Discussione:Comunismo/archivio

Per le discussioni il posto giusto è questo... non nell'articolo. Lo dico perchè c'è un certo "innominato" (se si registrasse potrei anche mandargli messaggi per spiegargli) che fa "comunicazioni di servizio" (di quale servizio poi non so) direttamente nell'articolo. Se vuole discutere degli argomenti da lui proposti va bene... ma QUI!Hill 19:00, Nov 4, 2004 (UTC)

dittatura

non mi registro per motivi tecnici e ho digitato il mio messaggio sull'articolo per dargli immediata visibilità:comunicazione di servizio poichè rendo un servizio impostando articoli per i gestori di questo sito che guadagnano soldi. I comunisti vogliono abbattere qualsiasi forma di governo per imporre la dittatura del proletariato quindi il comunismo è una dittatura e rientra nella categoria delle dittature.IL TERRORISMO DELLE DITTATURE COMUNISTE e IL TERRORISMO DELLE GUERRIGLIE COMUNISTE sono due sezioni necessarie in questo articolo per spiegare come la pratica sistematica della violenza sia alla base di quest'ideologia totalitaria. Tutti i dittatori comunisti sono stati criminali che hanno adottato il terrorismo di governo e tutte le guerriglie comuniste hanno praticato il terrorismo per il quale si sono distinti particolarmente Lenin, Stalin, Castro, Guevara nonchè gl'italiani Curcio, Franceschini con tanti altri delle BRIGATE ROSSE, del PARTITO COMUNISTA COMBATTENTE e di tanti altri movimenti comunisti combattenti ancora attivi purtroppo in Italia. Ho molto materiale da digitare ovviamente preso da libri autorevoli ma se cancellate quello che imposto come faccio a dare il mio disinteressato servizio????

All'anonimo. penso che tu non abbia capito bene che cosa è wikipedia in quanto parli di "gestori di questo sito che guadagnano soldi". Wikipedia è una enciclopedia "libera" scritta dagli utenti e che vive di contributi economici del tutto volontari. Il criterio fondamentale di wikipedia è quello che chiamiamo NPOV (Non point of view) ossia la ricerca dell'oggettività dei fatti. Alcuni tuoi interventi sono stati considerati violare questa regola e quindi non sono stati accettati. Se desideri collaborare con questo spirito di oggettività sarai sempre il benvenuto.--Madaki 19:48, Nov 5, 2004 (UTC)

Ma ci sarà pure una compagnia telefonica che ci guadagna!A quali miei interventi ti riferisci se neanche li ho fatti!!!!Tutti gli articoli sono PUNTI DI VISTA!!!!L'articolo della sezione in lingua inglese riguardo IL LIBRO NERO DEL COMUNISMO è solo ed esclusivamente un punto di vista!!!!

Sempre per l'anonimo. A parte che il comunismo in sè NON è mai stato adottato come sistema di governo, perchè è un concetto astratto: quelle che tu chiami "dittature comuniste" sono sempre state forme di governo totalitario la cui politica economica era basata sul comunismo: leninismo, stalinismo, maoismo. Quindi parlare di "dittature comuniste" è sbagliato sia in teoria che in pratica. La pratica sistematica della violenza, checchè tu ne pensi, NON è prerogativa delle "dittature comuniste": lasciando perdere Hitler e il nazismo, il partito baathista nel mondo arabo (quello di Saddam Hussein in Irak, ma anche in Siria con Assad padre e figlio) è decisamente di destra e fa uso di violenze sistematiche. In Turchia l'esercito reprime duramente qualunque tentativo dei curdi di far sopravvivere la loro lingua e la loro cultura, e tortura e ammazza i curdi che vogliono l'indipendenza. In sudamerica gli squadroni della morte salvadoregni, la DINA di Pinochet e i militari argentini hanno torturato e ammazzato migliaia di persone per decenni. I Tonton Macoutes haitiani erano formazioni terroristiche GOVERNATIVE di destra. In Italia, tanto per risponderti per le rime, Delfo Zorzi, Stefano delle Chiaie e degni compari hanno ammazzato un centinaio e passa di persone a Piazza Fontana; e sono stati sempre i terroristi di destra che hanno fatto saltare l'Italicus e la stazione di Bologna, ammazzando qualche altro centinaio di poveri cristi che avevano l'unica colpa di trovarsi lì. Perciò non venire qui a parlare di ferocia comunista.

Dopo questo sfogo, ti dico che se vuoi contribuire, puoi farlo, non c'è problema: ma devi rispettare un punto di vista neutrale (il famoso NPOV) e restare nel tema degli articoli. Kormoran 01:46, Nov 6, 2004 (UTC)

Sono d'accordo con te: GOVERNI TOTALITARI COMUNISTI ossia DITTATURE COMUNISTE!!!!Vero anche il fatto che la violenza non è prerogativa delle dittature comuniste ma delle dittature di qualsiasi tipo!!!!Riguardo gli atti terroristici non attribuibili ai comunisti ti riferisci a sentenze della magistratura ma i giudici si possono anche sbagliare e comunque il terrorismo può essere praticato da tutti:basta procurarsi qualche bomba!!!!Non c'è l'articolo FEROCIA COMUNISTA poichè c'è l'articolo TERRORE ROSSO collegato alla fine dell'articolo PAURA ROSSA

Tanto per dare delle risposte in ordine sparso.

Non esistono motivi tecnici per non registrarsi. Di cosa stai parlando?

Il mio computer ha problemi tecnici:non funziona bene.
- Se riesci a scrivere qui puoi anche registrarti, non preoccuparti che nessuno viene a gambizzarti sotto casa.

Nessuno qui guadagna soldi con Wikipedia, quindi non farci pesare il fatto che stai regalando qualcosa a qualcuno.

Il mio non è un regalo ma un contributo e se qualcuno ci guadagna è nel suo diritto:non siamo in Vietnam o a Cuba!!!!

Il comunismo è un'ideologia PUNTO

Precisamente un'ideologia totalitaria
- Come vuoi quindi deve stare nella categoria ideologie e non in quella dittature.

Il termine "dittatura del proletariato", per quanto contenga al suo interno la parola dittatura, non ha niente a che vedere con il significato comune di dittatura. Inoltre "dittatura del proletariato" e "comunismo" sono due cose ben distinte, quindi non è possibile metterle assieme come se fossero una cosa sola come fai tu. Questo ovviamente in base alla teoria. Per quanto riguarda il metterla in pratica (ma questa è un'opinione personale), la dittatura del proletariato e il comunismo non sono mai esistiti.

La teoria di Marx è nei libri ma in pratica i regimi comunisti sono stati e sono delle dittature.
- Questa non è una risposta

Punto di vista neutrale (NPOV) non vuol dire che gli articoli non devono avere un punto di vista, vuol dire che ne devono avere uno, che sia accettato da tutti (o quasi).

Questo secondo me è un programma ambizioso.
- Certo che è un programma ambizioso!

Per quanto la differenza sia sottile, il totalitarismo e la dittatura non sono esattamente la stessa cosa. Ad esempio l'Unione Sovietica di Andropov era totalitaria, ma Andropov non era un dittatore (tanto per far riferimento a uno dei personaggi che avevi messo nella categoria dittatori)

Tutti i regimi comunisti hanno avuto a capo dei dittatori!!!!
- Sei zuppo di propaganda.

Cito: "Riguardo gli atti terroristici non attribuibili ai comunisti ti riferisci a sentenze della magistratura ma i giudici si possono anche sbagliare". Con questa frase cosa vorresti dire, che se un magistrato condanna un fascista per una strage si è sbagliato, mentre se condanna un comunista ha ragione? Senza contare che per quanto riguarda Piazza Fontana, Bologna e l'Italicus non è mai stato indagato un solo "comunista".

A me risulta che sono stati indagati anarchici,fascisti e comunisti ma l'articolo ANNI DI PIOMBO collegato a quello STORIA D'ITALIA può elencare tutte le bande terroristiche che sono esistite e che purtroppo ancora esistono:mi risulta che i guerriglieri comunisti fossero numericamente di gran lunga superiori a tutti gli altri
Se ti risulta puoi fare dei nomi. Quello che risulta a me è che per Piazza Fontana furno accusati ingiustamente (o anche suicidati) degli anarchici. L'Italicus venne rivendicato da ordine nuovo, per la strage di Bologna non ci furono atti ci incirminazione per nessun "comunista"

Visto che qui non c'è scritto da nessuna parte che il comunismo è "il migliore dei possibili mondi", e il tuo contributo si è limitato ad aggiungere la categoria dittatori in maniera abbastanza discutibile ad alcuni articoli, ti chiedo. Cosa c'è che non va?

L'articolo è solo limitato alla teoria del comunismo ma penso che prossimamente qualcuno renderà quest'articolo migliore;nell'articolo in inglese c'è la sezione VIOLENCE che qui manca ma tutti gli articoli sono migliorabili!!!!
- Ti inviterei anche a migliorarlo, ma mi sembra che tu preferisca sbraitare COMUNISTI! COMUNISTI!, mi ricordi qualcuno...

--Snowdog 01:29, Nov 7, 2004 (UTC)

Sono completamente d'accordo con quanto detto da Snowdog. L'articolo è perfettamente neutrale e la categoria dittature non c'entra niente con le ideologie. Come avevo già detto infatti, il Leninismo può essere considerato una dittatura ma non il comunismo in sè. (che come detto, non è mai esistito nella pratica fin'ora)... Inoltre la cosiddetta dittatura del proletariato non è altro che una metafora in quanto per dittatura normalmente si intende una forma autoritaria ed egemonica di governo in cui il potere è accentrato in un solo organo se non addirittura nelle mani del solo dittatore... il proletariato, rappresentando la maggioranza della popolazione non può quindi essere considerata DITTATORE. (tieni presente che tutte le forme di governo DEMOCRATICHE si basano sullo stesso principio, visto che è la maggioranza a scegliere i propri rappresentanti). Hill 01:56, Nov 7, 2004 (UTC)

L'articolo DITTATURA al quale ti riferisci cita la dittatura del proletariato teorizzata da Marx ma il problema di quest'articolo sta nel fatto che è semplice traduzione da quello inglese che anche se sufficientemente sviluppato non spiega che cos'è stato il comunismo nella sua forma definita democrazia popolare dai comunisti che è stata ed è la massima forma di REGIME DITTATORIALE,DITTATURA,STATO TOTALITARIO,STATO AUTORITARIO,STATO POLIZIESCO,STATO PARTITO:partito unico,quello comunista!!!!

Hum... e se facessimo una "Categoria:Troll" > "Categoria:Utenti che non comprendono il significato di NPOV" ?

`IB ... 18:01, Nov 7, 2004 (UTC)

Scusate, sono di passaggio su it.wikipedia, di solito lavoricchio su en.wikipedia. Però non posso esimermi da citare quella gran bella opera di Eric Hobsbawm, "Il Secolo Breve", nella quale si rammenta che nessuna democrazia degna di questo nome è mai stata rovesciata da una rivolta comunista, mentre i pericoli per la democrazia, sempre e in tutto il mondo sono arrivati da movimenti fascisti ovvero ultraconservatori. Sia ben chiaro che si accettano controesempi! Questo tanto per zittire certi troll.

Con il massimo rispetto per Hobsbawn, la Cecoslovacchia era stata una democrazia degna di questo nome. Va anche detto però che i comunisti cechi vennero istigati dall'URSS che aveva il suo esercito piazzato lì e quando si accorsero di che casino era successo tentarono di rovesciare la situazione... solo che i soliti sovietici ruppero ancora le scatole! Insomma correggerei la frase ... nessun movimento comunista ha mai rovesciato da solo una democrazia degna di questo nome. Per difendere i comunisti invece... perché si parla sempre dei crimini di Mao e non di quelli di Chiang Kai-shek, dato ke sto facendo una ricerca sulla Cina? --Juliet.p 13:20, Dic 13, 2004 (UTC)

>>>>> La Cecoslovacchia, per quanto mi risulta, non è stata abbattuta da una rivoluzione comunista: nelle libere elezioni del 1946 i comunisti conquistano più di un terzo dei seggi parlamentari ed entrano nel governo, affidato a Klement Gottwald. Gli eventi successivi che portano alla nazionalizzazione dell'economia del paese e all'entrata nell'orbita sovietica non possono essere considerati storicamente come "rivoltosi". La frase:<<... i comunisti cechi vennero istigati dall'URSS che aveva il suo esercito piazzato lì e quando si accorsero di che casino era successo tentarono di rovesciare la situazione... solo che i soliti sovietici ruppero ancora le scatole!>> non mi sembra molto storica e necessitava di precisazione... Anche in Romania i comunisti vincono le elezioni nel 1946, sull'onda emotiva dell ritorno della Transilvania tra i confini dello Stato;per quanto la mossa sia stata architettata dall'Unione Sovietica,non si puo' parlare di rivolta... In Ungheria, spezzato il secolare potere dell'aristocrazia fondiaria con una riforma agraria varata nel marzo 1945, le forze comuniste e socialiste possono avere il sopravvento nelle elezioni del 1947... In Bulgaria Il clandestino Fronte della Madrepatria consolida a partire dal 1943 l'opposizione al governo filonazista, ottenendo infine il sostegno popolare. Il comunista Zhivkov persuade l'esercito (in realtà ben poco riluttante) a non opporre resistenza all'occupazione sovietica e a facilitarne l'avanzata. La presenza delle armate sovietiche favorisce l'insurrezione antifascista, si badi non antidemocratica- e e portò a un governo di coalizione. Lo stesso fenomeno si verifica in Albania, con Enver Hoxha, che guida la resistenza antinazista. In Jugoslavia l'11/11/1945 il Fronte popolare guadagna il 90% dei voti alle elezioni che portano Tito al potere, dopo la cacciata dei nazisti dal paese. Mi fermo qui, perchè il tempo è tiranno...sto lavorando!ciao Dario

Quando dicevo "è stata abbattuta da una rivoluzione comunista" non mi riferivo a una rivoluzione in senso stretto: se leggi Kundera per esempio vedrai che il colpo di Stato del 1948 fu vissuto dai cechi come una rivoluzione. non mi sono espressa con un linguaggio storico ma è certo che: la Cecoslovacchia fu una democrazia sia prima della II guerra mondiale sia dalla fine di essa fino al 1948 con il colpo di Stato del '48 e l'uccisione ddi Jan Masaryk, (scusa gli errori di battitura ma la taastiera è rotta e non ce la faccio aa correggere tutti gli errori) figlio del fondatore dello Stato e ultimo ministro non comunista il paese diventa una dittatura filosovietica nel 1968 la maggioranza riformatrice del PCCS cerca di riportare la democrazia nel paese ma i sovietici reagiscono invadendo la Cecoslovacchia e costringendo i riformatori alla resa Quello che mi preme di sottolineare sono due cose 1 i comunisti cechi abbatterono la democrazia nel paese con la complicità dell'URSS: purtroppo direi di si 2 era davvero la dittatura quello che volevano? o non furono essi stessi ingannati? se avessero potuto scegliere avrebbero riportato la libertà in Cecoslovacchia essi stessi. A conferma che l'opposizione comunismo contro libertà è ingannevole e schematica. Se leggi la domanda a cui ho risposto, il problema non è se si possa parlare di rivolta in senso stretto oppure no, ma se il comunismo è stato un pericolo paragonabile al fascismo per la democrazia. Se non si può parlare di rivole comuniste, a maggior ragione non si può parlare di "rivolte fasciste": purtroppo x chi vorrebbe che la democrazia elettorale fosse il rimedio x tutti i mali Mussolini e Hitler conquistarono il potere tramite elezioni democratiche (almeno il secondo di sicuro, il primo con l'aiuto di qualche broglio) Io non credo che l'equazione fascismo = comunismo sia accettabile, i partiti comunisti in Europa occidentale ad esempio hanno cercato di difendere e ampliare le libertà democratiche piuttosto che distruggerle ma certo c'è stato un periodo nel dopoguerra in cui parlare dii minaccia comunista poteva sembrare sensato.

>>>>> Mi dispiace ma non posso essere d'accordo sul giudizio che tu dai della vicenda cecoslovacca. Fino ad un certo punto si puo' parlare di colpo di stato, nella fattispecie. In Cecoslovacchia non è successo quello che è successo in Cile, ad esempio,o a Monaco nel '38. Semplicemente, se così si puo' dire, nel febbraio del 1948 dodici ministri non comunisti diedero le dimissioni dal governo, denunciando i propositi egemonici della formazione guidata da Gottwald,e il presidente Beneš, malato e preoccupato della possibilità di una guerra civile o dell'intervento sovietico, nominò un nuovo governo formato dai comunisti e dai loro alleati. Alla sua morte, Gottwald ne assunse la presidenza. Per quanto riguarda «l' omicidio di Jan Masaryk», ti invito a fornire le prove dell'assassinio, tenendo presente che al momento non ve ne sono, nè un romanzo - per quanto bello! - puo' essere considerato "fonte".

P.S.:

E' sempre un piacere discutere di questi argomenti! Grazie,

<<<<<<< Dario >>>>>>>>

Personalmente resto del mio parere. Le prove dell'assassinio di Masaryk non ci saranno mai, ma che l'unico ministro non comunista del governo sia casualmente cascato dalla finestra il giorno in cui i comunisti hanno preso il potere mi sembra come dire che Bush credeva veramente che Saddam possedesse armi di distruzioni di massa. Penso che dovremmo lasciare da parte i nostri pregiudizi politici quando guardiamo alla storia e vedere le dittature, i colpi di stato, etc. x quello che erano veramente, indipendentemente dal colore politico e dalle giustificazioni che tentavano di darsi. Comunque direi che è meglio chiudere con le discussioni perché si potrebbe continuare tranquillamente x circa mille anni a parlare di comunismo. juliet.p

>>>>>>>>>>>>>E' vero, potremmo continuare all'infinito, ma tenterò comunque di avere l'ultima parola sull'argomento. Allora,Masaryk. Se lanci l'accusa dell'omicidio DEVI fornire le prove, altrimenti non la lanci. Non è faziosità questa, ma metodo storico. Io potrei - e ripeto:potrei - essere d'accordo con te, ma non posso affermarlo se voglio scrivere di storia, non posso esprimere un giudizio. Mi capisci? Un esempio. L'anarchico Pinelli, volato giù da una finestra della Questura di Milano, si gettò o fu spinto? Io un'idea ce l'avrei ma non posso affermarla, se voglio rispettare il metodo. Di conseguenza posso solo affermare che è morto. Sarà il lettore, poi, leggendo che Pinelli è morto, poi ancora che la strage di p.zza Fontana fu una strage di matrice fascista, a notare una contraddizione e a crearsi un proprio giudizio. Ma lo storico si deve attenere solo ai fatti provabili. Il paragone con Bush è "ad effeto", direi, e paradossalmente ottiene il risultato opposto: anche tu accusi qualcuno senza prove, proprio come Bush con l'Iraq... Mi spiace dunque constatare che sei rimasta della tua opinione circa <<...le dittature, i colpi di stato, etc.>> e credo che <<...dovremmo lasciare da parte i nostri pregiudizi politici quando guardiamo alla storia>>. Non è la prima volta che mi ritrovo davanti a questo fenomeno: molto spesso chi si sforza di essere imparziale, in realtà ha in seno - come dire - una specie di parzialità inconscia. Se io accendessi la TV, se io leggessi il best seller storico del momento, se io sfogliassi il giornale, se parlassi con qualcuno che ha una conoscenza media delle vicende politiche, sarebbe un po' come ripetere questa discussione: è il tuo stesso discorso, è il discorso dominante a livello simbolico-ideologico, è il paradigma attuale. Dunque, adesso me lo dici chi è il più parziale tra te e me?

<<<<<<<<Dario>>>>>>>>>>

Qualche piccolo chiarimento. 1 - Mussolini salì al potere dopo la marcia su Roma. Non prese il potere democraticamente. Non aveva il 50% dei voti, ma molto meno. E anche se avesse avuto il 50% + 1 dei voti non avrebbe avuto diritto in democrazia di fare il salto autoritario di cui si è reso protagonista.

2 - Nei paesi del blocco sovietico dopo la fine della seconda guerra mondiale ci sono stati due tipi di comunisti: i comunisti nazionalisti che non avevano simpatia per l'URSS e i comunisti filosovietici. L'URSS fece in modo di sostituire i secondi ai primi e a chiunque governasse nei paesi sotto il loro controllo.

3 - volendo scrivere qualcosa di storico per esempio su Pinelli si può tranquillamente affermare cosa tizio caio e sempronio hanno scoperto infagando su quell'omicidio. Anche le inchieste, il tanto materiale che su quella vicenda si è raccolto può far parte della storia.

Per quanto riguarda Mussolini secondo il mio prof, per quanto abbia imbrogliato, in quel preciso momento storico una fetta consistente della nazione era con lui. Non dimentichiamo che anche molti dei liberali che poi lo avrebbero avversato lo spalleggiarono. Cmq... lasciamo perdere Mussolini e diciamo più in generale che essendo questa una pag di discussione posso benissimo dire che Pinelli è stato ammazzato dalla polizia e Masaryk dai comunisti, anche se negli articoli non lo scriverei. Mi pare però che durante la Primavera di Praga lo stesso PCCS abbia ammesso di avere la responsabilità, almeno morale, della morte di Masaryk. Che le democrazie popolari create da Stalin e dall'Armata Rossa in Europa orientale non fossero affatto democrazie, e nemmeno popolari, credo sia un fatto che la storia ha già provato e riprovato.--Juliet.p 08:14, Dic 22, 2004 (UTC)

     Più che le opinioni del tuo prof dovrebbero valere i risultati delle elezioni che si tennero poco prima...

>>>>>>>>>>>>>L'intervento qui sopra mi compiace - peccato che manchi la firma... Per quanto riguarda l' utente Juliet, mi amareggia che continui a ripetere la stessa solfa come un disco rotto... Per il resto qui si coninua a discutere con i <<Mi pare>>, <<Sembra che>>, <<Forse>>, <<Credo>> e dulcis in fundo <<Secondo il mio Prof>>... Prima di andare al sodo, una frase sul rapporto URSS/paesi satelliti. Ossia: preferisco sorvolare, per non dovermi ripetere, in quanto risponderei con le stesse argomentazioni dei miei interventi precedenti. Provo per l'ennesima volta a chiarire la vicenda Masaryk. L' utente Juliet afferma:<<...essendo questa una pag di discussione posso benissimo dire che Pinelli è stato ammazzato dalla polizia e Masaryk dai comunisti, anche se negli articoli non lo scriverei...>>. Va bene così, ma PRETENDO CHE LEI NON ARROGHI A SE' LO SCETTRO DELL'IMPARZIALITA' E ACCUSI DI PARZIALITA' CHI ABBIA UN' OPINIONE DIVERSA DALLA SUA, PER GIUNTA SENZA FORNIRE PROVE DI CIO' CHE SI DICE MA SOLO SULLA BASE DI UN - (giusto-sbagliato-non ha nessuna importanza) - SENTIRE LIBERTARIO. Il fatto che "fa" problema è dunque questao: avere una posizione anti-totalitaria, o anti-dittatoriale, o in qualsiasi modo la si voglia chiamare- per quanto possa essere una scelta condivisibile, non è proprio sinonimo di imparzialità. Perciò mi sarei aspettato un intervento proprio sul questa questione e sull' attuale paradigma culturale-simbolico da me accennato, ma forse è pretendere troppo.

P.S: sono un osso duro.

<<<<<<<Dario>>>>>>>>>

Io non mi arrogo lo spettro dell'imparzialità... dico solo che un regime si giudica per quello che fa, e se è repressivo, non cambia molto se si autodefinisce di destra o di sinistra, né se ha preso il potere inizialmente in modo democratico o no. In questo sono anche molto parziale, se vuoi, e fiera di esserlo. So bene che la libertà politica in sé non risolve tutto, che la democrazia nelle forme in cui l'abbiamo conosciuta fino ad oggi è tuttaltro che perfetta, che non assicura automaticamente altri importanti diritti o condizioni di vita dignitose, ma i regimi autoritari hanno fallito su questi punti forse ancora più spesso. Quanto al "credo", "mi pare", se pensassi di possedere la verità non userei certo queste espressioni. Non ho passato anni a studiare gli archivi dei paesi dell'est o a raccogliere testimonianze (Kundera è solo uno scrittore, ma è stato per un periodo nel PCCS ed era in Cecoslovacchia sia all'epoca della presa di potere da parte dei comunisti che all'epoca della Primavera di Praga, fatti questi di cui io non mi posso vantare, ma credo neanche tu) ma forse qualcuno che si occupa di questa voce lo ha fatto? Se mi dovessi sbagliare e tu avessi passato la tua vita a studiare il comunismo in Europa dell'est allora ti chiedo scusa. Intanto sulla pag. di discussione di Stalin si può leggere quante persone ha fatto uccidere il suddetto in un certo periodo secondo lo stesso KGB. Se vogliamo continuare a discutere facciamolo sulla mia pag. di discussione, che questa è già troppo lunga.

Per quanto riguarda chi ha scritto su Mussolini, non volevo dire che avesse la maggioranza, ma prova un po' a sommare i voti di tutte quelle forze politiche che lo spalleggiarono o che mantennero un atteggiamento distaccato rispetto al fascismo. Mussolini si giovò della complicità della classe dirigente dell'epoca, sia in parlamento che nel paese, e dell'appoggio di una larga fetta della borghesia che vedeva in lui il salvatore (l'appoggio popolare che credo ci fu - non avremo mai dati oggettivi, per fare contento Dario, dato che gli italiani non poterono più votare liberamente - venne dopo grazie alla propaganda capillare, le battaglie sul grano, l'impero e tutte le scemenze del genere e sparì con la guerra)--Juliet.p 13:13, Dic 22, 2004 (UTC)

Dario se vuoi che qualcuno non si arroghi qualcosa sarebbe bene che neppure tu pretendessi strillando a lettere maiuscole qualcos'altro perchè questo è un atteggiamento poco umile, anzi arrogante. Come anche non è un atteggiamento amichevole dire che sei un osso duro o scrivere che cercherai di avere l'ultima parola.... quasi che discutere con qualcuno fosse una gara di resistenza ... sono cose che fanno ridere, anzi fanno pensare a certi atteggiamenti tipici del ventennio di triste memoria.

Mussolini prese una manciata di deputati nelle elezioni precedenti la sua presa del potere. Che molti abbiano acconsentito per ragioni varie è vero. Il consenso è difficile da valutare quando non si tengono elezioni vere e quando non c'è alternativa al potere costituito... un conto è chiedere volete questo governo o nulla, un altro è chiedere volete il signor A o il signor B...

>>>>>>>Tralascio la discussione sugli specifici storici accennati sopra; a chi legge, il giudizio sulla loro validità. Ritorno invece sulla questione del metodo. Se vogliamo parlare di certi argomenti come se fossimo in una sezione di partito o in una piazza, d'accordo, il linguaggio è corretto, ma allora io credo di aver sbagliato luogo: chiedo scusa! Certo io non ho vissuto nei regimi dell'Europa dell'Est, nè ho studiato tutta la vita il fenomeno <<comunismo>>. Ma proprio perchè l'uomo, non avendo nè il dono dell'immortalità, nè dell'ubiquità, nè dell'onniscienza, ha fatto sì che il sapere venisse tramandato, per esempio tramite i libri. A tal proposito consiglio, nonostante, come è già successso, sarò tacciato di arroganza, <<Storia della Russia nel XX secolo>> di Service (Editori Riuniti), oppure di Werth <<Storia della Russia nel novecento>>, Il Mulino. Non posso non citare, di Seton e Watson, <<Le democrazie impossibili. L'Europa orientale tra le due guerre mondiali>>, Rubbettino, e per concludere il mitico Ulam, <<Storia della politica estera sovietica>> Rizzoli. Sul metodo storico è già sufficiente <<Problemi di metodo storico>>, di Febvre per Einaudi.

Le mie informazioni le ho tratte da queste opere e regola vuole che chi le contesti lo faccia utilizzando lo stesso principio. Altrimenti...

Per concludere; il mio MAIUSCOLO non voleva essere un <<alzare la voce>> ma un sotolineare una legge. Il P.S. non è, ovviamente, una questione personale con Juliet che saluto e ammiro per la passione e l'interesse verso queste tematiche, ma una questione personale sull' argomento. Sull' epiteto di fascista, appioppatomi dall'utente anonimo più sopra, non dico altro se non che mi ricorda la scena di un film di Verdone (Un sacco bello, mi sembra).

Detto questo, premettendo che prometto di intervenire se proprio sarà necessario, annuncio il mio congedo - con estrema sollevazione di Juliet, credo! - confidando in qualcuno che in futuro raccolga il mio testimone e continui la discussione, contro tutti i luoghi comuni.

<<<<<<<<<<Dario>>>>>>>>>>>

Sottolineare una legge? E quale? Quella secondo cui ha ragione chi urla più forte? Chi ha l'ultima parola? Chi mostra di più i muscoli? Queste cose erano in voga nel ventennio fascista (aggettivo che uso ora e non ho usato prima). Gambe ben spalancate, mani appoggiate in vita, braccia in bella vista, petto in fuori, camicia nera, e tante altre tristi cosette...

RAccolgo io il testimone di Dario, ma solo per un intervento: sarebbe inutile continuare, perchè mentre Dario ha cercato di andare oltre, e sono d'accordo anche sul fatto del paradigma, Juliet e altri si sono intestarditi sulle loro posizioni. Inoltre penso che Juliet non abbia rispettato (senza accorgersene) il NPOV, anche se nella discussione forse questo è ammissibile...

Su Masaryk, devo ammettere che non sapevo neanche chi fosse! Ma, documentandomi vagamente sulla rete, mi ritrovo con Dario, soprattutto per il dicorso delle prove, più che per il fatto in sè.

Ciao, Nicola

Provo a riassumere la mia idea su quanto detto dai due contendenti...

Qui vi siete imbarcati in una discussione lunghissima quanto mai infinita, altro che Enciclopedia Galattica...sono convinto che Marx idealizzò un altro tipo di Comunismo, fatto sta che LEnin, Stalin, Castro e Mao partono dalle sue idee per instaurare regimi dittatoriali comunisti...che poi l'idea è stata fuorviata è ovvio, però sempre a questo fanno capo... La cosa positiva è che il Comunismo è nato come movimento che unisse i popoli e creasse uguaglianza e non come supernazionalismo e autocelebrazione statale. (Vedi alla voce Fascismo, Nazismo...) Ma io credo che la dittatura comunista sia esistita davvero (i gulagh, le purghe, le foibe... dove le mettiamo) e non ci trovo nulla di male ad affermarlo (NON DOVREI DIRLO, MA PER LA CRONACA E PER QUELLI CHE RAGIONANO SOLO CON I PARTITI, IO HO VOTATO A SINISTRA ALLE EUROPEE). Tuttavia bisogna essere imparziali...ed è giusto così.. ma non solo qui dentro... nella vita... e mi pare che le repubbliche sovietiche sono state dittature comuniste. Poi regolatevi voi. Grazie dell'attenzione, buon lavoro a tutti....

Io ho votato per Rifondazione, ma per quanto riguarda il socialismo reale la penso come te!--Juliet.p 14:16, Dic 10, 2004 (UTC)

Giovanni di Leyda?

Nell'articolo compare la seguente frase:

Nel 1534 John di Leyda trasformò la città di Munster in Irlanda in una comune chiamata Nuova Gerusalemme in attesa della seconda venuta, introducendo anche la poligamia. La comune venne soffocata nel sangue da un esercito cattolico.

Ho qualche dubbio su questo episodio, e in particolare che Munster sia in Irlanda. Non è che ci si confonda con Thomas Muntzer e la rivolta dei contadini avvenuta durante la riforma protestante? In effetti questo avvenimento ha avuto un certo rilievo nella storiografia marxista per il carattere di lotta di classe e di comunismo ante litteram che gli veniva attribuito.

Ho tradotto io l'articolo da en.wiki, dove l'episodio era riportato così... essendomi limitato a tradurre non ti so dire se sia vero o no. Nel caso, c'è da correggere anche l'articolo in inglese. Kormoran 03:26, Dic 9, 2004 (UTC)

Socialisti/comunisti

Non ho letto tutto l'articolo ma mi pare ci siano diverse scorrettezze. Esempio: i socialisti marxisti (comunisti veri e propri) ma ci sono stati un sacco di socialisti marxisti che non erano comunisti! Marx stesso non può considerarsi comunista nel senso di marxismo-leninismo/URSS. Molte idee di Lenin contraddicono Marx!

In effetti molti socialisti erano marxisti pur non essendo comunisti, almeno nel senso che aderivano a un partito socialista e non a un partito comunista. Non è poi vero che i socialisti siano tout court gradualisti mentre i comunisti rivoluzionari; esistono anche i socialisti, non comunisti, rivoluzionari. Dalle mie lontane reminiscenze liceali, la schematizzazione era che il socialismo era per la proprietà collettiva dei mezzi di produzione, il comunismo per la proprietà collettiva di tutto... devo però rinfrescarmi le conoscenze prima di poter metter mano all'articolo, volendo. Marcello 13:30, Dic 10, 2004 (UTC)

Dalle mie lontane reminiscenze liceali, la schematizzazione era che il socialismo era per la proprietà collettiva dei mezzi di produzione, il comunismo per la proprietà collettiva di tutto... Questa era la versione che c'era anche sul sito in inglese ma io non ne sono affatto convinta. Ho scritto lì un breve commento. --Juliet.p 13:03, Dic 13, 2004 (UTC)

Sono andato a rileggermi la nascita del partito comunista italiano e di quello francese e dalla narrazione sembra che la distinzione sostanziale tra comunisti e socialisti sia l'adesione o meno alla III Internazionale, cioè al riconoscimento o meno del ruolo di guida della rivoluzione bolscevica e dello stato sovietico. Marcello 13:12, Dic 13, 2004 (UTC)

Modifiche a comunismo

Va ancora continuato, se faccio in tempo aggiungo qualcosa la prossima volta. Proporrei anche di cambiare categoria, o di mettere la voce in più categorie, o ancora di scorporarla in più articoli (comunismo utopista, sovietico etc.) remember che comunismo è allo stesso tempo un'ideologia (o meglio: molte ideologie) e un regime!--Juliet.p 14:15, Dic 10, 2004 (UTC)

Il comunismo in sè è un principio, che 'poi' si è concretizzato in molte e svariate ideologie. Chiaramente quel gruppo di ideologie che discendono dalle idee di Marx e Engels sono quelle che hanno influenzato di più il mondo moderno, e infatti è di queste, più che altro, che l'articolo parla. Ma dire che "il comunismo è un regime" è semplicemente una gran fesseria. Ci sono molte dittature che si sono autogiustificate con ideologie mutuate dal marxismo: vero. Ma ci sono altrettante dittature che hanno preso a giustificazione la legge e l'ordine, con risultati altrettanto letali, e allora? Il regime è regime: l'ideologia che propugna è un fatto accidentale. IMHO parlare di "regime comunista" come qualcosa di specifico è solo una falsificazione ideologica. Kormoran 15:41, Dic 10, 2004 (UTC)

Quello ke tu dici è vero, ma non puoi negare che c'è stato un gruppo di Stati dittatoriali, caratterizzati da un preciso sistema economico e politico, che si è a lungo definito "comunista". Se prendi come "comunismo" le idee di Lenin io credo che il suo punto di vista sul ruolo del partito porti per forza a una dittatura... il che non vuole affatto dire che tutti i movimenti comunisti mirassero a istaurare dittature o che chi è/era comunista sostenesse necessariamente un progetto dittatoriale.--Juliet.p 11:31, Dic 13, 2004 (UTC)

Continuo l'articolo quando ho un po' di tempo... se intanto volete aggiungere voi qualcosa o proporre modifiche fatelo pure--Juliet.p 12:37, Dic 13, 2004 (UTC)

Quello che mi sembra molto limitativo di questo articolo è l'equivalenza comunismo=URSS. L'idea, ed i partiti, comunisti hanno fatto parte della storia europea del XX secolo anche dove non sono diventati "regime". Dimenticare il contributo politico, ed anche umano, che i comunisti europei hanno avuto nella lotta al nazifascismo mi sembra storicamente scorretto. Esattamente come il Sud America non è solo Cuba, ma anche l' esperimento di Allende in Chile (dove il partito comunista faceva parte di Unidad Popular). Ho l'impressione che ancora una volta si voglia rimarcare solo l'aspetto di comunismo = regime non democratico (uso il termine democratico nell'attuale accezzione--Madaki 12:46, Dic 13, 2004 (UTC) occidentale).

Allende non si è mai definito comunista, ma sempre socialista. Riguardo ai partiti comunisti mi riprometto di scrivere nella voce eurocomunismo. Va detto però che se c'è qualcosa da rimproverare a questi partiti è proprio il non aver preso abbastanza presto le distanze dall'URSS (il PCF francese non condanno l'invasione dell'Afghanistan nel 1979... ma si può!)--Juliet.p 12:50, Dic 13, 2004 (UTC)

Non ho mai detto che Allende fosse comunista. Ho detto che il PCC faceva parte di Unidad Popular. L'Eurocomunismo è solo una piccola fase storica, io intendevo anche le migliaia di condannati dal Tribunale Speciale in Italia durante il fascismo, o i caduti nella guerra partigiana. Il Partito comunista Italiano, ha fatto parte dell'Assemblea Costitutente nel 1946, assemblea che ha scritto una costituzione considerara, giustamente, democratica. (Domanda cosa rende differente l'invasione statunitense in Irak da quella sovietica in Afghanistan, da un punto di vista storico e non ideologico/propagandistico?)--Madaki 13:23, Dic 13, 2004 (UTC)

Pensavo che guerra partigiana etc potesse stare in PCI. Se vuoi aggiungere all'articolo cmq fai pure... Scusa x Allende non avevo letto bene. Infine: Domanda cosa rende differente l'invasione statunitense in Irak da quella sovietica in Afghanistan, da un punto di vista storico e non ideologico/propagandistico? Mia risposta: assolutamente niente!--Juliet.p 13:26, Dic 13, 2004 (UTC)

???!?!?!!? Avevo seguito distrattamente la discussione senza leggere l'articolo modificato: gli ho dato una scorsa adesso e sono veramente sconcertato. Tutto il discorso sul comunismo delle culture primitive, i riferimenti alle tesi comuniste dei filosofi dell'antichità sono relegate ad un capitoletto introduttivo; il socialismo viene ridotto a "comunismo camuffato"; la storia del comunismo viene identificata in toto con la storia dell'URSS. No, così com'è adesso credo proprio che questo articolo non sia affatto NPOV.
La storia dell'Unione Sovietica è la storia di uno stato dittatoriale: il comunismo in sè e per sè non ha a che fare con l'URSS più di quanto i Vangeli abbiano a che fare con le Crociate. Il comunismo NON è un regime nè una filosofia, ma un concetto: quella di Marx è una filosofia, basata 1) sul materialismo e 2) sul concetto di comunismo (per dire, le comunità monastiche medievali erano comuniste, ma non erano materialiste). Quelle di Lenin e di Stalin erano ideologie, basate sulla filosofia di Marx. L'URSS era uno stato fondato sull'ideologia di Lenin prima e di Stalin poi, e una dittatura.
Le varie ideologie derivate da una concezione marxista, e i regimi basati su di esse, NON sono "il comunismo" e NON possono essere citate come conseguenze pratiche del comunismo. Perchè NON è vero.
Non ho tempo adesso, e me ne dispiace, ma modificherò radicalmente l'articolo quanto prima. Così com'è ora è del tutto fuorviante. Semmai, nelle prime righe dell'articolo potremmo inserire un link ad un articolo apposta dal titolo "Cosa vuole dire la gente comune quando parla di Comunismo". Kormoran 13:40, Dic 13, 2004 (UTC)

Ehm... quello di Marx non era "socialismo scientifico"? La parola "comunismo" quando nasce? Dalle mie letture sulla nascita del Partito Comunista in Italia e in Francia, questi nascono dopo la rivoluzione bolscevica, in stretto contatto con la III Internazionale di Lenin. In altre parole, sembra che il "comunismo" sia imprescindibilmente legato alla rivoluzione bolscevica.

Certo le origini del comunismo risalgono a prima, ma sono quelle comuni al socialismo, inteso in senso esteso.

Marcello 13:54, Dic 13, 2004 (UTC)

--->>> Marx nel 1848 scrive il Manifesto del partito COMUNISTA, quindi ben prima della nascita dei partiti in Italia e in Francia da te citati. Il termine "comunista" viene scelto all' interno dell' Associazione Internazionale Operai di Londra,di cui Marx era promotore, proprio per distinguersi dalle teorie socialiste pseudo-scientifiche. Esemplare il duro dibattito tra Marx e il socialista Proudhon. Quest' ultimo scrisse nel 1847 "Filosofia della miseria" esponendo le sue tesi. Marx "rispose" con il volume "Miseria della filosofia" nello stesso anno...

<<<<<Dario>>>>>>

L'autore anonimo che scrive all'inizio di questa discussione usa lo stesso linguaggio (per esempio il verbo digitare invece di scrivere), gli stessi metodi, mostra la stessa insofferenza per le regole e scrive le stesse cose dell'autore di un orribile articolo intitolato Conseguenze delle dittature comuniste. Se qualcuno volesse saperne di più può cercarsi la discussione che è nata da quell'articolo poi rimosso. L'autore si chiama Darius, pensa a fare un pò di politica di bassissimo livello e oltre a non saper scrivere, mi pare sia riuscito solo a provocare senza aggiungere nulla di buono in wikipedia.

>>>>Ehm, a scanso di equivoci, vorrei precisare che l'autore "Darius" non è l'autore "Dario", che sarei io...

Ciao, <<<Dario>>>

Per chiarire un pò le idee è bene dire che il comunimo può essere considerata una aspirazione. L'aspirazione di qualcuno per avere una società senza talune differenze ritenute pericolose. La mia enciclopedia grazanti di filosofia (cosiddetta garzantina) dice: comunismo, termine con cui si designano dottrine che propugnano e descrivono una società basata su forme comunitarie di produzione ovvero di produzione e consumo, in alternativa a società basate su forme di proprietà privata ovvero di distribuzione e di consumo diseguali. Poi si spiega che Platone voleva uno stato senza proprietà personale, eccetto che per qualcuno, e pertanto un comunismo non democratico nè egualitario. In età rinascimentale Moore e Campanella immaginano città ideali. Munzer ci prova nel 1525 ma finisce male. E poi ci sono i tanti che dal XVII secolo in poi anticipano Marx.

Quindi il comunismo ha origini antichissime.

Il comunismo per Marx è scientifico in quanto egli riteneva, dopo aver studiato a fondo la storia e l'economia del tempo, che la classe operaia fosse destinata a impoverirsi nel tempo e che ad un certo punto avrebbe fatto la rivoluzione. LaNe sarebbe seguita una lunga fase definita socialista e solo al termine di questa sarebbe arrivata la società comunista, dove ognuno avrebbe dato secondo le sue possibilità e preso in base ai propri bisogni. Una specie di paradiso terrestre. Il socialismo di Marx erano dunque scientifico in quanto inevitabile, logica e diretta conseguenza di uno stato di cose che lui in quel momento vedeva. La tendenza che Marx misurava cambiò presto e le condizioni che avrebbero inevitabilmente dovuto portare alla rivoluzione scomparvero. La rivoluzione si verificò in URSS, dove c'erano le condizioni più diverse da quelle da cui Marx derivava le sue convinzioni

Fotogian

Per tutti gli interessati a una migliore organizzazione di questa voce

Sto scrrivendo da un macintosh scassato. Continuerò a dare il mio contributo all'artcolo quando avrò accesso a un computer decente. La mia proposta è di scorporare la voce in due parti:

La voce comunismo si occuperà dell'ideale comunista nel senso ampio del termine dai monaci medioevali agli hippies e con un taglio più "ideal-filosofico"

La parte "il comunismo e l'URSS" sarà sostituita da un riassunto e un rimando a un articolo storico specifico sul comunismo e l'URSS dedicato esclusivamente ai paartiti, regimi e movimenti comunisti che abbracciano il marxismo leninismo e si richiamano alla Rivoluzione di Ottobre. Anche il sito inglese segue una distinzione di questo genere Questa parte posso scriverla io.

Ho anche trovato che ho un libro sull'anarchismo in cui si paarla del comunismo libertario di derivazione anarchica, quindi se vi interessa posso scrivere anche su questo nella voce "comunismo".

Infine si potrebbe creare una voce "anticomunismo" sulla Red Scare, Suharto in Indonesia che ammazza 1 milione di "comunisti" e altri simpatici episodi del genere, mentre una voce "critiche al comunismo sovietico" potrebbe comprendere le critiche democratiche al socialismo reale (Orwell, Gide, Russel, Koestler etc.)

Ogni suggerimento è ben voluto! Ciao a tutti Juliet.p

Mi pare buona cosa distinguere tra idee e ideali da una parte e l'esperienza storica dall'altra.

Non capisco bene però come intendi riorganizzare la seconda parte.

E' però bene non ripetere le stesse cose in più voci, con il rischio che, mettendoci sopra le mani persone diverse, gli stessi argomenti possono essere trattati in modo diverso in voci diverse.

Io ho cercato di riorganizzare un pò la voce nei giorni scorsi per evitare ripetizioni e un eccesso di definizioni.

Noto che nell'articolo si dedica spazio alle questioni sovietiche e a Marx. Forse sarebbe opportuno ridurre drasticamente queste parti mettendo solo i punti essenziali per poi rimandare il lettore alla storia dell'URSS e alla voce Marx per approfondire i vari temi.

Infine bisognerebbe riuscire a fare il tutto coordinando le varie voci per evitare che da una parte si dica una cosa e dall'altra il contrario.

Fotogian

PS Attenzione a scrivere sui crimini dell'anticomunismo. Non vorrei si finisse per fare un articolo brutto come quello sui crimini delle dittature comuniste, scritto da chi si è lasciato prendere la mano da certe sue idee politiche

Giusto organizzare e suddividere la materia in modo organico. Sbagliato pretendere di mettere il bavaglio a chi vuole obiettivamente esporre in maniera NPOV fatti storicamente provati come le violazioni dei diritti umani ed i crimini (a volte genocidi) compiuti da alcuni regimi che si autodefinivano comunisti. Altrettanto si deve poter fare con regimi totalitari di destra che si sono macchiati degli stessi crimini. Altrimenti si rischia di muovere accuse di partigianeria quando se ne dimostra almeno altrettanta. Marius @ 04:36, Dic 16, 2004 (UTC)

<<<<Altrettanto si dovrebbe poter fare per i crimini commessi dalle democrazie, Usa, GB, Francia, Italia, etc...

<<<Dario>>>>

Concordo. Come ricorderai, Marius, ho sostenuto il principio che i delitti compiuti da dittature andrebbero raccontati nelle pagine dei singoli paesi (cioè stati, non paeselli) e che se si creano voci apposite si rischia di fare pasticci vari Fotogian

A mio giudizio dedicare una parte al comunismo (inteso nella sua variante marxista-leninista) come fenomeno storico è assolutamente necessario, considerato l'impatto incredibile che ha avuto sul '900 (non ho letto Il Secolo breve, ma mi pare che Hobsbawn faccia iniziare il "suo" '900 con la Rivoluzione d'Ottobre e lo faccia finire con la caduta dell'URSS). Ovviamente per ulteriori precisazioni si rimanda alla storia dei singoli paesi. Quanto ai crimini delle dittature anticomuniste ho proposto di parlarne perché qualcuno mi aveva accusato di essermi dilungata troppo sui crimini di Stalin. Forse andrebbe creata una voce apposta sulle violazioni dei diritti umani nel '900, indipendentemente dal colore politico dei regimi che le hanno commesse. Anyway, chi più ne ha più ne metta!--Juliet.p 13:51, Dic 17, 2004 (UTC)

Più che altro a livello di curiosità: è corretto mettere la bandiera rossa con falce e martello in testa a questo articolo? Se non sbaglio era il simbolo dei Soviet, quindi, messa qui, contrasta con il principio di distinguere fra Comunismo-regime e Comunismo-dottrina-politica. Marius @ 15:40, Dic 17, 2004 (UTC)

Infatti ho tolto la didascalia "simbolo del comunismo /socialismo" dalla bandiera. Domanda: l'articolo su Stalin vi sembra che risponda al NPOV (si dice così?) Non si parla del Gulag, se non sbaglio!--Juliet.p 15:56, Dic 17, 2004 (UTC)

non è che la cosa ci cambi la vita ... ma ... se non è il "simbolo del comunismo" cosa ci fa qui? Quanto all'articolo su Stalin, concordo, il Gulag imho è in topic. Marius @ 16:02, Dic 17, 2004 (UTC)

Non ho capito. Devo traslocare l'URSS su una pagina a parte o no? Per giunta: esiste un articolo intitolato movimenti comunisti che però non dice praticamente nulla . Cosa se ne fa? Bisognerebbe metterci su una lista di partiti comunisti e uomini politici o simpatizzanti comunisti, credo. X Marius: cosa vuol dire "in topic"?--Juliet.p

Vuol dire in argomento, nel senso che concordo che un riferimento al Gulag nella voce Stalin è necessario, a mio parere. Marius @ 18:42, Dic 20, 2004 (UTC)

Annose polemiche sulla morte di Jan Masaryk a parte (ma se Dario è così esperto di URSS e comunismo perché non scrive un po' anche lui?) nessuno mi ha ancora risposto: creo un articolo a parte sul comunismo di stampo sovietico o no? A me sembra la soluzione migliore, anche per quanto riguarda il NPOV--Juliet.p 18:50, Dic 25, 2004 (UTC)

>>>>> Sinceramente mi ha interessato di più il fatto sociologico circa le interpretazioni personali del comunismo, della parzialità/imparzialità dei discorsi all'interno di questa sezione, della con/fusione tra libertarismo e imparzialità. Ma il mio invito alla discussione è caduto nel vuoto. E non fa nulla!

Per quanto riguarda la trattazione dell' argomento (ma sia ben chiaro: non intendo polemizzare), a prima vista emerge la trattazione di un comunismo-organizzazione statuale, a scapito di una idea che è nata dal basso. Voglio dire che sarebbe necessario sottolineare come l'idea "comunismo" non è nata in un salotto o a tavolino per poi essere diffusa all' esterno, ma è stata lo strumento organizzativo e autogestito di un'intera classe e su scala mondiale. Siccome l'argomento sarebbe vastissimo, sarebbe opportuno sottolinearne innanzitutto quegli aspetti che lo distinguono dalle altre idee e movimenti politici, più che cercarne le somiglianze. Anche perchè al contrario si cadrebbe nel rischio- come poi è successo- che ci siano svariate alzate di scudi (compresa la mia). Per fare un esempio - che non vuole essere celebrativo - in URSS, per la prima volta nella storia dell'uomo, l'insieme dei lavoratori sfruttati e degli schiavi della terra (intesa come terra coltivabile!), è riuscito a prendere il potere e ad organizzarsi in uno Stato prima, e in una potenza mondiale poi, senza avere alle spalle nessuno al di fuori delle sue idee, giuste o sbagliate che fossero. Chi si interessa di Storia, non puo' disconoscere questa verità. Naturalmente poi si puo' e si deve parlare di tutto il resto, ma fermo restando che secondo me il tratto saliente resta quello, si cerchi almeno di aggiungere qualcosa di nuovo che non sia l'ennesima conta dei morti nei gulag che sono di più di quelli dei campi di sterminio nazista.

Buon Anno!

<<<<<Dario>>>>>>

P.S per Juliet:

Sto per andare a dare un'occhiata alla voce liberalismo... :)

Miseria del socialismo (wikipediano)

Sono sempre io che rompo le palle. C'è un piccolo problema: la voce comunismo ora è lunga ed elaborata, la voce socialismo (che dovrebbe essere ancora più ampia dato che dentro ci si può ficcare di tutto, da Marx a Allende a Tony Blair (chiedo scusa per aver accostato quest'ultimo nome ai primi due) è piuttosto scarsa. Come si fa? Si potrebbe trasferire su socialismo la parte La nascita del movimento socialista. Magari sarebbe anche più opportuno scorciare la parte su Marx, dato che c'è già una voce Karl Marx. --Juliet.p 23:00, Dic 27, 2004 (UTC)

in URSS, per la prima volta nella storia dell'uomo, l'insieme dei lavoratori sfruttati e degli schiavi della terra (intesa come terra coltivabile!), è riuscito a prendere il potere e ad organizzarsi in uno Stato prima, e in una potenza mondiale poi, senza avere alle spalle nessuno al di fuori delle sue idee, giuste o sbagliate che fossero. Se tu continui a credere a queste scempiaggini propagandistiche fatti tuoi, io non dico niente, però poi che non si accusi me di parzialità. Per rendere meno statuale l'articolo credo si dovrebbe parlare dei consigli di fabbrica, dei kibbutz in Israele e altre esperienze del genere su cui però non so moltissimo--Juliet.p 16:21, Gen 1, 2005 (UTC)

A me sembra più che giusto in URSS, per la prima volta nella storia dell'uomo, l'insieme dei lavoratori sfruttati e degli schiavi della terra, è riuscito a prendere il potere e ad organizzarsi in uno Stato prima, e in una potenza mondiale poi, senza avere alle spalle nessuno al di fuori delle sue idee, giuste o sbagliate che fossero. Che cosa ha che non va?Francesco vin 16:55, Gen 1, 2005 (UTC)

>>>>>>Caro Francesco vin, cosa vuoi farci? L' utente Juliet dice che i fatti storici sono credenze, scempiaggini propagandistiche. Ma le provasse almeno le sue affermazioni! Così si potrebbe controbattere seriamente, ma in un certo senso il suo silenzio vale più di mille risposte... O juliet, credo che faresti meglio ad annoverare tra le cose di cui non sai moltissimo, oltre ai consigli di fabbrica, i kibbutz e altre esperienze del genere, anche la voce comunismo...

>>>>Dario

Cerco di dare un mio parere con ordine:

Juliet.p, credo che Socialismo vada ampliata di per sè..se ci sono cose in questa voce che riguardano più il socialismo che il comunismo, spostale pure. Nota bene: non ho letto il pezzo a cui ti riferisci, ma siccome a rimpinguare la voce Socialismo facciamo sempre in tempo, cerchiamo di mettere in entrambe le voci le cose più attinenti l'una all'altra..per cui, se hai trovato qualcosa da spostare, fai pure :)
Sulla frase incriminata: a differenza di Dario e di Francesco vin, ritengo che affermazioni così siano poco NPOV, sia per il tono, sia perchè l'immagine mentale che ci si può fare da questa frase credo non corrisponda allo svolgimento delle vicende; sarei per sostituirla con qualcosa che possa rendere l'idea ma sia decisamente meno travisante. Mi trattengo da considerazioni personali che non fanno bene a wikipedia, dove questa voce andrebbe sviluppata seguendo principalmente i fatti storici nella maniera più equilibrata possibile.

Ciao, Matteo (scrivimi) 11:57, Gen 4, 2005 (UTC)

Sto mettendo parte del materiale di questo articolo sulla voce socialismo. Attualmente la voce è ancora un caos totale, ma conto di risistemarla (o spero che qualcun altro la risistemerà...). Il problema è che se traslochiamo su socialismo parte di questo articolo la parte sull'URSS diventerà largamente preponderante e questo potrebbe essere criticato da coloro che ritengono che questa pagina debba occuparsi del comunismo come filosofia, ideale etc. nel senso più ampio del termine. La versione inglese ha creato due articoli distinti dal titolo en:communism e en:communist states, ed ha creato un gruppo di voci sul comunismo che comprende troskismo, maoismo, anticomunismo etc. Si potrebbe fare qualcosa del genere.

Invito inoltre certi sedicenti esperti di Storia con la "S" maiuscola a scrivere qualcosa anche loro per l'articolo, invece di sfoggiare il loro "sapere" per accusare gli altri di ignoranza. Il mio silenzio vuol dire semplicemente che non voglio scocciare più le persone che leggono wikipedia con le nostre dispute perché non mi pare corretto farle sulla pag. di discussione della voce (e il signor Dario non ha una propria pag.). Perché ne avrei moltissimi di argomenti da opporre all'arbitraria affermazione, spacciata per verità storica da chi è sempre pronto ad accusare gli altri di parzialità, che l'URSS sia stata uno Stato gestito da l'insieme dei lavoratori sfruttati e degli schiavi della terra, affermazione che, onestamente, mi sembra molto ingiusta verso i lavoratori sfruttati, oltre che falsa.--Juliet.p 13:51, Gen 5, 2005 (UTC)

>>>>Risposta come sempre superficiale. Non si parlava di gestione di uno stato, ma di presa del potere e organizzazione in uno stato. E con la scusa che non vuoi annoiare le persone che leggono wikipedia, come sempre non provi le tue affermazioni. Ma tanto è inutile.

Continui a confendere la difesa della libertà con il NPOV.La tua presunta imparzialità si risolve sempre e comunque in un giudizio negativo delle esperienze statuali che facevano capo a dottrine comunistiche. Tu ora dirai: non è vero, non ho mai espresso il mio giudizio. Ma, attenzione, il giudizio non emerge mai esplicitamente in quello che scrivi, bensì è sotteso, ed è questo che fa arrabbiare me ed altri che sono intervenuti in questa pagina. Comunque mi arrendo. Fate pure del comunismo quello che volete...

>>>>dario

Te l'ho detto: se vuoi far valere i tuoi contributi e la tua grande cultura ed evitare che gli altri facciano del comunismo quello che vogliono non devi fare altro che scrivere per l'articolo. Ma si vede che un impegno effettivo in un'attività fatta in cooperazione con gli altri esseri umani non è adatto ai difensori della dittatura del proletariato! Sei intervenuto un sacco di volte ma non hai dato mai uno, nemmeno un suggerimento su come organizzare l'articolo, né hai espresso un parere su cosa secondo te dovrebbe essere aggiunto o sottratto, pur trinciando giudizi su tutto. Si vede che per te wikipedia è soltanto un'occasione per fare polemiche. Quanto al mio giudizio credo di averlo espresso molto chiaramente, se vuoi lo ripeto in maniera più esplicita, ed è che i paesi cosiddetti comunisti hanno represso le libertà civili e politiche, messo il potere nelle mani di una elite che non rappresentava nulla se non sé stessa e, se in alcuni periodi della loro esistenza hanno fornito una gamma di servizi sociali relativamente adeguati, in altri si sono distinti per aver anche sfruttato i lavoratori come e peggio dei paesi capitalisti (vedi come la Cina tratta i sindacalisti). Ti ho già detto che non sono affatto imparziale a livello personale (in questo la penso come il comunista Antonio Gramsci, di cui spero tu sappia qualcosa anche se ha osato criticare la dirigenza sovietica), ma credo di aver riportato fatti storici veri e dimostrati nell'articolo anche se, ripeto, deve ancora essere completato. Per me l'URSS e la Cina Popolare hanno poco o nulla a che vedere con la sinistra e con il socialismo come li intendo io. Ma si vede che c'è ancora qualcuno per cui baffone e la lunimosa patria del socialismo sono intoccabili! Inoltre, dato che ami tanto le sottigliezze linguistiche se dici organizzarsi in uno Stato prima, e in una potenza mondiale poi suppongo che durante il passaggio da Stato a potenza mondiale qualcuno avrà pur dovuto gestire l'URSS!--Juliet.p 16:57, Gen 6, 2005 (UTC)

>>>> ....

<<Dario>>

DEFINIZIONE

La definizione iniziale del comunismo è confusionaria: a tutti è noto che il comunismo è un'ideologia totalitaria quindi è bene iniziare proprio con questa definizione. Ho letto le diverse opinioni degli utenti comunisti nostalgici o utopisti. Avete fatto propaganda in discussione e i vostri contributi all'articolo non fanno onore a questa enciclopedia. Secondo me Carlo Marx ha capito qualcosa riguardo la situazione del suo tempo ma ha sbagliato tutto per il futuro così come tutti gli ideologi comunisti quindi la parte riguardo l'ideologia dev'essere ridotta: il comunismo è un'ideologia totalitaria e fallimentare.Pio 15:03, Apr 3, 2005 (UTC)

Forse anche tu hai le idee un po confuse... ma posso capire, visto l'ambiente culturale che ci circonda. Il comunismo è un ideologia, certo, un'astrazione teorica. Ma non può essere considerata un'ideologia totalitaria visto che il comunismo non è il marxismo nè lo stalinismo ecc... Per quello dovrebbero esserci articoli a parte. In questo senso è più simile al capitalismo come concetto. Inoltre dire che sia fallimentare è un giudizio completamente non NPOV. La tua "propaganda grigia" non è inferiore alla propaganda di altri. HΙΓΓ ◄discussione 15:15, Apr 3, 2005 (UTC)

Sono pienamente d'accordo con Pio: hanno fatto di quest'articolo una lunga e noiosa propaganda per la lugubre ideologia comunista. Secondo me chi redige scrive anche per i quotidiani liberazione e manifesto. Denuncio quest'articolo come propagandistico e inutilmente lungo.Tao 09:26, Apr 4, 2005 (UTC)

Sono totalmente in sintonia con Pio e Tao. Per gli utenti non comunisti che vogliono rielaborare il testo segnalo una mia proposta di articolo: Utente: Darius/WIP/Conseguenze_delle_dittature_comuniste.Darius 10:45, Apr 4, 2005 (UTC)

Gli inviti a utenti non comunisti sono fuori luogo. Qui inizia a esserci troppa gente che non vuole capire cos'è wikipedia. Si scrive TUTTI assieme e si cerca di ottenere un articolo che sia accettabile per TUTTI, e si discute in modo civile. Se continuate così finirà che ci saranno una serie di articoli bloccati come Esodo istriano, e forse un bel gruppo di utenti bannati. Uno si è già beccato 8 ore per aver dato del mafioso a Wyz (credo sia Fotogian, ma non era loggato). Poi fate voi.

--Snowdog 10:55, Apr 4, 2005 (UTC)

Fotogian avrebbe fatto bene a trattenersi, anche se il suo commento non è che fosse totalmente fuori luogo, dato che Wyx farneticava a proposito della violenza. Ci sono inoltre pochi dubbi che Wyx sia un sock puppet di Darius. Ci son forti sospetti anche per Pio e Tao. Se non si tratta di comportamento mafioso è almeno scorretto. Svante T 12:06, Apr 4, 2005 (UTC)

Caro Darius, Pio, Tao, Wyz ecc. ecc. , ma davvero pensi di ottenere maggior comprensione moltiplicando le firme con cui intervieni? :-) Guarda che non è necessario. Qui non esistono opinioni precostituite; questa enciclopedia è la somma delle opinioni di tutti quelli che ci scrivono. Anche la tua. Naturalmente, poiché la propria libertà finisce dove comincia quella degli altri, occorre esprimerle civilmente, senza estremismi ideologici e soprattutto senza insulti gratuiti. Qui non esistono nè utenti comunisti, nè utenti fascisti, ma solo wikipediani. Se riesci a pensare da wikipediano sei il benvenuto tra noi; se preferisci sostenere la tua idea di parte (qualunque essa sia), probabilmente ci sono altri siti dove potresti esprimerti meglio e trovare più spazio. Ciao Gac 12:08, Apr 4, 2005 (UTC)

Ho sbagliato a dare del mafioso a qualcuno. Avrei voluto scrivere che ragionava come un mafioso, visto che invocava la violenza privata come arma di giustizia. E' quello che di solito fanno i mafiosi. Vedo che Svante ha capito e lo ringrazio. Chi ha capito di meno è Snowdog. E' sconcertante che non abbia sospeso l'IP di Wyx che qualche riga sopra mi ha definito ***** (se volete andate a leggere) oppure testa di ***** qualche riga più sopra o chi mi ha definito psicopatico scrivendo a Frieda o ancora in perenne stato di confusione mentale, drammaticamente ignorante, provocatore e polemico Fotogian

Secondo me, ossia Dario, dichiarare di votare per un partito in discussione è fare propaganda per quel partito: se per esempio dichiaro di votare per il PARTITO DEL SARCHIAPONE faccio propaganda per il PARTITO DEL SARCHIAPONE!! Qualcuno in questa discussione ha dichiarato di votare per un certo partito. Se poi curo la voce specifica PARTITO DEL SARCHIAPONE difficilmente posso essere neutrale e questo articolo sul comunismo non è neutrale: una mia opinione, ovviamente. Certo un liberale può dedicarsi alla voce LIBERALISMO e un fascista alla voce FASCISMO ma difficilmente si riesce a essere neutrali, in questo caso. All'inizio di questa discussione sono intervenuto da utente non registrato e ho proposto una sezione dedicata alle associazioni comuniste che praticano il terrorismo:brigate rosse, partito armato comunista, partito comunista combattente e tante altre nel mondo. Rinnovo questa proposta e la sezione può chiamarsi movimenti guerriglieri comunisti. Che la vita sorrida a voi tutti, vandali compresi, Darius 15:19, Apr 5, 2005 (UTC)

La neutralità assoluta esiste solo nella fantasia di alcune persone. Seguendo il tuo metodo chiunque voti o chiunque esprima qualsiasi idea politica non è neutrale e quindi non è legittimato a scrivere qualsiasi cosa che tocchi la politica. Ovviamente queste idee sono poco condivisibili. Il punto non è quello di essere astrattamente neutrali, perchè la neutralità assoluta non esiste, ma di essere equilibrati evitando di usare gli articoli come strumenti di propaganda politica, a favore di qualcuno o contro qualcun altro. Per esempio è inutile definire Mussolini "dittatore fascista", sia perchè non è stato soltanto un dittatore fascista (e quindi lo si potrebbe etichettare in tanti altri modi) sia perchè chi legge se avesse bisogno di sapere chi è stato Mussolini potrebbe andare a cercare informazioni altrone. Gli articoli sulle associazioni ecc. hanno poco senso, trattandosi di realtà molto diverse unite soltanto da etichette facili da attribuire Ma se ritieni scrivi pure. Sono certo che accetterai di buon grado i giudizi dei wikipediani sui tuoi scritti, qualunque essi siano Fotogian

Considerato quello che mi hai combinato per l'articolo sugli esuli, prima di elaborare un testo adesso ci penso 100 volte!! Se non sei tu a eliminare la mia versione può essere qualche altro: non ha senso perdere 2 ore in ricerche ed elaborazioni per un testo che non è visibile, a parte le versioni rintracciabili in cronologia. Conviene sempre accordarsi prima: è giusto cambiare la definizione iniziale ma come???? La mia proposta riguardo le guerriglie comuniste può essere accolta da altri ed elaborata da altri. Secondo me questo articolo si dilunga inutilmente in certe sezioni come quella della lotta al fascismo ma non pretendo di eliminare la sezione, al limite la ridurrei notevolmente: il fascismo più che altro è stato combattuto dai militari statunitensi in Italia e altrove, anche se gli stessi statunitensi hanno massacrato tanti innocenti come i bambini con bombardamenti spesso inutili per la strategia bellica. Definire l'armata rossa GLORIOSA ARMATA ROSSA è faziosissimo, secondo me.Per essere chiaro: questo articolo per me è fazioso e lungo ma non lo dimezzo in una mia nuova versione perchè mi comporterei da vandalo. Le discussioni servono per accordarsi e non in 2 poichè più si è, meglio è per l'accordo riguardo un articolo. Non affronto le discussioni per imporre un mio punto di vista o per vincere una gara ma per vedere se c'è la possibilità di un equilibrio tra le diverse opinioni e se qualcuno si comporta da prepotente o vandalo posso rivolgermi solo agli amministratori. Che la serenità alberghi nei vostri cuori e nel mio, Darius 17:33, Apr 5, 2005 (UTC)

Anche a mio avviso definire gloriosa l'armata rossa è inutile e dannoso. Nell'articolo sugli esuli ho seguito due principi. Il primo è stato quello di togliere inutili definizioni (tipo il dittatore comunista Tito ... basta dire Tito .... per i motivi detti sopra). Il secondo è stato quello di trasformare un elenco di fatti (che probabilmente hai ripreso da uno dei siti linkati nell'articolo sulle foibe. Tale sito parla delle foibe e contiene proprio un contesto storico, riferito però alle foibe e non all'esodo) in un discorso che tenesse conto degli elementi essenziali e importanti e quindi fosse meno noioso. La tua proposta riguardo le guerriglie comuniste può essere accolta da altri ed elaborata da altri, certo. Speriamo che non abbiano lo stesso successo delle conseguenze delle dittature comuniste... Quanto alle valutazioni sulla lotta al fascismo sei libero di pensarla come credi. Questo è un tema sul quale le opinioni politiche si sono sprecate e la tua è una delle tante. Meglio non esplicitarla troppo riducendo il contenuto del testo. Su questo concordiamo. E' vero che non affronti le discussioni per imporre un tuo punto di vista o per vincere una gara... di solito avviene per altri scopi ... ma lasciamo perdere. Se infine vuoi chiedere pareri autorevoli a chi frequenta wikipedia per sapere come la pensano su quello che scrivi o vuoi scrivere o su quello che scrivono gli altri e tu non gradisci .... beh sono d'accordo al 100% anzi di più. Fallo pure anche a mio nome Fotogian

Di preciso dov'è che stà scritto GLORIOSA ARMATA ROSSA? L'articolo sarà anche lungo ma questo non è un argomento esauribile in due paginette. Un avviso come quello che compare all'inizio dell'articolo inglese potrebbe essere utile?

This article is about communism as a form of society built around a gift economy, as an ideology advocating that form of society, and as a popular movement. For issues regarding the organization of the communist movement, see the Communist party article. For issues regarding one-party states ruled by Communist Parties (and everything associated with them), see Communist state.

--Snowdog 18:21, Apr 5, 2005 (UTC)

In effetti non appare il termine gloriosa... e io che mi sono fidato... Fotogian

Sono d'accordo con l'idea di Snowdog sull'intestazione disambiguante... in effetti credo che il fulcro della discussione (a parte i pareri personali... che con wikipedia non c'entrano nulla) stia nell'identificare esattamente cos'è il comunismo. Per me è un "ideologia economica" e basta ma per Darius è uno "regime totalitario"... giustissime entrambe le definizioni... peccato che si riferiscano a due cose ben diverse. Faccio un esempio molto banale: il cristianesimo può essere inteso semplicemente come l'ideologia che segue gli insegnamenti di cristo (visione positiva)... o come regime/setta (visione negativa) che ha scatenato le crociate in terra santa e bruciato sul rogo migliaia di innocenti (entrambe le definizioni sono giuste ma non mi sognerei mai di scrivere nell'intestazione dell'articolo sul cristianesimo che è un'ideologia errata e fallimentare) Direi quindi che la priorità sia suddividere il tutto in sezioni e specificare quale sia esattamente il loro contenuto... perchè è ovvio che il Comunismo è associabile ai gulag e a molti altre nefandezze... tutto questo però è contrario all'ideologia comunista e quindi non può essere considerato parte del suo pensiero originario (come sottinteso dalla presenza di questi dati in un'introduzione). E' come dire che gesù è responsabile della caccia alle streghe in quanto fondatore del cristianesimo. Inoltre ricordate che: "non sono mai le ideologie a fallire... il fallimento è una prerogativa umana". ps: mi auguro solo che questi scontri verbali, inutili per wikipedia, non si ripresentino di continuo... bisogna avere un po di fiducia nelle altre persone ed evitare di avere preconcetti. HΙΓΓ ◄discussione 18:44, Apr 5, 2005 (UTC)

Faccio notare all'utente Darius (o chiunque altro sia) che leggendo l'articolo con attenzione si trovano frasi come queste: La politica sovietica e la prassi comunista cambiarono radicalmente con l'ascesa come successore di Lenin di Josif Stalin, che trasformò l'URSS in uno dei peggiori regimi totalitari del nostro secolo. HΙΓΓ ◄discussione 18:53, Apr 5, 2005 (UTC)

Appunto. Cristianesimo, comunismo eccetera sono ideologie, idee, filosofie.... attengono alle parole, mentre i regimi politici sono fatti da persone che compiono atti ben precisi e spesso sono spinti da motivazioni (ambizione, odio, amore, vendetta, eccetera) che poco o nulla hanno a che fare con le idee. Un filosofo in un dizionario di filosofia (se ben ricordo) assai diffuso anni fa (Abbagnano, Dizionario di Filosofia, UTET) definiva le ideologie "mascheramento concettuale della realtà" (spero che la memoria non mi inganni). Insomma le ideologie coprono la realtà, a volte.

Quindi mettere sotto uno stesso tetto l'ideologia comunista (o di altro genere) e chi ad essa si è ispirato è cosa quantomeno di dubbia efficacia.

Le discussioni sono fastidiose, è vero, ma hanno un indubbio merito. Nel caso ci siano contrasti tra due o più wikipediani, le discussioni spingono gli altri (qualcuno almeno) a occuparsi dell'oggetto della contesa, che può essere risolta democraticamente.

Per Snowdog: mi pare una buona idea mettere un avviso per fare presente che il generico concetto di comunismo rimanda a tante cose diverse.

Fotogian

Riguardo l'articolo sugli esuli: la mia proposta è nella pagina apposita. Iniziando a contare dall'ultimo rigo, della monumentale sezione sulla lotta al fascismo, arrivate al 12° rigo dove si cita la LEGGENDARIA ARMATA ROSSA: ricordo all'utente autore che la leggendaria armata rossa aveva missili nucleari puntati sulle teste di 3/4 dell'umanità!! Per la definizione iniziale concordo di tradurre dalla versione inglese. Per l'utente Hill il comunismo è un'ideologia economica ma mi sembra che siamo in sintonia poichè come ideologia è dottrina politica e come organizzazione economica è sistema sociale; Hill sostiene che l'ideologia è stata applicata in modo malefico ma a me risulta che gli ideologi comunisti nei loro testi sostengono la tesi: LO STATO BORGHESE OSSIA LIBERALE NON SI CAMBIA MA SI DEVE ABBATTERE CON LA VIOLENZA. Riferiamoci ai testi e ai personaggi storici così forse ci capiamo. Certo oltre le ideologie si possono considerare le religioni: Maometto era un guerriero e Cristo non escludeva l'uso della FORZA, in certe occasioni. Vi faccio notare che nella versione italiana esistono due articoli: ANARCHISMO come dottrina politica e ANARCHIA come sistema sociale ma secondo me basta un articolo. Propongo di associare le organizzazioni guerrigliere all'articolo movimenti comunisti; riguardo Unione Sovietica e nazioni assoggettate propongo la sezione IMPERO SOVIETICO; per gli altri Stati a regime comunista propongo la sezione DITTATURE COMUNISTE o STATI COMUNISTI. Darius 12:02, Apr 6, 2005 (UTC)

Qualche osservazione.

Leggendaria e gloriosa non sono la stessa cosa.

I missili vennero puntati molto tempo dopo la lotta al fascismo e non solo dall'URSS.

Non riesci proprio a scrivere senza fare un uso abbondante di maiuscole (ovvero senza urlare)?

Fotogian

Relativamente alla II g.m. il termine "leggendaria" non è del tutto fuori luogo ma si può anche togliere. Il termine "impero sovietico", per quanto diffuso, è formalmente scorretto ed è una di quelle cose che creano attrito, posso suggerire "sfera d'influenza sovietica"?

--Snowdog 12:43, Apr 6, 2005 (UTC)

Impostazione

Uso le maiuscole e i punti esclamativi per essere più espressivo ma non certo per offendere chicchessia. Gli aggettivi gloriosa e leggendaria non sono uguali ma ambedue esaltano un esercito guidato da Stalin ossia un sanguinario autocrate. Oltre impero sovietico si può usare l'espressione URSS e nazioni dipendenti. Nel mio articolo, riguardo le dittature comuniste, Lenin è considerato il dittatore fondatore dello Stato sovietico: preciso che la mia versione è tratta da un testo dello storico HUGH SETON-WATSON dalle pagine 232-233 del decimo volume di I PROPILEI grande storia universale Mondadori, opera curata dagli storici GOLO MANN e GIACOMO PERTICONE. Golo Mann era professore di scienze politiche e storia al politecnico di Stoccarda sino il 1964 e Giacomo Perticone era professore di storia contemporanea all'università di Roma; tra i numerosi collaboratori dell'opera cito anche Salvatore Villari,professore di storia delle istituzioni, nonchè Umberto Segre, professore di filosofia politica. Per l'impostazione di quest'articolo propongo di lasciare l'essenziale riguardo URSS e nazioni dipendenti ma di spostare le altre informazioni nelle voci delle relative nazioni: le sezioni interessate sono rivoluzione d'ottobre, Stalin e comunismo totalitario, rottura del blocco: Iugoslavia e Cina, il comunismo e URSS, URSS e comunismo dopo seconda gurra mondiale, tentativi di riforma in Europa orientale, fine dell'URSS, vie nazionali dei partiti comunisti occidentali. La sezione la nascita del movimento socialista, o meglio l'inizio e non nascita, riguarda esclusivamente la voce SOCIALISMO. Alla voce MOVIMENTI COMUNISTI aggiungo le organizzazioni guerrigliere per agevolare la consultazione poi fate come meglio ritenete opportuno. Darius 12:29, Apr 7, 2005 (UTC)

Non scrivere tutto maiuscolo. Sei sulla buona strada per riuscirci. --`IB (¿?) 12:34, Apr 7, 2005 (UTC)|

In apertura di questa discussione, quando non ero registrato, mi hai insultato con un termine bislacco ossia troll: che vuol dire e che lingua usi???? Non so se sei sulla buona strada ma forse stai imparando l'educazione perchè almeno non insulti. Vedo che ti occupi di problemi seri ossia l'uso di lettere maiuscole: BRAVO, CONTINUA COSÍ E SARÀ UN GODIMENTO PER TUTTI!!!! Devo anche constatare l'impossibilità di capirsi tra persone che evidentemente hanno approcci molto diversi con questo progetto. Non m'importa fare guerre editoriali con chi vuole fare solo propaganda ma se non volete inserire il comunismo nella categoria delle dittature almeno eliminate questa categoria che nella versione inglese non esiste: oltre il comunismo andrebbe inserito anche l'islamismo!!!! Vivo a Bologna: ho avuto docenti comunisti sino l'università che mi hanno fatto studiare su testi di comunisti quindi conosco bene i comunisti che incontro anche in questo sito. Non voglio partecipare a una tribuna elettorale ma ricordo agli utenti comunisti che Walter Veltroni ha dichiarato: il comunismo è un'ideologia totalitaria che non è conciliabile con la libertà. La categoria dei dittatori propone lo stesso problema poichè molti dittatori comunisti per voi non sono tali. Discutere è inutile quindi vi propongo di leggere i testi di GOLO MANN, UGO SPIRITO, RENZO DE FELICE, INDRO MONTANELLI, GIORDANO BRUNO GUERRI, MARCELLO VENEZIANI e tanti altri prima di collaborare a certi articoli. Mettetevi un dito in fronte e la vita vi sorriderà,Darius

Apperò! Che ne dite se creiamo la categoria "vittime dei regimi comunisti" e offriamo un posto di primissimo piano a Darius? Ma hai avvertito il resto del mondo che la prestigiosa università di Bologna è un covo di comunisti? Non dirmi che ti hanno costretto anche a seguire un corso di marxismo-leninismo pena l'espulsione... Fotogian

La categoria VITTIME DEI REGIMI COMUNISTI sarebbe troppo lunga e complessa per me ma puoi svilupparla tu perchè non sei comunista e stai sempre dalla parte dei morti, almeno così hai dichiarato.Darius 18:20, Apr 16, 2005 (CEST)

Difatti non lo sono (anche perchè certe mode politiche sono desuete almeno quanto certi libri di 40 anni fa). Condivido le tesi di un professore tuo concittadino (questo lo scrissi già mesi fa, se ti interessa ti dico dove) e sono antifascista.

Considero Marx noiosissimo e credo che le ideologie contino poco o nulla nella storia dell'umanità, anche perchè vorrei che qualcuno mi spiegasse come milioni di operai (e tante altre persone di ogni categoria socio-economica), molti dei quali non erano certo esperti di filosofia o di politica, potessero essere comunisti sulla spinta di libri lunghi e noiosi come Il Capitale.

Dubito che il 99% di quanti si sono detti o sono stati etichettati come comunisti abbia mai letto tali testi e abbia deciso come schierarsi politicamente in seguito a tali letture, interessanti come la famosa corazzata nei film di Fantozzi. E nemmeno, penso, avranno discusso a lungo sull'ideologia migliore o sul sistema socio-economico preferibile.

Alle letture complicate e ideologiche degli avvenimenti storici e politici preferisco quelle basate sul buonsenso. E quindi credo che sotto l'ombrello del comunismo, almeno guardandolo dalla parte dei deboli, dei poveri e di chi non è esperto di filosofia o di politica, abbiano trovato accoglienza una serie di aspirazioni e di desideri che sono comuni ad altre filosofie e ad altre concezioni della politica e a qualche religione.

Per questo non ho alcun interesse per certi atteggiamenti anticomunisti, compreso quello di Indro Montanelli (sul quale ti consiglio il libro di Marco Travaglio, Montanelli e il cavaliere, Garzanti) che caricava ogni volta che vedeva rosso, salvo essere assai scettico nei confronti di quanti stavano dalla sua parte politica.

Men che meno sono interessato a considerare il comunismo (sempre che ve ne sia stato uno e uno solo, cosa che ritengo assai poco probabile) dal punto di vista di ideali che proponevano la superiorità di una razza o di un popolo e auspicavano la conquista di territori stranieri con l'uso delle armi, provocando, quando dalle idee si è passati ai fatti, enormi bagni di sangue.

Chi si è mosso da tali prospettive ha tentato goffamente di rileggere la storia a proprio vantaggio, cercando di spostare l'attenzione sugli altrui crimini, con ciò strumentalizzando i morti e l sofferenze altrui.

Quindi se metti insieme il mio poco interesse per l'anticomunismo (a meno che sia quello del comico Cornacchione, che magari ha bisogno di qualche suggerimento, Darius) e l'ancora minore interesse per le vicende delle repubbliche socialiste (sovietiche) e degli stati ad esse vassalli, puoi capire che l'articolo da te proposto non posso proprio scriverlo. Fotogian

Ho letto con pazienza ed attenzione le discussioni varie su Comunismo/Marxismo/Unione sovietica ecc. Nel tentativo di dare una certa serenità di discussione qui di seguito riporto un mio articolo da me inviato a Wikipedia alcuni mesi fa.

Centinaia di milioni, forse qualche miliardo, d’esseri umani dedicano le loro energie, fisiche od intellettuali, per tutta la vita, maneggiando un badile od un computer allo scopo di mantenere, di solito in modo men che modesto, se stessi e la famiglia.

Nello stesso tempo una ridotta minoranza d’altri esseri umani, del tutto simile, ha possibilità di vita agiata per loro, per amici e protetti.

Questo per il solo fatto d’avere la proprietà del badile o del computer, vale a dire dei mezzi di produzione.

Lo stato di cose qui accennato è durato, si può dire, dalla comparsa dell’uomo sulla faccia della terra, fino ad oggi. E’ tuttora considerato normalità.

E’ così strano, difficile da comprendere, che delle masse siano state affascinate da una teoria che, trasferendo la proprietà dei mezzi di produzione alla collettività, avesse potuto trasformare, la loro vita faticosa e stentata, in un’altra meno dura ed un poco più agiata?

Non è comprensibile che diverse migliaia d’uomini si siano ribellate, abbiano ucciso e siano state, a loro volta, uccise, nel tentativo di realizzare questo sogno?

Centocinquant’anni or sono un uomo, Karl Marx, ha messo su carta un’opera secondo cui il sogno poteva essere realizzato.

Sul conto di quest’uomo è stato detto di tutto ed il contrario di tutto. Tra le ipotesi, tutt’altro che infondata, vi è quella di un ragionevole dubbio sulla sua salute mentale. Rimane però il fatto che, quanto questo signore ha scritto, ha trovato innumerevoli seguaci entusiasti e capaci, così che la teoria si è diffusa nel mondo, od almeno in Europa.

Tra le previsioni dell’autore, rivelatasi errata, come del resto tante altre, vi è stata quella che essa avrebbe avuto il maggior successo nei paesi industrializzati ed avanzati.

No. Questa teoria, così avvincente, ha trovato terreno fertile nella Russia degli Zar, uno dei paesi più arretrati d’Europa, ed anche qui ha potuto realizzarsi, dopo una cruenta rivoluzione, solo in concomitanza di una guerra che aveva stremato il Paese, già disastrato di suo.

Non sto a fare la storia della rivoluzione russa, tanti ed anche molto più bravi, l’hanno già fatta. Circa il numero delle vittime, conseguenti ad essa, le tesi sono diverse ed anche discordanti, unanimità si ha però nel valutarlo a tante centinaia di migliaia, forse milioni.

Proviamo ad accettare un prezzo così alto.

La Russia è diventata Unione Sovietica, una “grande potenza” a tutti gli effetti, ha ottenuto degli enormi successi a livello internazionale.

I suoi cittadini hanno avuto diverse e più che giustificate ragioni d’orgoglio nazionale. La vecchia Russia degli Zar non avrebbe certamente raggiunto e nemmeno sfiorati questi traguardi.

Hanno però essi realizzato quanto era esposto nei sacri testi del Marxismo?

Giustizia sociale. Benessere economico e morale dei cittadini. Uguaglianza fra di loro. Libertà.

Non è forse accaduto che, il posto dei “padroni”, sia stato preso da funzionari del partito o delle forze armate, per essere da questi tenuto in modo ancora più ottuso e meno efficiente di coloro che lo occupavano prima?

Il sistema instaurato ha retto per circa settant’anni.

Durante questo periodo le potenze capitaliste si liberavano, in modo spesso criminale, degli imperi, intesi nel senso classico, che avevano occupato e sfruttato per qualche secolo. La Russia è diventata, nel frattempo, Unione Sovietica. Credo che, anche il marxista più osservante, abbia qualche difficoltà a sostenere che i vari Stati, entrati a far parte dell’Unione, lo abbiano fatto con entusiasmo e di loro spontanea volontà. Per il fascino dell’ideologia, per spirito di giustizia sociale.

L’Unione Sovietica è entrata a far parte del ristretto gruppo delle “grandi potenze” e come tale si è comportata, nel bene e nel male, in modo non diverso dalle stesse facenti parte del mondo “capitalista”.

Ricordiamo il patto Ribbentrop-Molotov, per la spartizione della Polonia, 1939?

Non vi è ragione di meravigliarsi di questo modo d’agire.

Grande potenza era e forse ancora è, come tale deve comportarsi nel mondo così com’è fatto. Non regge però il sostenere che essa, per l’ideologia che aveva ispirato la sua nascita, fosse diversa dalle altre, agisse quindi per il bene dei popoli e per la giustizia sociale.

Seconda guerra mondiale. Unione Sovietica, attaccata, contrattacca e contribuisce in modo decisivo alla fine dei regimi fascisti in Europa.

Conferenza di Yalta 1945. Le potenze vincitrici si dividono il mondo in zone d’influenza.

L’Unione Sovietica inaugura una nuova forma di colonialismo, nei Paesi a lei assegnati.

Ogni intervento è mascherato e cerca un alibi sotto l’ideologia del vecchio Marx.

1989. Il regime di Mosca crolla per ragioni sue interne = Voglia di libertà e disastro economico. Immediata è la stessa sorte in quasi tutti i Paesi in cui é stato instaurato.

Proviamo a trarre qualche conclusione?

Si, proviamo

L’idea su cui si è basato il marxismo era e rimane affascinante: eliminazione dello sfruttamento dell’uomo sull’uomo, giustizia sociale e cancellazione della sudditanza economica d’enormi masse.

Questo giustifica che molti continuino a perseguirne l’idea.

I disastri e le tragedie accadute, nei paesi dove si è tentata l’applicazione pratica, dovrebbero però far riflettere. Anni dalla caduta, di solito cruenta, dei regimi, non sono stati sufficienti a cancellare i disastri e le miserie materiali e morali, da questi provocate.

Possiamo ora, sbrigativamente, concludere che l’avvento delle teorie Marxiste e le loro conseguenze siano stati solo una iattura per l’umanità del nostro periodo?

Non è forse accaduto che i sistemi di liberismo sfrenato si siano modificati in liberali e socialdemocratici, proprio in conseguenza del Marxismo e della rivoluzione russa?

E’ facile affermare che questo sarebbe accaduto per naturale evoluzione dei sistemi, la cosa non è per niente certa, tanti sono ancora i paesi dove lo sfruttamento è rimasto al livello più esasperato, questi sono per la maggior parte fuori Europa, proprio dove l’influenza delle idee marxiste non è giunta, sia per non conoscenza sia per arretratezza generale.

La mia conclusione è che il Marxismo è stato, per l’evoluzione dei sistemi precedenti, od almeno per la sua accelerazione, un fattore decisivo. Da esso è certamente derivato, forse in modo indiretto, non certamente nella direzione auspicata da Marx, un miglioramento di condizioni generali per le classi sociali meno fortunate.

Rimangono i dubbi di fondo.

Qualche decennio d’anticipo per migliorare le condizioni di vita delle classi proletarie, è sufficiente a giustificare le tragedie causate dal comunismo?

Senza l’avvento di Marx e del comunismo, questi miglioramenti sarebbero avvenuti ugualmente?

Le risposte? = ognuno trovi le sue. Angega 24.04.2005

Discussione:Comunismo/archivio

Indice

dittatura

Provo a riassumere la mia idea su quanto detto dai due contendenti...

Giovanni di Leyda?

Socialisti/comunisti

Modifiche a comunismo

Per tutti gli interessati a una migliore organizzazione di questa voce

Miseria del socialismo (wikipediano)

DEFINIZIONE

Impostazione

Menu di navigazione

Discussione:Comunismo/archivio

dittatura

Provo a riassumere la mia idea su quanto detto dai due contendenti...

Giovanni di Leyda?

Socialisti/comunisti

Modifiche a comunismo

Per tutti gli interessati a una migliore organizzazione di questa voce

Miseria del socialismo (wikipediano)

DEFINIZIONE

Impostazione

Menu di navigazione

Ricerca