Discussione:Dialetti della Campagna e Marittima

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	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello buono (novembre 2008).
B Lievi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Informazioni esaustive nella gran parte dei casi, ma alcuni aspetti non sono del tutto approfonditi o altri non sono direttamente attinenti. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla verificabilità della voce. Un aspetto del tema non è adeguatamente supportato da fonti attendibili. Alcune fonti andrebbero sostituite con altre più autorevoli. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) A La voce è corredata da un adeguato numero di immagini e altri supporti grafici, in tema con il contenuto della voce, oppure non ne necessita alcuno. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel novembre 2008

Non biasimo Utente:Luigi.Vampa quando, seguendo i risvolti del progetto:Ciociaria e della voce Ciociaria ha notato una certa imparzialità nella costruzione di alcune voci. Anzi, colgo l'occasione per segnalare che se nella voce Ciociaria trapela questo disinteresse ad una consapevolezza storica di una identità territoriale, la voce Dialetto ciociaro trasgredisce palesemente un consolidato sistema di studi scientifici celebri quali Ernesto Giammarco Abruzzo, in Profilo dei dialetti italiani a cura di Manlio Cortellazzo, vol. 13, Clemente Merlo Fonologia del Dialetto di Sora secondo cui il confine dialettale che lambisce Frosinone e Terracina (indistizione della finale atona) è dei più netti tra i dialetti Laziali e Abruzzesi. --Wentofreddo14:08, 30 mar 2007 (CEST)

Immagino volessi dire "parzialità"... comunque questo modo di vedere sottintende il ritenere in malafede chi ha cercato di contribuire alla voce, quando casomai si tratta di correggere delle sviste. Comunque, ora non puoi che contribuire a migliorare la voce, dato che hai a disposizione testi utili allo scopo... :-) Luca P - dimmi tutto 17:16, 30 mar 2007 (CEST)

D'altronde questa carta dei dialetti italiani (contenuta nella voce dialetti italiani) ha lo stesso problema... beh, in realtà ce ne ha parecchi... Luca P - dimmi tutto 17:26, 30 mar 200 (CEST)

Già, volevo dire parzialità, ora le dovute correzioni l'hanno resa più "consona". Ma la parzialità notata era relativa alla sistemazione arbitraria di varie voci. Ma si sta rimendiando, e ben venga! --Wentofreddo17:48, 30 mar 2007 (CEST)

Riporto da discussioni progetto:Frosinone (meglio discuterne qui) Luca P - dimmi tutto 18:51, 4 apr 2007 (CEST)

Non sono arrivate obiezioni sulle mie considerazioni sul dialetto... significa che ho detto giusto? comunque aggiungo che ritenere i dialetti ciociari in qualche modo assimilabili al romanesco, sarà anche affermato da qualche studioso, ma è abbastanza noto (e lo si trova anche nella voce dialetto romanesco), che il romanesco è un dialetto sostanzialmente diverso dagli altri dialetti laziali, perché è stato fortemente modificato dall'influsso del toscano prima, e si è sostanzialmente italianizzato in tempi più recenti: di conseguenza anche metterlo in un unico calderone con i dialetti della provincia di roma non è proprio correttissimo (anche se oggi nella provincia i dialetti locali sono stati abbastanza abbandonati a favore di un gergo ibrido tra il romanesco e l'italiano). Il ciociaro poi, anche se non foneticamente, come detto, ma sia nel lessico che nella grammatica è piuttosto unitario. (il discorso vale per la parte nord della provincia, ex-papale, per capirci). Luca P - dimmi tutto 18:43, 4 apr 2007 (CEST)

Personalmente: Sottoscrivo pienamente

--87.11.81.49 (msg) 10:01, 14 apr 2008 (CEST)

Alcune cose IMO da tenere in considerazione

1. Tutti gli studi di linguistica, locali ed europei, non identificano un Dialetto Ciociaro, giustificando nel romanesco l'unità vernacolare dei dialetti da Roma a Frosinone-Priverno.
2. Il dialetto romanesco non è solo il dialetto della capitale, ma il sistema grammaticale ed etimologico di un'area ben più vasta di cui fanno parte anche e non solo le parlate di Roma Urbe.

Non sono affatto d'accordo: il fatto che queste parlate non siano state ampiamente studiate, e che la categoria sistematica "dialetto Ciociaro" sia di raro utilizzo (anche per la difficoltà a stabilire un confine con le altre parlate laziali ed abruzzesi, ma non piu di tanto con quella romanesca e quelle campane!) non significa affatto che sia "giustificata" una certa "unità vernacolare" (che tra l'altro non si capisce bene cosa sia) dei dialetti da Roma a Priverno: in realtà la differenza tra parlate laziali e romanesco è stata in passato molto netta e chiara, ed ancora oggi rintracciabile dalle parlate di molti viventi anziani che non hanno subito la forte influenza laziale e romanesca. Il romanesco è fonologicamente e lessicalmente RADICALMENTE diverso dal resto delle parlate laziali, sia quelle che circondano l'area ciociara (quindi anche i dialetti lepini, e buona parte dei dialetti dei castelli romani in forma arcaica), sia quelle a nord della capitale e purtroppo quasi estinte, già a partire dalla campagna di Fiano e Morlupo: queste parlate costituiscono (o costituivano, in forma originaria) un evidente continuum coi dialetti abbruzzesi, col cicolano-reatino, e coi dialetti umbro-marchigiani. La MARCATA differenza col romanesco e le parlate del litorale è sempre stata evidente nella scarsa intercomprensibilità fra parlanti dei due gruppi.

Dire che il romanesco condivida (o peggio rappresenti) una "unità vernacolare" con dialetti laziali ben conservati come ad esempio Sezzese o Sonninese (peraltro molto diversi tra loro, in questo caso) è un'evidente assurdità senza bisogno di scomodare studi antichi e nuovi: basta una comparazione lessicologica diretta, ma ancor di più basta mettere tre persone di queste a parlare fra loro in vernacolo e vedere chi capisce cosa.

Per finire quasi tutti i testi che hanno affrontato ESPLICITAMENTE il problema affermano che il romanesco può essere inserito di buon diritto nel sistema toscano, con cui condivide ben piu caratteristiche di quelle condivise col sistema italiano centrale. --87.11.81.49 (msg) 10:01, 14 apr 2008 (CEST)

1. Il toscano influenza il romanesco della capitale, il napoletano il romanesco meridionale (in realtà non il napoletano ma una protoparlata molto più simile all'umbro letterario che influenza di sostrato anche le parlate della Valle del Liri e dell'Abruzzo che probabilmente è legato alle fondazioni delle prime colonie latine: Alba Fucens, Sora, Signa, etc...); ciò non toglie che i dialetti siano il romanesco, l'abruzzese e il campano.

Opinabilissima come classificazione: a mio modo di vedere si cercano dei confini dentro un continuum, ma non si rispettano correttamente le scale di grandezza: in parole povere si vuole estendere "imperialmente" il dominio linguistico di Roma sul Lazio, il che è fare un falso storico. Se concordiamo di chiamare sistemicamente "dialetti" solo il romanesco, il campano e l'abbruzzese, allora le parlate ciociare sono piu abbruzzesi che romane. --87.11.81.49 (msg) 10:01, 14 apr 2008 (CEST)

1. Per dare la voce "dialetti ciociari" ad una serie di parlate municipali del Frusinate se ne deve parlare più approfonditamente.
   

Spero di aver messo in luce la questione del dialetto, e il perchè si dovrebbe andare molto, ma molto piano...:Wentofreddo 21:19, 4 apr 2007 (CEST)

Fonti

La verità è che qui ci staimo perdendo in chiacchere inutili: noi possiamo parlare pure una vita senza riuscire a tirar fuori un ragno dal buco. Bisogna tirar fuori delle fonti facilmente fruibili da tutti e sulla base di queste si scrive... altrimenti chiunque si può peremettere di alzarsi la mattina e dire:eh no! secondo me non è così..' e bloccare il lavoro di tutti...--fabio 23:53, 4 apr 2007 (CEST) E cmq io sto ancora aspettando di sapere da dove sorge la nozione secondo cui Sora non sarebbe ciociaria..--fabio 23:54, 4 apr 2007 (CEST) E visto che ci sono ho categorizzato Liri Blues Festival, motivando la categorizzazione...--fabio 00:32, 5 apr 2007 (CEST)

• E visto che mi sto divertendo a levarmi qualche sfizio cito Sapere che è la enciclopedia online di DeAgostino (che non è cert l'ultio arrivato:Ciociarìa:Ciociarìa regione del Lazio meridionale, che grosso modo corrisponde alla provincia di Frosinone; priva di unità fisica, non ha limiti ben definiti. Il nome deriva dalle caratteristiche calzature locali (ciocia) e la regione è nota per i tradizionali costumi. Corrisponde grooso modo alla provincia di frosinone e non ne è quindi una metà.. ora si può discutere di subiaco, di minturno e di morino....ma sora e cassino mi sembra proprio discutere dell'ovvio.....--fabio 00:53, 5 apr 2007 (CEST)

E sottolineo inoltre il priva di unità fisica non dice certo priva di unità storica e culturale

Per amor di completezza - sono andato a vedere - il testo citato da Fabio da Sapere continua così: Oltre a Frosinone, centri principali sono Anagni, Ferentino, Alatri, Veroli, Ceccano, Sora e Arpino. Anche Cioceria. Luca P - dimmi tutto 01:22, 5 apr 2007 (CEST)

Sempre sul dialetto, direi che se ci fermiamo alle differenze maggiori è chiaro che i dialetti laziali sono comunque simili. Ma esistono, direi, ulteriori livelli di approfondimento. E il termine dialetto ciociaro è di fatto utilizzato e riconosciuto, e non sono due o tre dialetti di qualche paese che si sono diversificati da una forma generale, in realtà i dialetti ciociari (e mi limito sempre alla "metà nord") pur nelle differenze sono fondamentalmente molto simili - a parte qualcuno che si distingue maggiormente: ad esempio il dialetto di veroli, o quello di villa s. stefano. Luca P - dimmi tutto 01:35, 5 apr 2007 (CEST)

non c'è alcun fondamento scientifico, linguistico o storiografico di quello che dite. Il problema non è se Sora è o meno Ciociaria, ma cos'è la Ciociaria, e certo come si stanno interpretando le fonti che citate è un modo infantile e fuorviante. Ricerche originali.--Wento 01:43, 5 apr 2007 (CEST)

Comunque invito a leggere in dialetto romanesco (voce di Wikipedia... vedere il link):

«Il romanesco è un idioma che ha origini sensibilmente differenti dal resto degli idiomi laziali: non appartiene infatti al gruppo dei dialetti laziali veri e propri, nati perlopiù nel medioevo dall'evoluzione e dalla mescolanza delle parlate latine volgari, in cui era predominante nella pronuncia e nei fenomeni dialettali la componente dei substrati linguistici pre-romani. A differenza del sistema dei dialetti laziali (affini al gruppo umbro-marchigiano) il dialetto romanesco affonda le proprie radici nel toscano a cui ancora oggi assomiglia, importato a Roma a partire dal Seicento e progressivamente sovrappostosi all'originale parlata di tipo laziale. Per queste ragioni il romanesco è molto più affine all'italiano di tutti gli altri dialetti autoctoni del Lazio: in generale una frase in romanesco è sempre comprensibile ad un parlante italiano, diversamente da quanto accade per i dialetti laziali che richiedono una certa pratica e attenzione (se non addirittura, in certi casi, lo studio) per essere capiti dai non-parlanti.»

Mi pare che confermi quel che ho detto, cioè che il romanesco attuale, ma anche quello del Belli di due secoli fa, per via dell'influsso del toscano si è notevolmente differenziato dai dialetti laziali diventando poco più di una variante dell'italiano, cosa che i dialetti laziali, anche della prov. di Roma - quelli originali, non la parlata romaneggiante ovviamente - non sono, essendo vere lingue difficilmente comprensibili da chi non le conosce. Luca P - dimmi tutto 01:47, 5 apr 2007 (CEST)

non si possono assemblare una serie di dati sconnessi sul web e pensare di "creare" in relazione a questi voci e nuovi concetti, ripeto, distinguere almeno ciò che è scientifico da ciò che è consuetudine, cosa che nella voce dialetto romanesco è ben fatta, diversamente dalla voce dialetto ciociaro e comunque non ci sono ancora ragioni sussistenti e riferimenti a un "dialetto ciociaro".--Wento 01:55, 5 apr 2007 (CEST)

Scusa mica l'ho preso dal web... vedo che dici che quella voce è ben fatta, ebbene distingue appunto il romanesco dal resto dei dialetti della regione, se poi sono io che leggo male... oppure è scorretta. comunque ovviamente sono pronto a ricredermi, dato che io non sono in possesso di studi approfonditi (e sottolineo approfonditi) ma d'altra parte, finché né io ne altri li abbiamo, c'è anche poco da discutere e ancor meno da scrivere... perciò dovremmo prendere la cosa un po' più con calma. Io sto cercando infatti di non fare grandi modifiche. Luca P - dimmi tutto 02:04, 5 apr 2007 (CEST)

bene, allora siamo sulla stessa linea...evitiamo grosse modifiche finchè, risolte molte cose del progetto:Frosinone ci sarà tempo di lavorare seriamente sulle fonti.--Wento 02:15, 5 apr 2007 (CEST)

Ok... non hai risposto sul testo che ho riportato però (è preso, pari pari, dalla voce di Wiki se non s'era capito). Luca P - dimmi tutto 02:19, 5 apr 2007 (CEST)

Scusate ma in questa voce si parla di totale assenza dello schwa... ma in certe zone del frusinate, e intendo a nord - seppur di poco, ma a nord della linea di separazione con i dialetti meridionali che è riportata nella cartina, lo schwa è presente. Es. Pane che si dice "pan'", cuore "cor'" caldo "call'" ... spero di iver reso quello che volevo dire. Se qualcuno ne sa di più... grazie Marco

• Ciao Marco. Le tue obiezioni sono giuste, infatti una nota apposita specifica espressamente quel che tu dici (nota 4). Sono pure d'accordo con te sul rivedere alcune affermazioni un po' ideologiche: la distinzione tra i dialetti meridionali e centrali nel Lazio meridionale è fatta in base al consonantismo e non allo schwa. Vedo che si può fare. --Wentosecco (msg) 13:00, 5 set 2008 (CEST)

Metafonia arpinate

• forse, fra gli altri, c'è un errore: la metafonesi arpinate dovrebbe essere quella di a e non sinonimo di metafonesi ciociaresca o metafonesi sabina. --Wentofreddo 10:23, 21 nov 2008 (CET)

Dialetto ciociaro

Mai sentita questa denominazione prima d'ora in linguistica. In genere si parla o di dialetti laziali o di dialetti campani. Il bello poi è che il dialetto di Frosinone è un dialetto di tipo meridionale, più vicino al Napoletano che agli altri dialetti laziali, mentre nella voce si fa di tutto per confodere le cose e non chiarire che in realtà a Frosinone non si parla 'dialetto ciociaro', cioè lo stesso dialetto di Sezze o di Anagni. Forse che l'identità della città quale 'capoluogo ciociaro' può essere messa in discussione? Un gioco da ragazzi, visto anche che il 50% dei dirigenti provinciali a tutt'oggi è di origine casertana e che la città è un sobborgo di Fiuggi e di Alatri... ma che poi... che ne sarà di tutti questi "baroni ernici" e dei loro briganti, quando Roma sarà scorporata dalla regione Lazio e quando la popolazione del casertano supererà del doppio quella del basso Lazio? Alla fine ad ogni modo, Roma o Nonroma, Dorothy ha le Ruby Slippers, Kurt Cobain morì e Obama regna... But I'm just a soul whose intentions are good. Oh Lord please don't let me be misunderstood.

Mai sentito per mai sentito, io non ho mai sentito definire Frosinone un sobborgo di Fiuggi o Alatri... divertente! notevole anche il passaggio che indaga la non perfetta purezza etnica di qualche fantomatico dirigente ciociaro! E' davvero il caso di ricordare che

Wikipedia non è un blog!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati.

--LUCA p - dimmi pure... 19:51, 3 ago 2009 (CEST)

Metafonesi Arpinate

Non so cosa sia la metafonesi arpinate, e non si capisce bene qui: fattosta' che c'è una palese contraddizione tra il definirla sinonimo di metafonesi sabina, e poi inserire un'immagine (non ben didascalizzata, giacchè non si spiega neanche cosa siano i pallini verdi) in cui i quadretti rossi definiti "metafonesi arpinate" stanno tutti in mezzo all'area della metafonesi napoletana.

Soluzione: cancello tutti i riferimenti alla metafonesi arpinate, chi è in grado di risolvere l'errore li reinserisca in modo coerente e sopratutto giusto. --87.20.220.204 (msg) 23:33, 1 mar 2011 (CET)

citazione riquadro DICHIARAZIONE UNIVERSALE DEI DIRITTI DELL'UOMO

Ho cancellato la suddetta citazione perchè del tutto sbagliata, cavolo!! la riporto qui ad uso di chi volesse reinserirla in altra zona dell'articolo:

Na 'gnora Fata tunevu tre figli' femmunu i 'nu maschi. Annanzi du murì' chiamavu gli figli maschi i ci dicivu: - "Figli, iè me moru i tu lassu tuttu, ma purciò t'è da marità' chistu figli' femmuna agli primu cu passa vicinu casa; quannu l'ha allucatu, tu puru t'è da tolla' mogli." La madru su murivu i la dumanu appressu passavu pu du là 'nu callalaru; i chistu cummu suntivu dicia: -"O callalaru!!!"- punsavu da issu: "Mo iè tencu da dà' sòruma a 'nu callalaru... oh! abbogna darcila cummu m'ha lassatu di' màtruma." Punsennu, punsennu, gli chiamavu: - "O bon o' callalaru; tu vo' tolla sòramu?" - "Sì, sì, ruspunnivu lu callaalaru. Su la tozu i su muttivu 'n viai'." Chella pora giuvunotta cummu su stancavu du camminà', dicivu agli maritu: - "Do' mu porti tu?" - "Chi tu cridi cu si' iè?, iè si' nu pôrcu", ruspunnivu gli maritu, i duvuntavu porcu.

Ma vi sembra l'articolo 1 della dichiarazione universale dei diritti dell'uomo???? Ahahhaha --87.20.220.204 (msg) 23:40, 1 mar 2011 (CET)

Ancora sulla Metafonesi Arpinate

In realtà per Metafonesi Arpinate si intende quella "napoletana" in uso ad Arpino ossia tu sienti-isso sènte e buono-bòna mentre la Metafonesi Ciociaresca è quella,per esempio,di Fiuggi ed Alatri: tu senti-isso sènte e bono-bòna.Il frusinate odierno è arpinate in sienti ma ciociaresco in bono.

Riduzione nessi con -l

Non si può dire che il confine fra p,es, piagne e chiagne o fiume e sciume coincida con il confine fra Stato della Chiesa e Regno delle Due Sicilie.Per esempio tutti i paesi a sud di Frosinone lungo la Via Casilina,quindi ben prima dell'antico confine di stato fra Ceprano ed Arce presentano forme come chiagne e sciume (es.a Ripi e Pofi).Dall'altro lato queste forme,in una località sicuramente "borbonica" come Fondi appaiono solo in pochi lessemi come chiù e chiove.Allo stesso modo a monte di Sora il tipo "sciume" che accompagna il corso del Liri/Garigliano ovunque,qualora lo si risalga dalla Foce cede il passo a "fiume" a metà del territorio di San Vincenzo Valle Roveto nonostante l'evidente influsso linguistico sorano su tutto questo comune come su quello limitrofo di Morino.

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Dialetto ciociaro. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20081113034100/http://www.ciociari.com/VecchioEco/il_dialetto_ciociaro.htm per http://www.ciociari.com/VecchioEco/il_dialetto_ciociaro.htm
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080922094219/http://www.ciociaria.it/index.php?option=com_content&task=view&id=16&Itemid=36 per http://www.ciociaria.it/index.php?option=com_content&task=view&id=16&Itemid=36
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.velletrano.it/Atlante%20Linguistico2/a-campana.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 22:19, 27 feb 2018 (CET)