Discussione:Ecclesia

Ho messo qui l'articolo Chiesa (religione), in quanto il significato che qui si esprime è il principale e quello che è fondamento degli altri. don Paolo - dimmi che te ne pare 16:44, 4 dic 2005 (CET)

Ecco la discussione che ha portato a ció:

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Credo che bisognerebbe fare di Chiesa l'articolo di disambigua, e suddividerlo in Chiesa (architettura) e Chiesa (comunità). don Paolo - dimmi che te ne pare 00:17, Dic 11, 2004 (UTC)

Per motivi eminentemente pratici, preferirei evitare questa soluzione: il termine in wikipedia è più frequentemente usato per l'architettura, e obbligare ad una disambigua comporterebbe parecchio lavoro di correzioni altrimenti non necessario. Tuttavia la nota in testa all'articolo può essere modificata per riferirsi direttamente a Chiesa (comunità) o Chiesa (religione), rendendo superflua la Chiesa (disambigua). Marcok 13:28, Dic 11, 2004 (UTC)

Ok, mi sembrerebbe una buona soluzione, anche se da buon purista mi piace osservare che il significato fondamentale è quello di comunità religiosa, e solo in senso derivato indica il tempio fisico. don Paolo - dimmi che te ne pare 01:22, Dic 12, 2004 (UTC)

È vero (malgrado ciò anche le altre wikipedia, vedasi gli interlink, indicano con chiesa l'edificio). Ho modificato la disambigua in testa come avevo proposto, in modo tale che la cosa ora risulta di immediata comprensione (e ho fatto richiesta per la cancellazione immediata per Chiesa (disambigua)). Con l'occasione, profittando magari della disponibilità di don Paolo, non si potrebbe impostare anche la voce Chiesa (religione)? Marcok 11:27, Dic 12, 2004 (UTC)

Sì, si può, ma ritorno a dire che il significato fondante è quello di comunità, del quale quello di edificio e di architettura è derivato. D'altronde un'occhiata rapida http://it.wikipedia.org/wiki/Speciale:Whatlinkshere/Chiesa fa vedere che non è vero che la maggioranza dei riferimenti siano all'edificio. E di per sé non abbiamo nessun obbligo di fare come le altre wikipedie. Secondo me bisogna mettere in Chiesa l'articolo sulla comunità, e in chiesa (edificazione) (o chiesa (edificio) o chiesa (architettura)) il corrispondente significato derivato. don Paolo - dimmi che te ne pare 19:54, 3 dic 2005 (CET)

Un'occhiata ai Puntano qui mostra chiaramente come sulla nostra wikipedia chi scrive Chiesa intende all'80% Chiesa (comunità) (e di questi il 70% Chiesa cattolica e il 30% Chiesa (religione)). Forse è venuto il momento di effettuare un'inversione di redirect... --Fede (msg) 19:41, 3 dic 2005 (CET)

Sono d'accordo con Fede (e con Don Paolo); e anche l'ipotesi di lasciare chiesa con disambigua di chiesa (edificio) e chiesa (religione) - di ogni religione - non la vedrei male. L'attuale voce chiesa andrebbe spostata al titolo di chiesa (cattolicesimo) o chiesa (culto cristiano) --Twice25 • (disc.) 20:43, 3 dic 2005 (CET)

Concordo anch'io sul significato preminente di chiesa come comunità. Il concetto di Chiesa non si può estendere alle altre religioni: è prettamente cristiano (vedi Chiesa (religione) --Finizio 03:08, 4 dic 2005 (CET)

Premesso che l'edificio sacro destinato all'esercizio del culto pubblico dei cristiani prende il nome di Chiesa e che, come è scritto nella sotttosezione Etimologia dell'attuale articolo, il termine chiesa deriva dal latino ecclesia e dal greco εκκλησια, cioè comunità come effetto di una convocazione", io sono d'accordo con don Paolo perché con il termine Chiesa si intende la comunità dei fedeli credenti in Gesù Cristo. All'interno della Chiesa si può analizzare la sua organizzazione (Chiesa cattolica, Chiesa ortodossa, Chiesa protestante, Chiesa anglicana, Chiesa gallicana ecc...). Che io sappia solo nelle forme alterate ci si riferisce alla chiesa come edificio (chiesone o chiesona). Quindi direi che l'articolo con il solo nome Chiesa ( senza nessuna aggiunta - è ridicolo mettere Chiesa (religione)) deve essere quello principale dal quale, caso mai, fare la disambigua.--Paola 22:57, 3 dic 2005 (CET)

Sono d'accordissimo su Chiesa inteso come Comunità, che poi è il suo principale significato.

Il termine chiesa tante volte viene usato a sproposito per indicare l'edificio (es: invece di dire "partecipo alla S.Messa" diciamo "vado in chiesa")

Il termine chiesa per indicare l'edificio viene spesso usato,quasi sempre per ignoranza, per indicare qualsisasi luogo di culto. Anche nell'articolo ci sono delle immagini vhe vengono segnalate molto genericamente come chiese mentre sono basiliche o cattedrali.

Non ci facciamo ingannare dall'uso comune che si fa delle parole, ma puntiamo al loro reale significato.

--Paulox 01:25, 4 dic 2005 (CET)

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Chiesa; Chiesa, architettura

Siccome la maggior parte degli utenti quando scrive Chiesa intende la comunità religiosa lascerei: "Chiesa", che rimanda alla Comunità, alla Religione; "Chiesa, architettura" , che rinvia all'Edificio.Se scrivo Ordine non mi rimanda ad un disambigua, ma al concetto di ordine, se voglio una comunità religiosa devo scrivere "Ordine religioso". Così per Chiesa. Il primo significato è comunità. Non utilizzarei un disambigua, visto che il ricorso al termine architettonico è alquanto raro.

Riscontro: enciclopedia cartacea

Riguardo alla voce chiesa sulle enciclopedie cartacee si riportano spesso due voci: in ordine, la prima come "comunità di fedeli" e al secondo posto "edificio di culto (cristiano)", a cui è dedicato un articolo di architettura. Ritengo che il disambigua sia necessario e che altrettanto necessario (se non urgente) sia l'ampliamento dello stub. Un'enciclopedia con 122.000 articoli non può permettersi un articolo così breve su un tema tanto complesso. --Wikipedius 14:59, 5 dic 2005 (CET)

Esiste gia' Chiesa (disambigua). Cmq hai ragione: la voce Chiesa si meriterebbe una rimpolpata ;) --Fede (msg) 18:26, 5 dic 2005 (CET)

Chiesa ecclesia

Lo spostamento dell'articolo chiesa ad ecclesia da parte di Nyo è immotivato. La parola ecclesia è latina, in italiano si traduce chiesa, ed è relativa al cristianesimo. In italiano non si dice chiesa per indicare le religioni non cristiane, ma eventualmente comunità oppure il nome specifico. Sarebbe opportuno che chi non conosce il cristianesimo si astenesse dal modificarne brutalmente gli articoli senza alcuna discussione. Chiedo il ripristino immediato della voce chiesa allo stato prima dello spostamento effettuato da Nyo. --Acis 20:29, 9 feb 2007 (CET)

• Mi spiace ma non esiste più solo la Chiesa cattolica... Il concetto di Chiesa comunità l'ho spostato a Ecclesia come hanno fatto nella Wiki inglese e in altre, lasciando il termine Chiesa per le istituzioni religiose, e ce ne sono a migliaia che usano la definizione "Chiesa". Non mi sembra giusto che la Chiesa caodaista si debba meritare una voce a parte perché la voce Chiesa è occupata dalla Chiesa cattolica (o cristiana, dato che era riferito a tutte le Chiese cristiane). --Nyo ^annota 14:06, 10 feb 2007 (CET)

Vorrei far presente che la base dell'enciclopedia è la lingua italiana. Il significato principale è quello che tu hai spostato ad una parola latina, operazione scorretta e non enciclopedica, dato che parliamo italiano e non latino o inglese. Ti faccio l'esempio del dizionario on line de Mauro [[1]]. Non puoi prendere come principale il significato secondario ed estensivo. Anche se puoi non credermi io mi sforzo di vedere questa enciclopedia come un'operazione culturale e di aumento e condivisione della conoscenza e non come strumento di propaganda. In italiano chiesa significa principalmente la comunità dei fedeli che professano una delle confessioni cristiane o qualcosa del genere. Secondo me se continui a stravolgere le voci che trattano di religione (in particolare di cristianesimo) per accordarle con le tue opinioni o pregiudizi alla fine chi ci perde è wikipedia, che perde di credibilità e autorevolezza. Ti faccio notare quante persone nella pagina di discussione chiesa sono intervenute in precedenza solo per decidere se dare la preminenza al significato di edificio o di comunità e tu, in modo del tutto unilaterale e senza discussione, hai spostato l'intero articolo ad un termine che non esiste in italiano, senza neanche preoccuparti di tutti i puntamenti preesistenti. Se tu hai tempo e determinazione ad annullare il lavoro di altri probabilmente raggiungerai il tuo scopo, dato che sono in molti quelli che si stanno stancando di contribuire per vedere gli articoli stravolti da chi scrive per astio e per diffondere il proprio verbo, religioso o di altro tipo. Alla fine quello che ci perde, secondo il mio umile parere, è la cultura e la conoscenza. --Acis 17:33, 10 feb 2007 (CET)

• Non sono d'accordo. Anche io sono qui principalmente per diffondere cultura, ma, che lo si volgia o no, per diffonderla bisogna anche adattarla ai tempi che cambiano. Oggi il termine Chiesa non è più utilizzato, nella maggioranza dei casi, per indicare la comunità dei fedeli, ma per indicare un'organizzazione religiosa. Difatti sono moltissime le istituzioni che utilizzano il vocabolo (vedi Chiesa wiccana universale, Chiesa viariana romuvica, Chiesa caodaista, ecc...). In italiano sono consapevole del fatto che non sia utilizzato "ecclesia" per indicare la comunità religiosa, tuttavia è necessario fare una distinzione e adattarsi alle tendenze moderne. Non mi risulta che nei Paesi anglosassoni sia di uso comune "ecclesia" per indicare il concetto teologico cristiano, tuttavia per sistinguere il concetto di Chiesa istituzionale da quello di Chiesa teologica, hanno chiamato la seconda "Ecclesia" e la prima "Chiesa". Tecnicamente anche in Italia, ormai, parlando di "Chiesa" la gente pensa non alla comunità, ma all'organismo istituzionale con sede nel Vaticano, quindi, l'ideale è poter adibire la voce Chiesa alla definizione che è più coerente con quanto comunemente si intende oggi per "Chiesa". --Nyo ^annota 18:30, 10 feb 2007 (CET)

Vorrei farti di nuovo riflettere sul fatto che stiamo scrivendo in italiano. L'italiano non è il calco dell'inglese, ma un sistema linguistico autonomo e di pari dignità dell'inglese. In italiano la parola chiesa sia in senso proprio sia nel linguaggio comune (e un'enciclopedia dovrebbe dare importanza al primo senso) indica la comunità cristiana, e la parola è nata in ambito cristiano, come traduzione dal latino di ecclesia. Gli altri sensi, a cui tu attribuisci grande importanza, sono in realtà secondari. Non sono io a dirlo ma il fatto che nei dizionari il significato che tu ritieni primario è dato come estensione , e nel De Mauro (tanto per fare l'esempio di prima) è il quarto ed ultimo significato. Le chiese che tu citi non sono molto note. So di apparire presuntuoso nel prendere me stesso come riferimento, ma io per esempio (ma come me credo molti altri) non le ho mai sentite nominare. Io propongo di raggrupparle sotto la voce "chiese neopagane" (se di questo si tratta) e di metterle fra gli articoli correlati e di ripristinare la voce chiesa allo stato precedente il tuo intervento. --Acis 20:07, 10 feb 2007 (CET)

• La Chiesa caodai non è pagana, e prima di incapparci non le avevo sentite nominare nemmeno io. Comunque sia la Chiesa caodai ha 8 milioni di aderenti, una bella cifra. Non è più possibile estendere il significato di Chiesa alla sola Chiesa cattolica. O all'originale significato di "comunità cristiana". Che lo si voglia o no la "Chiesa" non è più solo cristiana e anche le altre si meritano spazio, seppur nuove e poco diffuse. Il termine "ecclesia" è di origine latina ma è anche italiano, quindi può essere utilizzato. Se non ti piace proprio al massimo si potrebbero fare due voci, Chiesa (istituzione) e Chiesa (comunità). --Nyo ^annota 20:39, 10 feb 2007 (CET)

Guarda che io sto parlando di significato primario, ed ho citato una fonte neutrale come un dizionario on line, ma se vuoi ti posso citare anche dizionari cartacei. Il termine ecclesia non è italiano, è utilizzato da teologi, ma come parola latina o greca (fra l'altro il correttore automatico di firefox me lo indica come non esistente in italiano, se ti fidi di più). In italiano viene usato non tradotto solo in riferimento all'antica Grecia (se non ricordo male era l'assemblea dei cittadini liberi che eleggeva gli arconti), altrimenti si dice chiesa e si riferisce alla chiesa cristiana. Se hai delle fonti autorevoli che smentiscono i miei argomenti discutiamone, altrimenti a mio parere ci scambiamo opinioni (tutte rispettabili, ma personali), ma non scriviamo una voce di enciclopedia. Con ciò non voglio dire che non esista un significato estensivo, ma quello primario di chiesa è quello che tu hai spostato ad ecclesia. --Acis 21:15, 11 feb 2007 (CET)