, 25 mag 2008 (CEST)

Ciao, mi permetto di interpretare il pensiero di Francesco per dire che sicuramente non aveva l'intento di rimproverare il tuo intervento. Le pagine di discussione sono mediamente anarchiche, ma chiunque è libero di intervenire riaprendo discussioni vecchie, se ritiene di poter apportare elementi di novità.

Entrando nel merito, tu scrivi: "Tutte le lingue naturali o artificiali hanno premesso "Lingua" su Wikipedia, quindi mi sembra che premettere "Lingua" sia più coerente con la convenzione esistente. Il caso "Interlingua" è particolare per ragioni fonetiche (cacofonia) e lessicali (ripetizione) sin troppo ovvie."

Boh, secondo me l'eccezione non è l'Interlingua, ma tutti i linguaggi artificiali in generale: il Volapuk (e non la lingua Volapuk), il Latino sine flexione (e non la lingua Latino sine flexione, o la lingua latina sine flexione), l'Esperanto riformato (e non la lingua Esperanto riformato, o la lingua esperanto riformata), e così via.

"Lingua italiana" è corretto: l'italiano non ha un nome "proprio", e lo si designa comunemente con il nome del popolo che lo parla. Ha quindi senso parlare di "lingua italiana". Nel caso dell'esperanto, questo non è vero: di per sé "Esperanto" ha SOLO il significato di "lingua esperanto", e non vedo il motivo di aggiungere apposizioni.

Altrimenti, perché non spostare la voce a "Lingua internazionale esperanto" o a "Lingua ausiliaria esperanto"? ;-)

--WinstonSmith  ● 101 ●  16:43, 25 mag 2008 (CEST)

Ciao, ho letto adesso la tua risposta al mio intervento, e mi dispiace se ho scritto in modo ambiguo da farlo sembrare un rimprovero. Ma io ho detto di aver fatto lo stesso tuo errore ai tempi pensando aperta la discussione, solo questo, anzi proprio per questo ho pensato che dirti quella cosa fosse un aiuto da parte mia. E non penso di averti mancato di rispetto dandoti un'aiuto, ho riletto ancora adesso quanto ho scritto, se lo avessero scritto a me non me la sarei presa. Comunque mettiamo una pietra sopra, e buon lavoro su wiki. --Francescost (msg) 10:07, 28 mag 2008 (CEST)

Questo può servire?

Può essere di utilità alcuna il documento scaricabile questo sito? Nella sezione esperanto, c'è un tasto da cui si scarica un pdf. Per chi vuole avere in'idea della lingua, ma non vuole per forza leggere una grammatica intera (per quanto sintetica possa essere). Da leggere in 20 minuti... Rudimenti di esperanto Siccome sono il webaster del sito non ho il diritto di aggiungere il collegamento a wikipedia, se pensiate sia utile, potete aggiungerlo (lo segnalo come regolamento del wiki). Ogni commento è gradito, ma mettetevi per favore nei panni di chi non sa assolutamente nulla della lingua, eccetto il nome ;-) gxis!

Critiche e critiche alle critiche...

Ho visitato quei siti di critiche all'esperanto. Uno non funzionava (il secondo), quindi ho cancellato il collegamento. Ora, ognuno può scrivere quello che vuole, ma mi pare che le stronz**e scritte siano davvero troppe. Ora, in wikipedia, se uno vuole mettere un collegamento esterno, questo deve essere di una certa fondatezza. Molti collegamenti sono cancellati, ogni giorno. Questo inoltre è anche in inglese, e la wiki è italiana. Soprattutto, il sito dice cose errate ed arbitrarie, a cui un'enciclopedia non può riferire (uno per tutti, i suoni dell'esperanto proverrebbero dal... dialetto di Bialystok.. e quindi nemmeno dal polacco... da quando Topo Gigio fa ricerche in linguistica? dove sono le fonti?). In pieno accordo però a parlare delle critiche alla lingua, propongo di tradurre le critiche con le relative risposte dalla wikipedia di esperanto, o - se non sono ritenute neutrali - scrivere secondo lo stesso stile critiche e vantaggi insieme, così da avere insieme "botta e risposta", e non permettendo a qualsiasi pinco pallino (scusate il termine) di scrivere qualsiasi assurdità sul proprio sito e cambiare da un momento all'altro, solo perché ha paura che nel mondo la gente non debba imparare la sua lingua, e lui/lei debba invece impararne un'altra (o perché chiede soldi, ho letto riguardo carte di credito dopo aver controllato sull'indirizzo email ... ). Aspetto vostre risposte, Francesco

Pienamente in accordo con il mio omonimo, ma non ho il tempo di tradurre (sono impegnato su altri fronti wiki, oltre che personali). Qualcuno vuole cominciare? Se nessuno vuole prendersi totalmente carico del lavoro (circa mezza pagina A4 immagino) si può creare una pagina temporanea di prova, che poi sarà ricopiata in un capitolo quando conclusa. --Francescost 12:17, 15 feb 2008 (CET)

Traduzione critiche

Ho iniziato la traduzione del paragrafo (quella qui sopra) ma mi servirebbe la supervisione (e se possibile anche l'aiuto) di un esperantista. III HILL III HILL III 00:53, 12 mar 2008 (CET)

Grazie hill; ho completato la traduz 15:54 26 marzo 2008

Ps. Uno da quei due siti di critica mi ha risposto. Devo solo dire una cosa sulla sua conoscenza linguistica: totalmente ignorante... leggere le sue risposte mi fa sempre ridere (anche quando dovrei piangere per lui). La traduzione è visibile ora nella pagina dell'articolo.

Frase incomprensibile

La seguente frase è incomprensibile, dovrebbe essere spiegata meglio:

• Le lettere dell'esperanto sono per la maggior parte delle lettere di base dell'alfabeto occidentale ad eccezione delle lettere ŝ /ʃ/, ĉ /ʧ/, c /ʦ/, ĵ /ʒ/, ĝ /ʤ/, ŭ /w/, e ĥ /x/.

non è infatti vero che la lettera c ad esempio non sia una lettera di base dell'alfabeto occidentale, esisteva anche in latino. O si spiega meglio la frase se ritenuta necessaria, o si cancella... Non per cattiveria l'avevo cancellata, ma per ovvi motivi. La frase seguente, invece:

• Esiste anche la Nova Help-Alfabeto (NHA), un sistema di scrittura che consiste nella sostituzione di ch, j, kh, y, zh, sh, wa/we/wo, au/eu/ou con ĉ, ĝ, ĥ, j, ĵ, ŝ, ŭa/ŭe/ŭo, aŭ/eŭ/oŭ.

l'avevo adattata nel seguente modo:

• Esiste anche il sistema di scrittura Nova Help-Alfabeto (NHA), che consiste nella sostituzione delle lettere con segni diacritici con altre combinazioni di lettere.

per essere piu' in armonia all' articolo che così è piu' scorrevole e non spezzato brutalmente, quindi senza spiegare qui l'alfabeto, ma con un collegamento alla pagina con gli approfondimenti (chi non conosce l'argomento, non capisce un fico secco da questa frase scritta malissimo!). Propongo di modificare questa frase come avevo fatto io in precedenza (vedere la modifica annullata il 20 aprile da Phyk) o in un modo che anche chi non ha mai sentito parlare di tale argomento lo capisca (anche un bambino, per intenderci). Tutti quei geroglifici... sullo stesso rigo... chi puo' ricordarli a memoria, Robocop? Non è il modo di scrivere su un'enciclopedia. Invece, dicendo che c'è un altro sistema di scrittura, si rimanda l'utente interessato alla pagina che lo spiega, e non distrae chi sta leggendo dell'esperanto "originale", cioè l'obbiettivo di questa pagina (se la pagina sarà chiara e scorrevole, si pitrà pensare alla vetrina come qualcuno ha suggerito sopra). — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 89.187.248.11 (discussioni · contributi) 21 apr 2008, 09:44 (CEST).

Scusami, vedendo la cronologia con un po' di fretta, ho creduto che con quella modifica si cancellasse informazione sui diacritici dell'Esperanto. Ho provveduto ad annullare la mia modifica. Sono d'accordo con te nel togliere informazioni sui singoli fonemi, che sposterei in pagine come Fonologia dell'esperanto. --Phyk 14:39, 21 apr 2008 (CEST)