Discussione:Imperialismo statunitense

rimuovete quel "per bramosità di denaro"

titolo voce

non mi pare di avere mai sentito parlare di "imperialismo statunitense" mentre ho sempre sentito parlare di "imperialismo americano" tanto che la stessa en.wiki titola così. Non sta a noi dire se è giusto o sbagliato il titolo, lo dobbiamo solo usare --ignis Fammi un fischio 10:25, 4 mar 2012 (CET)

A parte che ovviamente in generale wikipedia non può essere fonte di sè stessa, en.wiki è a mio parere l'ultima di quelle da utilizzare, in questo caso.

Creare un redirect va bene ma in questo caso userei statunitense per correttezza. Ci troviamo di fronte a una locuzione con un semplice aggettivo (spesso tradotto da fonti statunitensi), non a un vero nome proprio (football americano, sogno americano che è un'antonomasia, ecc.). Si potrebbe usare anche "imperialismo negli Stati Uniti d'America" e, semmai, inserire il testo come sottosezione della voce principale (cosa forse anche più corretta).

Quando si citano fonti straniere o tradotte, si deve tener conto del fatto che in inglese il termine "statunitense" semplicemente non esiste. Questa è una delle ragioni di tanta diffusione (anche da noi): un errore (o impossibilità) nella traduzione italiana dall'inglese e viceversa. In alcuni casi talmente entrata nel linguaggio comune da essere un nome comune e una sostanziale sineddoche (casi suddetti), nella maggioranza è invece un semplice errore che - quando possibile - eviterei di riprodurre su wiki.

Giusto per aggiungere qualche altro caso nei quali teoricamente si userebbe di più americano rispetto che statunitense (utilizzando acriticamente le fonti indistinguendo tra "aggettivo" e "nome proprio"): Colonialismo statunitense, Architettura statunitense, Cinema statunitense, Dollaro statunitense... Le fonti in inglese, in questo, non sono affidabili per il motivo che dicevo sopra (sostanziale assenza del termine). ;) Ne abbiamo parlato anche nella procedura di cancellazione. --Lucas ✉ 01:54, 8 mar 2012 (CET)

non citavo en.wiki come fonte ma come esempio. In wikipedia usiamo la dizione più diffusa, non ho mai sentito parlare di imperialismo statunitense e in pochi lo usano; in lingua italiana il concetto descritto in voce viene denominato imperialismo americano. Non sta a noi decidere la dizione più corretta --ignis Fammi un fischio 08:34, 8 mar 2012 (CET)

le stesse fonti citate in voce usano "americano" --ignis Fammi un fischio 08:35, 8 mar 2012 (CET)

Inglig, stiamo discutendo, su, non forziamo usando i template e mettendo scadenza (tra l'altro lo spostamento lo possiamo fare a scelta uno di noi due una volta d'accordo!! che modo è? ;). Coinvolgiamo il progetto linguistica o politica? O il bar? Come ti ho spiegato non sono per nulla d'accordo con quanto dici. Cerca "colonialismo statunitense" e vedrai che è lo stesso, ma la motivazione è come dicevo tra semplice "aggettivo" e "nome proprio". --Lucas ✉ 15:18, 8 mar 2012 (CET)

guarda che se volevo forzare avrei spostato la voce; il template serviva a richiamare l'attenzione degli interessati --ignis Fammi un fischio 15:36, 8 mar 2012 (CET)

(hai anche detto aspetto un paio di giorni, su su :-P ). Il template lo vediamo sostanzialmente solo noi dalle categorie di servizio e i lettori che finiscono sulla pagina (poco avvezzi a spostamenti tecnici wikipediani) :-) --Lucas ✉ 15:37, 8 mar 2012 (CET)

tornando al discorso (che puoi linkare dove credi opportuno), in base a quale regole noi, a differenza di quasi tutti i libri (e quindi alle fonti) usiamo l'aggettivo statunitense anzichè americano? --ignis Fammi un fischio 15:41, 8 mar 2012 (CET)

E' una sineddoche che però ha una connotazione ben precisa in accoppiamento a dati altri termini, non titoliamo America per dire stati uniti ma politici e storici parlano di imperialismo americano e non di imperialismo statunitense, gli stessi politici e storici non usano America in luogo di Stati uniti. --ignis Fammi un fischio 15:47, 8 mar 2012 (CET)

direi che da quello che leggo (L'imperialismo americano, in fatti, fece nuovamente ricorso...) su fonti di spessore quanto meno va modificato l'incipit esplicitando che si sta parlando di quello che tutti chiamano "imperialismo americano" --ignis Fammi un fischio 15:54, 8 mar 2012 (CET)

[← Rientro] Ho riscritto l'incipit in modo che ci siano entrambe le locuzioni. Devo dire che uno spostamento a "Imperialismo negli Stati Uniti d'America" come usato in alcune wiki non mi dispiace... Poi internamente si possono citare tutte le locuzioni che si vogliono. Se così già ti va bene, meglio ancora ;). --Lucas ✉ 16:13, 8 mar 2012 (CET)

meglio però voglio approfondire, se finanche la treccani usa "americano" il rischio che corriamo è di avere un titolo "originale" --ignis Fammi un fischio 16:17, 8 mar 2012 (CET)

Imperialismo statunitense è un titolo praticamente inesistente nelle fonti. Di fatto una ricerca originale. Spostiamo anche sogno americano? --Retaggio (msg) 10:31, 12 mar 2012 (CET)

se non ci sono obiezioni, a breve sposterò la voce --ignis Fammi un fischio 16:18, 6 mag 2012 (CEST)

Certo che ci sono obiezioni :). E sono state ben spiegate qui e nella pagina di cancellazione, ignis --Lucas ✉ 17:59, 6 mag 2012 (CEST)

pensavo che dopo l'intervento di Retaggio fosse chiaro quale è il problema dell'attuale titolo. Ho riletto un po' tutto e ti chiedo un piccolo sforzo: puoi citare fonti di peso che parlano di "imperialismo statunitense" nell'accezione descritta in voce? puoi dare qualche elemento che provi che quest'ultima è la dizione più diffusa o quanto meno che è di poco inferiore in termini di diffusione a quella in discussione? thanx --ignis Fammi un fischio 19:53, 6 mag 2012 (CEST)

Non ti preoccupare, anche io potevo essere meno sbrigativo rispiegando :-). In realtà il problema a ciò che dici è che, a mio modestissimo parere, la diffusione in questo particolare caso dipende da un'errata traduzione dell'aggettivo dall'inglese e non da una importazione come "footbal americano". Per questa ragione non ci si può appellare al titolo più diffuso stando alle linee guida (non so se riesco a spiegarmi, ma lo spero :-). Devo dire in generale che lo spostamento non mi darebbe più di tanto "dispiacere", anche perchè ne capisco le motivazioni. Ma per analogia (in questo caso corretta visto che parliamo di titoli e di uso degli aggettivi, il pokemon test non c'entra) anche le altre pagine segnalate sopra andrebbero spostate, cosa che invece io non credo. Se ancora non sei d'accordo se vuoi possiamo linkare al bar così ci facciamo una chiacchierata tranquilla. Però mi piacerebbe si parlasse anche delle altre voci (come minimo per avere qualcosa di vicino ad uno strandard...). thanks a te ;) --Lucas ✉ 22:09, 6 mag 2012 (CEST)

in questo discorso tu stai introducendo un concetto: il termine "imperialismo americano" è una sineddoche e quindi non va usato. Il punto è anche vero ma a noi, che ce ne cale? cioè se in ambito accademico, nel libri e dappertutto è usato, perchè noi non dobbiamo usarlo? Wikipedia è compilativa anche nel titolo e non sta a noi decidere se è giusto o sbagliato usare un dato titolo. Credo infine che ogni voce fa storia a se e che le sineddoche non siano tutte uguali. Se vuoi linkare la discussione al bar per me va bene --ignis Fammi un fischio 22:17, 6 mag 2012 (CEST)

Ho segnalato. Frattanto dovrebbero però sorgere gli stessi dubbi su: Colonialismo statunitense, Architettura statunitense, Cinema statunitense, Dollaro statunitense (se questo è sbagliato lo sono anche gli altri basandosi strettamente sulle fonti). Non c'è dubbio che le fonti teoricamente parlino più di "americano" che di statunitense. Ma, ripeto, nel caso di "imperialismo statunitense" (come negli altri appena indicati) mi pare un semplice errore di traduzione (che non ricalcherei su it.wiki), piuttosto che una importazione di forestierismo (vedi football americano, che è invece corretto). Vediamo un po' di opinioni altrui, comunque... --Lucas ✉ 07:40, 7 mag 2012 (CEST)

(fc) occhio però che gli stessi dubbi possono sorgere solo in relazione alle fonti. Cioè non basta che al mio orecchio "imperialismo statunitense" suoni strano occorre che tale "stranezza" sia in effetti corroborata dalle fonti e così infatti è per imperialismo, dove l'aggettivo statunitense è usato di rado rispetto al termine "americano". Rispetto quindi alle voci che citi va visto nelle fonti che termine si utilizza. --ignis Fammi un fischio 11:02, 7 mag 2012 (CEST)

IMHO va usato "imperialismo americano" perchè è il termine maggiormente usato dalle fonti in lingua italiana (e questa è un enciclopedia in italiano), precisando però nell'incipit che è una definizione che sia pur di uso comune è imprecisa. Il compito di it.wiki non è di correggere gli errori o imprecisioni di traduzione entrati nell'uso corrente, ma semplicemente di riportarli.--Moroboshi ^scrivimi 08:32, 7 mag 2012 (CEST)

"Imperialismo americano" è un concetto geopolitico sintetico, ampiamente attestato nella letteratura in italiano, da trattare qui quasi alla stregua di un nome proprio - come football americano, appunto, o gomma americana, ecc. Il caso insomma non è affatto assimilabile ad altri esempi proposti (architettura, cinema, ecc.), semplici binomi sostantivo+aggettivo (che quindi deve essere corretto) e non sintagmi sintetici.--79.21.71.24 (msg) 11:16, 7 mag 2012 (CEST)

Favorevole a "Imperialismo americano", secondo la cara vecchia regola del nome più diffuso. Dobbiamo riportare, non correggere.--Demiurgo (msg) 11:21, 7 mag 2012 (CEST)

Capisco che in generale (es. biografie) si preferisca usare il meno diffuso "statunitense" al posto di "americano" perché più corretto, ma in un caso come questo trovo che sia decisamente preferibile la scelta del nome più diffuso. --Jaqen [...] 14:09, 7 mag 2012 (CEST)

Il problema è che stiamo confondendo "nome" con nazionalità. Così come possiamo avere uno sportivo statunitense di football americano, allo stesso modo potremo avere un politico statunitense fautore dell'imperialismo americano o uno scrittore statunitense che ha raccontato il sogno americano. Noi non dobbiamo "specificare di quale nazione è" quel particolare imperialismo, dobbiamo semplicemente "riportare con quale nome è diffuso nelle fonti" quel particolare imperialismo. Non so se mi sono spiegato... :-P --Retaggio (msg) 17:46, 7 mag 2012 (CEST)

Imperialismo americano. Non è difficile constatare come sia la locuzione più diffusa nei titoli di libri sull'argomento, così come all'interno di testi storici e fonti disponibili. "imperialismo statunitense" è altrettanto diffuso (sul web è persino più presente), ma guardando alle pubblicazioni quasi mai è usato come titolo o denominazione del fenomeno, ma all'interno di frasi compiute. Il titolo/nome/definizione più diffuso è quindi "americano".
Risorse online: "imperialismo americano" – archivio notizie · libri in italiano · articoli accademici · immagini libere
Risorse online: "imperialismo statunitense" – archivio notizie · libri in italiano · articoli accademici · immagini libere.--Yuma (msg) 18:46, 7 mag 2012 (CEST)

Ok, no hai problema :-). Una sola domanda, un parere sulle altre pagine indicate sopra? Per curiosità. --Lucas ✉ 19:55, 7 mag 2012 (CEST)

IMHO "statunitense" quando c'è pericolo di ambiguità es. Dollaro statunitense (ben distinto dal Dollaro canadese), Architettura statunitense (ben distinta per esempio dall'Architettura peruviana - per cui non so se esiste la voce, ma potrebbe essere comunque creata ed avrebbe un proprio senso), ma Imperialismo americano o Sogno americano, qualcuno ha mai sentito parlare di Imperialismo guatemalteco o Sogno cileno? - --Klaudio (parla) 22:03, 7 mag 2012 (CEST)

Ma secondo quali fonti usare "americano" per riferirsi agli USA sarebbe un errore? Mi sembra una ricerca originale, visto che anche uno che di lingua italiana se ne intende assai [1] ha preferenze assai diverse. --Gengis Gat 00:09, 8 mag 2012 (CEST)

Beh, è ovvio che in italiano (e non solo) "America" è termine invalso per intendere "USA". Però, è altrettanto ovvio che è una sineddoche, e che America è in realtà il nome di un continente, e non di un singolo stato. IMO è ottima la sintesi di metodo che fa Klaudio qui sopra: dove si rischia ambiguità è d'obbligo dire "statunitense". Architettura, Cinema, Dollaro sono senz'altro da definire statunitensi. Qualche dubbio su colonialismo (servirebbe un controllo delle fonti e un piccolo ragionamento al riguardo). Nessun dubbio su sogno, imperialismo, football, gomma... sono tutti, senza dubbio e senza ambiguità, "americani". --Yuma (msg) 01:19, 8 mag 2012 (CEST)

Che dire? Son d'accordo con tutto quello che hai detto tranne che con imperialismo! Lol, spostate pure. :-D --Lucas ✉ 02:32, 8 mag 2012 (CEST)

Spostato. --Retaggio (msg) 10:32, 8 mag 2012 (CEST)

Parere rapido - probabilmente superfluo - a favore di ciò che è stato fatto: il fenomeno di imperialismo di cui stiamo parlando è specificamente statunitense, non stiamo assolutamente parlando di imperialismo canadese, messicano o brasiliano. E questi altri potrebbero anche esistere adesso o in futuro, ma sarebbero una cosa a sè. Quando si dice imperialismo americano - anche se lo si dice più spesso di imperialismo statunitense - ci si riferisce in modo diretto al fenomeno dell'imperialismo negli Stati Uniti: è per questo che facciamo un redirect da Imperialismo americano. Il sogno americano invece mi sembra un'espressione giornalistico-filosofico-politica (fate voi...) e perciò potrebbe rimanere così: non stiamo parlando del fenomeno sogno negli USA, come si poteva fare per imperialismo.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Mattia Luigi Nappi (discussioni · contributi).

Non sono sicuro di aver capito. Ma se ho capito è successo il contrario di ciò che dici, la pagina alla fine è stata spostata a "imperialismo americano". --Lucas ✉ 00:51, 11 mag 2012 (CEST)

(grazie per la firma!) Ops! credo proprio che quando scrivevo mi ero autoconvinto del fatto che fosse ovvio che non esistesse imperialismo statunitense ma che stessimo discutendo del più comune (ma forse scorretto) imperialismo americano, ho fatto terribilmente confusione! grazie per avermelo fatto notare! Vabbè, rimango della mia idea ma visto che sono arrivato tardi e visto che mi sembra in ogni caso un dettaglio, va benissimo così. Perdonate la confusione. --sNappy_ml 16:03, 12 mag 2012 (CEST)

ehehe, figurati a me ne capitano di peggiori ;). --Lucas ✉ 18:11, 12 mag 2012 (CEST)

D'accordo con "imperialismo americano" e con l'analisi di 79.21.... --pequod ^..Ħƕ 02:33, 13 mag 2012 (CEST)

Porto Rico sic?

Perchè nella didascalia della immagine principale c'è scritto "...Porto Rico (sic)..."? Jewels Jules (msg) 13:48, 20 lug 2020 (CEST)