Discussione:Guerra italo-turca

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  Buono 

La voce ha raggiunto un buon livello di valutazione in base a quanto raccomandato nel monitoraggio della qualità. Voce monitorata nel mese di marzo 2013
A  Voce adeguatamente accurata. Tutti gli aspetti principali del tema sono affrontati con la dovuta profondità. Il tema è stabile e non dovrebbe necessitare di aggiornamenti futuri. (che significa?)
B  Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?)
A  I contenuti della voce sono interamente verificabili tramite fonti autorevoli e attendibili. Il tema è stabile e non dovrebbe necessitare di aggiornamenti futuri. (che significa?)
A  La voce è corredata da un adeguato numero di immagini e altri supporti grafici, in tema con il contenuto della voce, oppure non ne necessita alcuno. (che significa?)


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Aggiungerei almeno un cenno al forzamento dei Dardanelli da parte dei cacciatorpediniere italiani (se ritrovo un articolo sull'argomento posso aggiungerlo io) Klaudio 19:10, 10 feb 2006 (CET)
Fatta l'aggiunta - Mi sono basato sulle informazioni date sul sito della Marina Italiana Klaudio 13:19, 11 feb 2006 (CET)

Fine del dominio ottomano sui paesi della penisola arabica[modifica | modifica wikitesto]

Nell'articolo sulla guerra italo-turca vi è un errore piuttosto grave. Seppur è - in parte - vero che la prima guerra balcanica indebolì gravemente l'Impero ottomano, questo non crollò in quella occasione, ma solo dopo la Prima guerra mondiale nel 1918. Solo allora la penisola araba uscì dal dominio ottomano e quindi solo allora si crearono nella parte settentrionale della penisola araba i mandati della Società delle Nazioni (che peraltro nel 1912 non esisteva neanche!).

scusa ma ci sono degli errori[modifica | modifica wikitesto]

Nel 1909, in base agli accordi dell’Italia con la Francia e l’Inghilterra nei quali si riconosceva ad esse la libertà d’azione, rispettivamente, per la Libia, il Marocco, e l’Egitto, nel settembre del 1911, veniva intimato alla Turchia di sgomberare la Libia, e in seguito al suo rifiuto, il 29 settembre del 1911 veniva dichiarata la guerra. Da notare che non ci somo mire espansionistiche - la guerra è dichiarata il 29 e non il 28 (documenti presso il MAE di Roma Il primo scontro navale avvenne a Prevesa il 5 ottobre 1911, dopo breve bombardamento, venivano occupata la città di Tripoli e i Turchi, appoggiati dalle bande indigene, si ritiravano nelle immediate vicinanze della città. Lo stesso giorno una divisione navale occupava Tobruk, e nello stesso mese di ottobre Bendasi, Derna e Homs La marina da guerra operò il bombardamento di Tripoli ed eseguì uno sbarco di marinai con i quali tenne e difese la città per pochi giorni, sino a che non furono sbarcate le truppe destinate all’occupazione. Operò in seguito nel Mar Rosso, destando allarmi e risentimenti internazionali che però non condussero a incidenti sostanziali. Con i presidi turchi ritiratisi dalle menzionate località, si iniziava una lunga lotta, mentre il 5 novembre 1911 veniva proclamata l’annessione della Libia all’Italia. La decisione di portare la guerra nell’Egeo condusse la flotta italiana a impadronirsi del Dodecanneso. A Beirut in Siria, e a Confida nel Mar Rosso, navi turche vengono colate a picco o catturate dalle nostre navi. La flotta italiana si presenta anche davanti ai Dardanelli, dai quali le navi turche non osano uscire, cinque torpediniere italiane si spingono all’interno dello stretto, per oltre venti chilometri.E qui ci sarebbe da scrivere un libro Intanto il corpo di occupazione, lottando contro le truppe turche uscite dalle città occupate e rinforzate da nuclei di abitanti dell’interno, procedeva ad occupare altri centri, come Macabez, Misurata, Zuara. La guerra con la Turchia termina col trattato di Losanna il 18 ottobre 1912.

Ma continuò la lotta con l’interno. Ma questa è un altra storia.

Da non dimenticare che l'italia lasciò sul campo 3.340 morti ed oltre 4200 feriti di cui il buon 40% rimane invalido. E vorrei ancora rammentare che non vi erano mire espansionistiche poiché l'Era fomosa inizia nel 1922 e l'Italia soffriva ancora di dissesti interni poiche non erano neanche passati 50 anni dall'unione dell'Italia. --Antoninodgng 21:17, 29 nov 2006 (CET)

Un accenno alla propaganda[modifica | modifica wikitesto]

Vorrei segnalare che lo scoppia della guerra fu preceduto da una forte campagna propagandistica sostenuta dal Corriere della Sera il cui editore aveva forti interessi economici in Libia

Due cosine[modifica | modifica wikitesto]

  1. Ci vorrebbe un accenno alla canzone "Tripoli bel suol d' amore" per completare il paradossale contesto storico italiano.
  2. Nel paragrafo 3 si parla di [1]40000 turchi piu' un numero imprecisato di "ribelli"; nel paragrafo 6.2 si scrive che nel giro di una notte la guarnigione araba-turca venne portata a 4000 uomini. penso che nel paragrafo 3, dove si comparano le forze in campo si debba fare uno sforzo per indicare almeno dubitativamemnte su quanti armati in tutto potevano contare in Libia i turchi e/o gli arabi. --Bramfab Discorriamo 18:12, 14 feb 2008 (CET)

Re:

  1. OK, dovremmo rivedere tutto quello che è indicato "Curiosità" e inserirlo nella parte relativa alla politca (in cui Tripoli bel suol d'amore e Gea della Garisenda dovrebbero avere un loro posto) tuttavia dovrei trovare qualche fonte sicura
  2. Nel paragrafo 3 si parla di 4.000 turchi più gli irregolari locali (erano irregolari che combattevano per uno stato sovrano, quindi non li classificherei come ribelli). Indicare, anche approssimativamente, il numero complessivo dei componenti delle mehalla è un'impresa abbastanza difficile, dato che erano unità che si costituivano e si scioglievano continuamente, quindi si può partire da un numero minimo iniziale (10.000???) a un numero massimo verso il febbraio 1912 (100000????) , che poi diminuì con la primavera e la constatazione che nno sarebbero arrivati rinforzi turchi. Quanto alla guarnigione di Misurata, non aumentò in una notte, ma almeno in una decina di giorni, utilizzati dai nostri blitzgeneralen per sbarcare, fortificarsi, sbarcare le artiglierie, fortificare le artiglierie, rivedere le fortificazioni e fare qualche ulteriore lavoro campale e così via. Se la velocità è il senso della guerra napoleonica, i nostri generali erano rimasti al Tilly (POV).

Per la flotta turca, cerco le date di costruzione delle due corazzate e delle navi principali della Turchia.--Klaudio 19:05, 14 feb 2008 (CET)

Mio typo intendevo scrivere 4000, ribelli o irregolari (ho scritto di fretta senza pensare a criteri classificatori). Ma solitamente quando nei testi storici vi e' un confronto di forze contrapposte e si legge che da un lato vi erano XXXX uomini dell' esercito regolare e altri irregolari/ribelli/volontari/partigiani da una parte, solitamente questo significa implicitamente che i non regolari fossero in numero ben minore dei regolari o quanto meno subordinato. Capisco che sia una difficile ma penso che sia utile fornire nel paragrafo qualche ordine di grandezza, in modo che siano piu' comprensibili le difficolta' italiane (fatto salvo la scarsa abilita' attica italiana e lo svantaggio di combattere in un territorio non conosciuto e ben noto al nemico). Al presente ad una lettura veloce dalla lettura del paragrafo si ha questa idea: 34000 italiani contro 6-7000 (turchi + senussiti) e mehalla di entità variabile, apparentemente una grande preponderanza numerica italiana. --Bramfab Discorriamo 10:18, 15 feb 2008 (CET)

Un errore su Prevesa[modifica | modifica wikitesto]

Si cita la città di Prevesa come se fosse albanese, ma Prevesa è in Grecia. All'epoca dei fatti riportati nella voce, l'Albania non esisteva (dichiarata l'indipendenza nel 28 novembre 1912 (quasi un anno dopo). Ecco la mappa che spiega come sono andate le cose [1]

Quindi politicamente non ha senso parlare di Prevesa in Albania, in quanto entità politica non esistente. Geograficamente non ha senso parlare di Prevesa in Albania perchè ora si trova in Grecia.

La mia proposta di correzione: si scrive "Prevesa, facente parte dell'Impero Ottomano sulle coste della moderna grecia"

Ripeto: Prevesa non ha mai fatto parte dell'Albania, perchè a quel tempo (1911) l'Albania non esisteva


Modificato per aggiungere la firma Guderian


Aereo e Radio[modifica | modifica wikitesto]

La radio fu inventata alla fine dell'Ottocento, l'aereo all'inizio del Novecento e la guerra di Libia fu una delle prime guerre, sicuramente la prima dell'Italia, nella quale venissero usate queste nuove tecniche. Non è qui il caso di discutere se quella dell'aereo sia stata invenzione più importante della radio o viceversa (io per mia formazione propenderei per la radio), ma insomma mi è parso opportuno inserire un breve paragrafo per ricordare l'allestimento della prima rete radiotelegrafica militare su larga scala.

Avrei molto altro da dire sull'argomento e la mia intenzione sarebbe di creare una pagina a se stante dove l'argomento fosse svolto in maggior dettaglio e con qualche foto, proprio come per l'aereonautica, ma su questo punto vedi il mio post successivo

--PB (msg) 18:10, 2 giu 2008 (CEST)


Pagine brevi tanti link[modifica | modifica wikitesto]

Avevo staccato il paragrafo sull'aeronautica facendone una nuova pagina a se stante, ma Klaudio admin di Wikipedia ha contestato questa scelta, reintegrando il paragrafo.

Il problema è che il sistema Wiki mi aveva segnalato che questa pagina supera i 64 K quando la lunghezza massima raccomandata è di 32 k. Secondo Klaudio questa norma è di fatto disattesa da moltissime pagine e quindi non vale la pena di preoccuparsene.

Secondo il sottoscritto invece aveva assolutamente ragione chi ha messo questa norma, ed ha assolutamente torto chi la disattende producendo pagine elefantiache come questa.

Cerco di spiegarmi.

La raccomandazione di mantenere la lunghezza della pagina in 32 K non è una stravaganza, ma una norma chiaramente ispirata alla filosofia originale dell'ipertesto. Chi ha ideato la Wikipedia aveva ben presente questo problema, chi realizza pagine elefantiache evidentemente non conosce il problema e non ne comprende la portata, soprattutto non comprende che una enciclopedia sul web non può seguire gli stessi paradigmi di un'enciclopedia cartacea. Sulla Britannica di carta un articolo di molte pagine va a costituire un vero e proprio saggio sull'argomento e questo va benissimo. Un'enciclopedia on-line dovrebbe viceversa seguire i criteri della usabilità e sfruttare le caratteristiche del web; senza farla tanto lunga rimando a una mia pagina sul tema [| Pagine brevi, tanti link] ispirata in buona parte a quella vecchia ma sempre valida di Jakob Nielsen, il ben noto guru della usability [| Be succint /Writing for the Web].

Venendo alla fattispecie di questa voce Klaudio dice che spostare il paragrafo sull'aeronautica rompe la stuttura logica della pagina. Io in questa voce non vedo alcuna struttura logica, tranne quella sequenziale neanche tanto ben definita. La voce sull'aeronautica è collocata alla fine, dove ben pochi la noteranno, tra un paragrafo sul Mar Rosso e una sulla pace. Dove sia la struttura logica che io avrei interrotto proprio non riesco a vedere. In realtà creando una voce apposita L'aeronautica nella guerra italo-turca io avevo dato maggior dignità e visibilità a questa voce che oltre che alla guerra italo-turca fa riferimento anche alla storia dell'aeronautica e quindi merita comunque una voce a parte.

Se posso esprimere la mia opinione una voce come questa dedicata a una guerra dovrebbe essere ridotta a una pagina molto molto sintetica con tanti link a pagine su argomenti specifici (p.es. la battaglia X, la campagna Y, la conferenza di pace ...). Solo in questo caso si potrebbe parlare di struttura logica. E solo in questo modo ci sarebbe coerenza con la logica del web e della Wikipedia originale; pagine come questa, elefantiache per mero accumulo di argomenti con quella logica non hanno più molto a che spartire.

Insomma credo proprio che si dovrebbe lasciare da parte l'idea ereditata dalle enciclopedie cartacee che una voce come "guerra italo-turca" debba essere compressa in una sola lunghissima pagina con tutti i contributi su questo argomento; sarebbe molto meglio suddividere l'argomento in N pagine collegare tra di loro, lasciando alla pagina principale il ruolo di snodo centrale dell'argomento.

--PB (msg) 07:48, 3 giu 2008 (CEST)

Struttura logica della pagina (partendo dall'indice e spiegando sezione per sezione in corsivo):

  • 1 La valutazione politico diplomatica (situazione politica internazionale prima della guerra)
  • 2 Le posizioni italiane sulla guerra (situazione politica interna prima della guerra)
  • 3 La Libia (tetaro di guerra)
  • 4 Le forze contrapposte (forze militari dei belligeranti)
  • 5 L'ultimatum e le prime operazioni belliche (operazioni inziali)
  • 6 Gli sbarchi in Africa (sbarchi in ordine cronologico)
    • 6.1 Tobruk
    • 6.2 Tripoli
    • 6.3 Homs
    • 6.4 Derna
    • 6.5 Bengasi
  • 7 Le operazioni in Tripolitania (operazioni nel principale teatro di guerra)
    • 7.1 L'occupazione di Ain Zara
    • 7.2 Le operazioni finali in Tripolitania
  • 8 Le operazioni in Cirenaica (operazioni nei teatri di guerra terrestri secondari)
  • 9 Il fronte dell'Egeo
  • 10 Le azioni della Regia Marina (operazioni marittime sui vari teatri marttimi)
    • 10.1 Mare Adriatico e Mare Ionio
    • 10.2 Mare Egeo
    • 10.3 Mar Rosso
  • 11 L'Aeronautica (operazioni aeree)
  • 12 La pace (l'armistizio e la pace)
  • 12.1 Le condizioni di pace
  • 13 Il dopoguerra (il dopoguerra)
  • 14 Considerazioni sulla guerra (considerazioni sull'andamento militare della guerra)
  • 15 Bibliografia
  • 16 Note
  • 17 Voci correlate
  • 18 Collegamenti esterni

A questo punto ritengo che l'eliminazione di una sezione sbilanci completamente la voce. La struttura che propone PB sarebbe una struttura ad albero, con pagina da cui si va a una serie di sottopagine, cosa purtroppo proibita in NS0 dal software di wikiepdia, quindi la necessità di creare una struttura lineare per le pagine e, se si vuole che il lettore capisca l'argomento, si deve tenere la pagina più lunga dei famigerati 32 kB. - --Klaudio (parla) 18:34, 3 giu 2008 (CEST)

Qui proprio non ci capiamo!! Io non ho mai parlato di struttura ad albero (o gerarchica), ma di struttura reticolare, che è cosa ben diversa e che è poi la struttura base dell'ipertesto. La struttura reticolare ha proprio quei collegamenti trasversali che la struttura ad albero proibisce. Questo chi ha progettato la Wikipedia credo lo sapesse bene, mentre molti wikipedisti sembrano avere idee piuttosto confuse in fatto di strutture logiche!

E' infatti la struttura ad indice da te riportata ad essere una classica struttura ad albero.

Il software di Wikipedia lo conosco piuttosto bene, sto realizzando un Wiki con MediaWiki, e non c'è proprio nessun divieto di fare quello che ho proposto. Non nascondiamoci dietro queste cose, non mettiamoci ad alzare cortine fumogene ...

Quanto all'affermazione, che trovo assolutamente ridicola, "se si vuole che il lettore capisca l'argomento, si deve tenere la pagina più lunga dei famigerati 32 kB", questa corrisponde esattamente a quel preconcetto molto diffuso che ho contestato nella pagina sopra citata (che probabilmente non hai letto) e a quella pagina rimando. Siamo in piena mitologia.

In realtà è vero proprio il contrario (e confermato dagli studi statistici di usability): il lettore sul web si trova in difficoltà e disorientato di fronte a pagine interminabili e finisce per lo più per leggerne solo la prima parte; del resto è questo il nocciolo dell'idea di ipertesto: pagine brevi ed essenziali con molti link che permettono di approfondire là dove il lettore ne avverte la necessità e quindi gli agevolano la comprensione dell'argomento dandogli la possibilità di scegliere il proprio percorso di lettura.

Ma a questo punto mi pare proprio che stiamo degenerando nel classico dialogo tra sordi.

PS Certo che è davvero curioso vedere un Wikipedia admin che incita a violare una regola di Wikipedia come quella dei 32 K. Un po' come vedere un vigile urbano che invita a fregarsene dei limiti di velocità, tanto sono violati continuamente da un sacco di gente!!

E allora? Edit war o Wikipedia addio?

--PB (msg) 21:01, 3 giu 2008 (CEST)

Carpo Paolo, forse io non capisco bene l'italiano, ma quando dici

« se posso esprimere la mia opinione una voce come questa dedicata a una guerra dovrebbe essere ridotta a una pagina molto molto sintetica con tanti link a pagine su argomenti specifici »

mi sembra che tu stia proponendo una struttura del tipo

                                             Guerra Italo Turca
                                                      I
                  --------------------------------------------------------------------
                  I                 I                 I              I               I         
               Politica          Operazioni      Operazioni      Operazioni     Conclusioni
                                 Terrestri       Navali          Aeronautiche

Con eventuali sotto-link se una delle pagine supera i sacri 32 kB.

Se questa non è una struttura ad albero, ti pregherei di indicarmi cosa intendi per struttura ad albero. La struttura a matrice (o reticolo), chiaramente in un ipertesto, dovrebbe essere del tipo

                          Guerra Italo Truca       Prima guerra mondiale   Seconda guerra mondiale ........
                                   I                           I                    I              ........         
Politica (tutte le guerre) --------+---------------------------+--------------------+------------  ........         
Operazioni terrestri (idem)--------+---------------------------+--------------------+------------  ........
Operazioni navali (idem)   --------+---------------------------+--------------------+------------  ........
.......

A questo punto proporrei una bambolina di pezza per il lettore che riesce a capire di cosa si sta parlando.

La mia opinione (che , forse è quella completamente sbagliata di uno che è rimasto al secolo scorso) è che l'offerta per il lettore, che dovrebbe essere il nostro scopo principale, sia migliore creando una voce lunga e comprensibile invece che una serie di voci (brevi) in sè incomprensibili - --Klaudio (parla) 18:31, 5 giu 2008 (CEST)

Strutture logiche[modifica | modifica wikitesto]

Certo che è difficile capirsi se si usano le stesse parole per concetti completamente diversi. Il tuo lessico in fatto di strutture logiche è davvero sorprendente ed è la prima volta che mi capita di veder confondere una struttura reticolare con una matrice! Per non trasformare questa discussione in una trattazione delle strutture logiche posso rimandarti a un qualsiasi manuale di informatica generale, capitolo strutture dati (p.es. Callegarin - Informatica generale vol. 2 e 3 CEDAM) dove potrai leggere che per struttura reticolare si intende un insieme di nodi collegati tra loro da archi semplici (senza verso) o orientati (con un verso). Nel linguaggio matematico la struttura reticolare si chiama "grafo" semplice o orientato. Per capirsi una ragnatela (in inglese ... web), una rete ferroviaria o stradale. Le matrici sono un'altra cosa. Oppure puoi dare un'occhiata alle mie pagine sull'argomento ipertesti, p.es. [| La struttura reticolare]

Tanto per capirsi ecco un esempio di struttura reticolare o grafo relativo alla guerra italo turca e argomenti collegati con essa. Non si tratta di una struttura ad albero (insieme parzialmente ordinato dove ogni nodo ha un solo padre con l'eccezione della radice che non ha padre) ma appunto di un grafo orientato. I rettangoli rosa indicano le pagine (nodi del grafo) le linee blu gli archi (o collegamenti) da intendersi sempre doppi (andata e ritorno).

Grafo libia.jpg

Ovviamente si tratta solo di un sottoinsieme del grafo reale (quello della Wikipedia poi è sconfinato...) Il carattere più piccolo di alcune pagine è dovuto solo a motivi di spazio e non implica alcuna gerarchia.

L'idea è: una pagina sintetica sulla guerra italo-turca, essenzialmente una cronologia degli eventi; pagine di approfondimento sui singoli temi (qui gli esempi sono aereonautica e radiotelegrafia nella guerra italo-turca) a lorto volta collegate con altre pagine (gli esempi sono: radio, Marconi, aeronautica, aereoplano).

In questo modo il lettore-navigatore che voglia solo farsi un'idea veloce della guerra italo-turca potrà farsene un'idea semplicemente leggendo la pagina (cosa oggi impossibile proprio perché la pagina è troppo lunga); laddove il nostro lettore vuole approfondire un aspetto della guerra seguirà il link e andrà ad approfondire.

Cosa c'è di più semplice?

Come si fa a dire che una pagina chilometrica sarebbe comprensibile e tante pagine brevi ben collegate sarebbero incomprensibili? Non essendoci una motivazione si tratta chiaramente di un preconcetto.

La struttura ipertestuale (o reticolare) è stata pensata proprio per facilitare la navigazione e per riprodurre i collegamenti logici tra un argomento e l'altro, senza strutture gerarchiche lasciando libero il lettore di scegliere lui stesso il proprio percorso di lettura.

--PB (msg) 18:10, 7 giu 2008 (CEST)

Vediamo un attimo, però, se questa struttura, così come la proponi, è quella che il lettore (non dimentichiamo mai che stiamo scrivendo un'enciclopedia perchè qualcuno la legga, non per creare una cattedrale nel deserto) cerca. Forse ho maggiore familiarità di te su come intervengono i lettori nelle voci, dato che faccio anche abbastanza patrolling. Il lettore, salvo poche eccezioni, si butta sulla voce cercando di aggiungere informazioni (talvolta anche di rilevanza nulla) alla voce stessa, senza preoccuparsi della dimensione ed evitando accuratamente di sfruttare le potenzialità dell'ipertesto. Questo è l'ambiente in cui dobbiamo muoverci, e, facendo voci con collegamenti a grafo, la mia impressione è che disorienteremmo solamente il lettore.
Ti propongo un esperimento: crea la voce "Servizi radiotelegrafici nella guerra italo-turca" e inserisci un collegamento dalla voce principale. Fra un mese vediamo quanti collegamenti sono stati fatti a questa nuova voce e poi discutiamo con dei numeri in mano - --Klaudio (parla) 14:06, 16 giu 2008 (CEST)

OK, questo è quello che avevo intenzione di fare e che farò appena ho un attimo di tempo. Comunque distinguerei tra il lettore vero e proprio, quello che si limita a consultare e il lettore-collaboratore. Il mio obiettivo nel mettere su Wikipedia una nuova pagina è quello di fornire informazioni su un soggetto che presumo di conoscere, e se qualcuno lo conosce meglio e aggiunge e milgiora va benissimo; stesso discorso per i link: quelli risultanti dal diagramma di sopra li metterò io, ovviamente, se qualcuno ne aggiunge altri a cui non avevo pensato, benissimo, ma in tutto questo non ci vedo un test decisivo.

Sul fatto che una struttura reticolare disorienti il lettore (ma quale lettore poi? su Internet navigano moltissime tipologie diverse di lettore), si conferma che abbiamo opinioni diverse e per ora trovo inutile continuare questa polemica.

--PB (msg) 22:40, 23 giu 2008 (CEST)

OK, messa in rete la pagina sulla radiotelegrafia nella guerra italo-turca e sistemati diversi link. Direi che se avessi inserito le stesse informazioni direttamente nella pagina principale sulla guerra la avrei inutilmente e ulteriormente appesantita. Il lettore che fosse interessato a questi aspetti seguirà il link e potrà approfondire, il lettore che non fosse interessato potrà continuare la lettura. Questo è quello che conta. E se lo stesso principio fosse stato seguito per altri aspetti collaterali della guerra, la pagina ci avrebbe guadagnato in leggibilità. Ma su questo abbiamo discusso abbastanza a lungo e staremo a vedere se mi verrà ancora la voglia di collaborare a Wikipedia! Se per ogni nuova voce ci si deve sobbarcare a tutte queste discussioni ...

--PB (msg) 18:39, 24 giu 2008 (CEST)

Ho evidenziato il link a Radiotelegrafia nella guerra italo-turca per facilitare il lettore a muovere alla nuova pagina - --Klaudio (parla) 21:45, 24 giu 2008 (CEST)

Grazie per il link, ma vedo con sorpresa che qualcun altro ha inserito un collegamento analogo alla pagina Aeronautica nella guerra italo-turca (che credevo ormai cancellata)! Dal momento che il contenuto è identico a quello ancora presente in questa pagina, sarebbe il caso di prendere una decisione per eliminare il doppione: o togliere la nuova pagina o togliere il paragrafo ormai inutile. Dopo tutta questa discussione e dopo aver espresso chiaramente le mie preferenze in proposito, non vorrei essere io a occuparmene ...

--PB (msg) 19:15, 30 giu 2008 (CEST)

L'avevo già visto, metto la pagina che hai creato in cancellazione ordinaria per avere anche pareri sulla nostra differenza di opinioni. - --Klaudio (parla) 21:39, 30 giu 2008 (CEST)
La pagina è grande solo 62 kB. Sia la radiotelegrafie che l'aeronautica possono benissimo essere unite a questa voce. Ti avrei dato ragione PB se la pagina era sopra i 120 kB, ma ora non posso proprio farlo. --Bonty (msg) 11:01, 28 ago 2010 (CEST)
Ehm PB ci ha lasciato (wikipedianamente parlando ovviamente) nel 2009. A parte questo, concordo con la lettura di Klaudio e anche io ritengo sia da rimandare la presenza di due voci a quando la voce principale si avvicinerà ai 100 kb. In quel caso, si penserà alla creazione di voci scorporate o, come le chiamiamo in gergo, "ancillari". Al momento, la sensibilità attuale considera preferibile una bella voce articolate, rispetto a due medie. Addirittura, voci strutturate e dettagliate vengono spesso proposte per il meglio di Wikipedia, la cosiddetta "vetrina". I fautori dell'ipertesto avrebbero giustamente di che inorridire, ma al momento la tendenza è in questa direzione, a patto di non superare certe soglie di grandezza per le single voci. --EH101{posta} 22:38, 28 ago 2010 (CEST)

Cambio di immagine[modifica | modifica wikitesto]

Perdonate l'intromissione, ma avrei una cosa da dire: consiglierei di sostituire l'immagine, all'inizio dell'articolo, raffigurante soldati Italiani di fronte alle milizie arabe giustiziate. Perchè sostituire l'immagine? Perchè anche nel suo piccolo wikipedia può aiutare a spengere l'incendio che da qualche anno sta divampando sul piano internazionale Libia-Turchia, riguardo le nostre "presunte" azioni di guerra poco onorevoli. Inserendo come prima immagine quella di briganti arabi fucilati (o impiccati) contribuite, se pur in minima parte, a ravvivare questo fuoco. Io non modifico nulla, però sono a conoscenza di molte altre immagini della guerra Italo-Turca molto meno macabre e molto meno pericolose.

Grazie

si, sono anche io del parere di cambiare la foto. Ma quella attuale non depenniamola del tutto, contestualizziamola nel testo. --Bonty (msg) 10:59, 28 ago 2010 (CEST)

Unione[modifica | modifica wikitesto]

Ho riproposto l'unione con Aeronautica nella guerra italo-turca, dato che mi sembra che siano state, fra l'altro, inserite nuove info nella voce riguardanti proprio l'aeronautica, quindi riporterei alla voce iniziale dopo lo scorporo effettuato (senza seguire le procedure corrette) qualòche anno fa. - --Klaudio (parla) 16:17, 15 ott 2010 (CEST)

Non vedo il motivo dell'unione...anzi servirebbe espandere la voce sull'aereonautica...--Riottoso? 15:30, 29 nov 2010 (CET)
Francamente resto favorevole alla riunione, per tutti i motivi che ho già scritto sopra, per ora soprassiedo, senza cambiare opinione. - --Klaudio (parla) 17:43, 5 dic 2010 (CET)

Note di discussione[modifica | modifica wikitesto]

  1. ^ 400

Ferocia contro i locali[modifica | modifica wikitesto]

Per essere un testo storico, manca una visione differenziata dell'azione militare imperialistica italiana, che ha avuto ripercussioni anche criminali verso la popolazione locale.--Pi4630 (msg) 03:48, 9 giu 2011 (CEST)

Sezione senza fonti[modifica | modifica wikitesto]

Vi sarebbe la seguente sezione che necessiterebbe di fonti in quanto contiene diverse valutazioni allo stato attuale non referenziate. Rimuovo pertanto questa sezione in attesa che qualcuno la possa referenziare.

I risultati militari della Guerra italo-turca fecero sottovalutare le forze armate turche all'inizio della Prima guerra mondiale, quando le forze dell'Intesa tentarono prima di forzare i Dardanelli (ma usando corazzate invece di torpediniere) e successivamente si buttarono nell'impresa dello sbarco a Gallipoli. In quella campagna le forze armate turche adottarono una strategia simile a quella già usata in Libia, evitando di contendere le spiagge (soggette al tiro delle artiglierie navali) ed attendendo gli attaccanti nelle zone interne. La presenza dei consiglieri militari tedeschi (ed in particolare Otto Liman von Sanders) e la diversa orografia del terreno fecero sì che il risultato fosse nettamente differente, con le forze attaccanti costrette a reimbarcarsi dopo 8 mesi di sanguinosi combattimenti.

Invece la considerazione militare della guerra mostra chiaramente che gli ufficiali italiani mancarono per tutta la guerra di spirito di iniziativa. Se è vero che «..in qualsiasi situazione, certo è che, senza inseguimento, nessuna vittoria può avere grandi conseguenze e che il suo slancio, per quanto breve possa essere deve sempre condurre al di là del primo passo dell'inseguimento»[1] troppe volte le truppe italiane, dopo aver ottenuto sul campo una vittoria tattica, mancarono completamente per quanto riguarda lo sfruttamento della vittoria stessa, cioè l'inseguimento del nemico. Anche se, in alcuni casi, si può parlare di sopraggiungere della notte o di mancanza di cavalleria, un atteggiamento così generalizzato non può essere attributo solo a circostanze fortuite, ma ad una mancanza intrinseca nell'acculturamento degli ufficiali italiani.

Infine le reazioni italiane a quello che considerarono un "tradimento" degli arabi, schieratisi con i turchi, furono assolutamente sproporzionate. Effettivamente gli italiani pensavano di essere accolti dagli arabi come "liberatori" e questa idea (sbagliata) rimase nelle truppe fino ai combattimenti del 23 ottobre, in cui i libici mostrarono chiaramente che fra uno straniero della stessa religione ed uno straniero di religione diversa preferivano il primo. Queste reazioni portarono alla lunga guerriglia ed alle operazioni di rappresaglia effettuate successivamente nel corso della rioccupazione dopo la prima guerra mondiale. --79.24.111.69 (msg) 10:12, 15 lug 2011 (CEST)

  1. ^ Karl von Clausewitz, Vom Kriege (Della Guerra, traduzione a cura dello Stato Maggiore Esercito (1942), Milano, Oscar Mondadori, 1970, p. 303

Apparato critico sbilanciato[modifica | modifica wikitesto]

Non si può fare a meno di notare come delle 83 note presenti, ben 57 facciano riferimento ad un solo testo, quello di Gabriele, mentre le restanti sono quasi in toto destinate al lavoro di Gramellini, a fronte di una bibliografia che conta 9 contributi sull'argomento. L'apparato critica appare, pertanto, chiaramente sbilanciato su una, massimo due tesi, con possibile riverbero di pov sulla voce. Prego i contributori di verificare la presente segnalazione. Almadannata (msg) 10:45, 15 lug 2011 (CEST)

Mi riallaccio anche all'intervento dell'IP per dire una cosa: tecnicamente l'IP non ha torto, in quanto la sezione così com'é non dovrebbe stare nella voce, e d'altronde non è stata fatta sparire ma messa in discussione. Ora, come sostiene giustamente Almadannata, che servano altre fonti è indiscutibile e secondo me speranze di far entrare la voce in rubrica Lo sapevi che non ce ne sono, quindi a questo punto bosogna lavorare sulla sezione incriminata fontificandola con l'obiettivo di miglirare la voce, peraltro importante per gli italofoni dal punto di vista storico. A margine, per quanto ne so, le tesi sostennute nel pezzo "incriminato" sono sostanzialmente esatte, anche se spiacevoli. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 12:30, 15 lug 2011 (CEST)
Però, chiudendo la parentesi sull'Ip, il suo intervento è stato preordinatamente finalizzato alla valutazione della Rubrica Lo Sapevi, che avrebbe ricusato la proposta in presenza di un avviso senza fonti. Per quanto riguarda le fonti, io non sono entrato nel merito, perché non conosco i testi degli autori citati, ma mi sono solo limitato ad osservare lo sbilanciamento numerico dell'apparato critico, che sembra portare ad un'unica tesi, a fronte di più contributi. Almadannata (msg) 13:36, 15 lug 2011 (CEST)
Come scritto nella pagina di segnalazione, hai fatto bene a sollevare il problema, quindi tutto ok, la segnalazione va chiusa senz'altro. Ora rimane il problema di sistemare la voce, e qualcuno se ne farà carico. Dico solo che forse l'IP era in buona fede in quanto ha applicato correttamente gli esiti di varie discussioni sulle fonti. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 15:18, 15 lug 2011 (CEST)

Massacri[modifica | modifica wikitesto]

Ho visto il seguente diff che mi lascia perplesso. Non penso che siano stati quei massacri a scatenare la violenza italiana in seguito. La guerra fu dura da ambo le parti, e successivamente l'apparato militare italiano usò la mano pesante per chiudere la partita, non dissimilmente da quanto fecero francesi, tedeschi ed inglesi nelle loro colonie. La fonte poi non mi sembra proprio qualificata in senso storico, quindi per il momento rimuovo. Con le fonti giuste si può discutere la cosa, che però mi sembra un poco estrema vista attualmente. --Pigr8 Melius esse quam videri 16:55, 9 gen 2012 (CET)

Gaston Lerouge, Maurice Renard e Jean de la Hire furono famosi giornalisti/scrittori che lavorarono come corrispondenti di guerra per vari giornali francesi. Il Lerouge scrisse il citato brano in francese nel Le Matin, un famoso quotidiano dell'epoca. La sua corrispondenza di guerra (assieme a quella di altri, specialmente inglesi ed americani) venne usata dalla propaganda governativa italiana per giustificare le esecuzioni di arabi, rei di torturare ed uccidere civili e militari caduti nelle loro mani. La stampa dell'epoca cita anche diverse uccisioni di civili italiani al seguito delle truppe italiane negli anni successivi alla prima guerra mondiale......--4researchvita (msg) 19:17, 9 gen 2012 (CET)
Il testo che viene messo come fonte dice "Dalla Guerra Italo - Turca (28.9.1911 ÷ 18.10.1912) all’Indipendenza (24.12.1951) (vista da un bengasino italiano: J.A.Musmarra,)" - Citazioni puntuali agli autori prestigiosi citati non ce ne sono. Per me va bene inserire le citazioni, ma vorremmo essere sicuri delle fonti. Per cortesia, visto che sei evidentemente un utente esperto con nuovo nome, ti spiace seguire le regole in toto? Ci guadagnamo tutti. --Pigr8 Melius esse quam videri 20:28, 9 gen 2012 (CET)
Era Brunodam. --Vito (msg) 20:47, 9 gen 2012 (CET)

Fonte per possibili inserimenti[modifica | modifica wikitesto]

Curiosando sul sito della Marina Militare ho visto nel Bollettino d'archivio di settembre 2012 un articolo interessante su S.T.V. Riccardo Grazioli Lante della Rovere. M.O.V.M. nello Stretto dei Dardanelli nel 1911. Il link, a futura memoria, è [2]. --Pigr8 Melius esse quam videri 23:37, 26 ott 2012 (CEST)