Discussione:Bruegel (organizzazione)

..

, sul modello di altre associazioni simili quali il gruppo Bilderberg e la Commissione Trilaterale, con le quali intrattiene stretti rapporti. Source ? Fuucx (msg) 18:43, 2 gen 2013 (CET)

http://cryptome.org/0001/bilderberg-2010.htm Bilderberg Partecipants 2010 http://www.bilderbergmeetings.org/participants.html Participants 2009 http://www.trilateral.org/go.cfm?do=Page.View&pid=32 Trilateral Leadership

le inserisco 79.41.92.188 (msg) 02:00, 22 gen 2013 (CET)

bisogna che qualcuno sblocchi la pagina (risulta protetta) altrimenti non è possibile aggiungere le fonti OccupyTheFactories (msg) 02:04, 22 gen 2013 (CET)

ho tolto il pezzo da te inserito. Il fatto che ci siano partecipanti comuni non può far dedurre che ci siano stretti rapporti tra le organizzazioni. --ignis scrivimi qui 13:30, 22 gen 2013 (CET)

infatti non è quello il motivo. Il motivo è che i partecipanti comuni sono i capi delle rispettive organizzazioni (gente che sta al vertice in ciascuna organizazzione), non appartenenti qualunque, ed è per questo motivo che come fonte sono sufficenti degli elenchi.

ripristino.

Wiki Italy, democracy free enciclopedia (msg) 20:54, 22 gen 2013 (CET)

non ripristinare nulla e, come ti ho detto altrove, in wikipedia si citano le fonti e non si operano deduzioni --ignis scrivimi qui 20:55, 22 gen 2013 (CET)

Ma dove la vedi la deduzione? T'ho appena scritto che la dirigente del gruppo è anche parte del Bilderberg e di Trilateral. Sarebbe stato diverso se si fosse trattato di un pinco pallino qualsiasi che non ha nessun rilievo dirigenziale. Invece trattandosi della persona che è a capo non c'è nulla da dedurre: Il legame con le altre 2 organizzazioni c'è ed è forte.

aspetto risposta.

Wiki Italy, democracy free enciclopedia (msg) 21:34, 22 gen 2013 (CET)

se la diregente del gruppo X è anche dirigente del gruppo Y non significa nulla. E' una tua deduzione che questo implichi anche uno stretto legame tra le due organizzazioni (che poi sarebbe da capire che significa stretto legame) --ignis scrivimi qui 21:44, 22 gen 2013 (CET)

Scherzi? se la diregente del gruppo X è anche dirigente del gruppo Y significa eccome. In altri contesti è proprio la base del conflitto d'interessi. In questo contesto preciso, i tre gruppi sono uniti: trattandosi di think tank i tre gruppi sono in una "fusione De facto" poichè hanno intenti comuni e sono una sola entità (Jean Pisani-Ferry sarebbe gestita da Bilderberg e Trilateral e la Jean Pisani-Ferry gestisce la Bruegel).

Se anche questa non ti va bene come spiegazione allora metto solo il riferimento che la Jean Pisani-Ferry (dirigente del Bruegel) fa parte anche di Bilderberg e Trilateral. (informazione questa innegabile, che non righiede materia capacità deduttive ma di sola lettura delle fonti).

fammi sapere se la prima opzione t'ha convinto stavolta. Sennò censuro tutto il pezzo (la parte "sul modello di altre associazioni simili quali il gruppo Bilderberg e la Commissione Trilaterale, con le quali intrattiene stretti rapporti." ) e aggiornando questa altra riga:

"Al 2012 è presieduto da Jean Claude Trichet (che è anche il presidente del gruppo europeo della Commissione Trilaterale)[3] e diretto da Jean Pisani-Ferry[4]."

così:

"Al 2012 è presieduto da Jean Claude Trichet (che è anche il presidente del gruppo europeo della Commissione Trilaterale)[3] e diretto da Jean Pisani-Ferry[4] (che partecipa anche nel gruppo Bilderberg [LINK1] [LINK2] e nella Trilateral [LINK3] "

In questo modo non c'è possibilità di infrangere il tabù della deduzione, dato che non viene dato nulla per scontato. Vengono esposte solo le fonti e chi è in grado elabora le informazioni e chi non vuole s'accontenta di leggere.

aspetto rispostaWiki Italy, democracy free enciclopedia (msg) 22:37, 22 gen 2013 (CET)

rimosso < ref > che sballava la pagina. Wiki Italy, democracy free enciclopedia (msg) 22:46, 22 gen 2013 (CET)

dato che non ci sono obiezioni ho aggiunto le fonti (senza interpretazione).

---

soluzione bipartisan, dato che siamo solo in due qua a discutere e tutti gli utenti sono uguali, (anche) su wikipedia Italia.

ciao OccupyTheFactories, @IT.Wikipedia, democracy free enciclopedia (msg) 23:55, 22 gen 2013 (CET)

Corretto il posizionamento delle fonti:

La fonte che attesta che Trichet presiede il Bruegel era posta erroneamente (veniva usata come fonte alla sua presidenza alla Trilateral e mancavano fonti che attestassero la sua presidenza di Trilateral).

e:

Le nuove fonti che avevo aggiunto erano mal poste (ricordavo male dove volevo posizionarle, poichè ho impiegato pochi minuti per trovarle ma ho dovuto attendere giorni per ottenere lo sblocco di pagina e altre ore per avere il permesso di apportare le modifiche)

ora le fonti sono corrette.

edit

comincio ad averne abbastanta. Si può capire per quale motivo sarebbe da sottolineare la partecipazione al Bilderberg? ovviamente con fonti che diano rilevanza a tal cosa --ignis scrivimi qui 15:59, 24 gen 2013 (CET)

Per lo stesso motivo per cui esistono le voci Bruegel_(organizzazione) e Bilderberg : per motivi di enciclopedicità.

Piuttosto potresti spiegarmi cos'è tutta questa ansiosità di de-enciclopedicizzare la voce? Se un fatto è accertato e ci sono anche le fonti per quale assurdo motivo non andrebbe citato? OccupyTheFactories @it.wikipedia.org, democracy-free enciclopedia (msg) 21:22, 26 gen 2013 (CET)

visto che c'è la edit war ho chiesto un parere terzo qui: https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Richieste_agli_amministratori/gennaio_2013?iiejkfsdjkfnmetr#Richiesta_di_poter_migliorare_la_voce_Bruegel_.28organizzazione.29_.5Bedit_war_fra_due_utenti.5D OccupyTheFactories @it.wikipedia.org, democracy-free enciclopedia (msg) 21:39, 26 gen 2013 (CET)

tu non hai ancora capito a cosa servono gli amministratori e qui continuano a latitare le fonti che possano attribuire ad una partecipazione la rilevanza che tu ci vedi --ignis scrivimi qui 21:49, 26 gen 2013 (CET)

iniziando per gradi:

1) hai detto che non viene dimostrato che ci siano forti legami al che t'ho spiegato che i vertici dell'organizzazione, Pisani-Ferry e Trichet, fanno parte Pisani-Ferry del gruppo Bilderberg e Trichet sia del gruppo Bilderberg, sia della Commissione Trilaterale.

2) visto che non si trovava l'accordo ho acconsentito a scrivere solo che le due persone al vertice di Bruegel fanno parte di Bilderberg/Trilateral.

3) poi il controargomento è stato aver partecipato non significa "farne parte" ed hai cancellato la frase anzichè correggerla

4) onde evitare ulteriori polemiche pensavo di sottostare anche a questo diktat consiglio e di sostituire fanno parte con un parcondicesco hanno partecipato.

5) ora però vieni a dirmi che non è il modo in cui l'informazione viene posta che ti infastidisce ma è il fatto stesso che venga inclusa. (cit.: Si può capire per quale motivo sarebbe da sottolineare la partecipazione al Bilderberg?)

A questo punto ritengo corretta questa versione:

https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Bruegel_(organizzazione)&oldid=55647799 , con l'aggiunta della considerazione: "Questo costituisce quindi un forte legame fra il [Bruegel_(Organizzazione)|Bruegel] , il Gruppo Bilderberg e la Commissione Trilaterale."

Motivazione: 1) perchè come detto il legame è forte (coinvolge i vertici) 2) perchè partecipare al Bilderberg implica appunto il farne parte. (Altrimenti nessuno ne farebbe parte e l'unico a farne parte, secondo il tuo criterio sarebbe solamente Étienne Davignon [presidente del gruppo Bilderberg], invece come tutti sappiamo chi partecipa al gruppo ne fa parte) 3) perchè le concentrazioni di potere è bene che vengano documentate sempre.

detto questo attendo speranzoso che qualcuno intervenga a moderare la discussione e/o a contribuire col proprio parere. OccupyTheFactories @it.wikipedia.org, democracy-free enciclopedia (msg) 22:30, 26 gen 2013 (CET)

continui a scambiare una enciclopedia per un blog. Plausibilemente Trichet suole prendere il cappuccino nello stesso bar da anni, tale bar è di proprietà della Brugion Ltd, questo quindi ci porta a dire che c'è un forte legame tra Bruegel e la Brugion Ltd --ignis scrivimi qui 22:34, 26 gen 2013 (CET)

è un ragionamento capzioso, poichè implica che prendere un cappuccino equivalga a partecipare al Bilderberg.

riguardo al blog: questa sorta di frase fatta e strumentale sta cominciando a stufarmi. Ti faccio notare che sto solamente esprimendo le mie opinioni come tu le tue. Ho semplicemente argomentato le mie ragioni e dimostrato come immotivate le tue obiezioni.

Ti faccio inoltre notare che siamo nella pagina Forum della voce Bruegel, luogo quindi destinato a Discussioni in merito unicamente all'argomento 'Bruegel'.

OccupyTheFactories @it.wikipedia.org, democracy-free enciclopedia (msg) 22:40, 26 gen 2013 (CET)

sarà, ma qui continuano a latitare le fonti che possano attribuire ad una partecipazione la rilevanza che tu ci vedi --ignis scrivimi qui 22:47, 26 gen 2013 (CET)

Dovrebbe generalmente essere semplice anche arrivarci per logica, ma visto che chiedi le ennesime spiegazioni:

Non è irrilevante il fatto che parecchi capi di governo, ministri, dirigenti di aziende abbiano tutti in comune la partecipazione al Bilderberg. Allo stesso modo è molto rilevante sapere se chi dirige un gruppo (in questo caso Bruegel) partecipa anche ad un altro. Specialmente, dato che le discussioni delle riunioni sono tenute segrete, la partecipazione dei vertici di Bruegel o altri gruppi in un altro gruppo può aiutare a capire dinamiche e interessi dei gruppi (e di conseguenza dei governanti [eletti] coinvolti nelle riunioni di gruppo)

Per farti capire: Se un addetto di appalti pubblici si incontra frequentemente con il capo di una delle aziende partecipanti a gare d'appalto, a te non sorgerebbe qualche idea maliziosa al riguardo (specialmente se i soldi son pubblici e quindi anche provenienti dalle tasse che paghi) ?

Quindi l'informazione dei legami fra gruppi lobbysti è particolarmente enciclopedica. Inoltre la totalità della gente che visita questa pagina o quella di Bilderberg o Trilateral lo fa per capire che legami di potere hanno fra loro (e con quali altri soggetti di potere) queste organizzazioni. Lo fanno per cercare di capire, ad esempio, per quale motivo il politico/governante X ha frequentato il comitato d'affari Y e quali implicazioni politiche ed economiche (come sono spesi i soldi dei contribuenti, per esempio) avrà quell'incontro.

mi scuso per il commento prolisso ma era essenziale, per rispondere alla domanda.

OccupyTheFactories @it.wikipedia.org, democracy-free enciclopedia (msg) 23:02, 26 gen 2013 (CET)

continui a riversare in wikipedia tue deduzioni e riflessioni --ignis scrivimi qui 23:19, 26 gen 2013 (CET)

perchè sono deduzioni e riflessioni enciclopediche, se mi è permesso rispondere con una battuta alle provocazioni. Aspetto ancora le tue controargomentazioni alla mia spiegazione logica.

Esponi perchè una informazione del genere, (e i conflitti d'interesse in generale) non sarebbero argomenti degni d'essere citati nell'enciclopedia nonostante la loro cruciale (enciclopedica) importanza

ovviamente mi aspetto una argomentazione basata su delle fonti attendibili

(nota: già la voce Conflitto di interessi, ed il suo contenuto, smentisce la tua teoria) OccupyTheFactories @it.wikipedia.org, democracy-free enciclopedia (msg) 00:58, 27 gen 2013 (CET)

Provo a rispiegartelo

1. io di prove negative non ne porto
2. io non intendo "argomentare" perchè questo non è un forum di discussione
3. Tu, se vuoi inserire qualcosa in voce, sei pregato di portare le fonti richieste. In caso contrario astieniti dall'editare questa voce. Saluti --ignis scrivimi qui 11:14, 27 gen 2013 (CET)

1. Ma le prove positive io le ho portate (vedi link alla voce "Conflitto d'interessi")
2. questa è la pagina di discussione aka Forum della voce. La definizione stessa di Forum (internet), cito: per indicare l'insieme delle sezioni di discussione in una piattaforma informatica
3. le fonti le ho fornite fin dall'inizio (vedi a link verso cryptome, verso il sito ufficiale di Bilderberg e quello della Commissione Trilaterale)
4. stò aspettando quindi le prove positive che attestino l' ininfluenza e non rilevanza dei conflitti d'interesse.

come vedi, fino ad ora le uniche modifiche arbitrarie ed immotivate sono stati i tuoi rollback.

Attendo quindi di capire la necessità di omettere tali informazioni, ovviamente mi aspetto fonti che diano rilevanza a tal cosa. OccupyTheFactories @it.wikipedia.org, democracy-free enciclopedia (msg) 17:33, 27 gen 2013 (CET)

Visto lo stallo (solo 2 opinioni, contrarie fra loro).

Ho aperto questa discussione in Bar, https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bar/2013_01_27#parere.2Fconsenso_necessario_su_editing_della_pagina_Bruegel_.28organizzazione.29_in_merito_a_legami_con_Bilderberg.2FTrilateral come m'è stato suggerito in precedenza.

Per capire se cosa ne pensano altri utenti in merito alla questione, in modo che si possa almeno arrivare a raggiungere un consenso verso una delle due posizioni.OccupyTheFactories @it.wikipedia.org, democracy-free enciclopedia (msg) 17:46, 27 gen 2013 (CET)

Stati membri

Cosa significa "stati membri" ? Che ne fanno parte i governi? Che i parlamenti hanno deciso l'associazione? Chi fa e in cosa consiste l'associazione per uno stato membro? Chi sceglie chi rappresenta lo stato associato? --Bramfab Discorriamo 23:06, 27 gen 2013 (CET)

ho tolto, in effetti non si capiva il senso --ignis scrivimi qui 23:11, 27 gen 2013 (CET)

Neppure ora e' del tutto chiara la dizione stati membri, in quanto in ogni caso non credo che la partecipazione degli "stati" avvenga a livello di rappresentanti nominati da enti statali tipo parlamento, governo, ministero o presidenza della repubblica o consiglio della corona. Purtroppo la voce sembra una mera traduzione di quella inglese, in gran parte scritta da uno dei lobbisti della stessa en:Nicolas Véron, bisognerebbe trovare qualcuno che abbia tempo per discutere con lui nella wiki inglese e poi trasferire qui.--Bramfab Discorriamo 11:56, 28 gen 2013 (CET)

si tratta proprio di Stati membri palusibilmente con rappresentanti designati dai governi di tali stati --ignis scrivimi qui 18:14, 28 gen 2013 (CET)

In effetti cosi' sembra, ma ugualmente non si capisce il come e anche chi per esempio rappresenti ufficialmente l'Italia. Nel sito si trova lo statuto http://www.bruegel.org/fileadmin/bruegel_files/Statutes_and_bylaws/Statute_Updated_November_2010.pdf con l'indicazione: EU Member States become members by means of a written declaration to the Chairperson of the Board. che non specifica chi ha il potere di scrivere questa dichiarazione per uno stato. In un regime costituzionale come l'Italia forse ci vorrebbe anche un voto del parlamento. Incidentalmente si deve anche pagare l'iscrizione annuale. --Bramfab Discorriamo 19:16, 28 gen 2013 (CET)

Nel 2011 abbiamo contribuito con 189,624.00 euro http://www.bruegel.org/download/parent/11-2011-annual-report/file/1567-bruegel-annual-report/ --Bramfab Discorriamo 19:24, 28 gen 2013 (CET)

Ignlig ora si può apportare questo cambiamento:

"Al 2012 è presieduto da Jean Claude Trichet (che è anche il presidente del gruppo europeo della Commissione Trilaterale)[3] e diretto da Jean Pisani-Ferry[4] (che partecipa anche nel gruppo Bilderberg [LINK1] [LINK2] e nella Trilateral [LINK3] "

mi pare di aver spiegato in maniera completa l'importanza di tale modifica in tutta la discussione su conflitti d'interessi (vedi da inizio pagina in giù e vedi anche informazioni postate da Bramfab in merito al 'contributo' italiano che dimostra come ulteriori info inerenti al Bruegel siano di rilevanza enciclopedica ).

Visto inoltre che spesso si citano regole di WP come WP:fonti (e le fonti come s'è visto ci sono) ti faccio notare che esiste anche la regola (trovata solo ora, altrimenti l'avrei citata molto prima) WP:FT, che violeresti per l'ennesima volta se ignorassi ulteriormente tutte le informazioni/spiegazioni postate qua in discussione.

Intanto provvedo a modificare. Poi, se trovi consenso, si potrà ri-modificare in altro modo. OTC @tt0387808 (msg) 18:26, 31 gen 2013 (CET)

il perchè si tratta di una modifica POV te l'ho spiegata e ti ho chiesto le fonti che attribuiscano rilevanza alla partecipazione, fonti che tu non hai ancora portato. Le policy (inclusa quella sul consenso) inoltre ti sono state tutte linkate. Quindi alla prossima edit war che scateni finisci dritto dritto in WP:UP --ignis scrivimi qui 20:39, 31 gen 2013 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Bruegel (organizzazione). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130506171629/http://www.gotothinktank.com/wp-content/uploads/2012/01/2011GlobalGoToThinkTanksReport-UNEditionWITHOUTLETTER.pdf per http://www.gotothinktank.com/wp-content/uploads/2012/01/2011GlobalGoToThinkTanksReport-UNEditionWITHOUTLETTER.pdf

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 02:43, 9 set 2017 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Bruegel (organizzazione). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.lawsociety.org.uk/find-a-solicitor/?view=lawfirmdetails&orgid=460465&searchType=S
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130208130244/http://www.schroders.com/global/home per http://www.schroders.com/global/home

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 09:09, 11 feb 2018 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Bruegel (organizzazione). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130201222547/http://www.bruegel.org/about/history-and-name/ per http://www.bruegel.org/about/history-and-name/
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140227043345/http://www.bruegel.org/pdf-download/?pdf=fileadmin%2Ffiles%2Fadmin%2Fpublications%2Fblueprints%2F101109_BP_Debt_resolution_BP_clean_01.pdf per http://www.bruegel.org/pdf-download/?pdf=fileadmin%2Ffiles%2Fadmin%2Fpublications%2Fblueprints%2F101109_BP_Debt_resolution_BP_clean_01.pdf

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 21:15, 20 lug 2018 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140318092511/http://www.trilateral.org/go.cfm?do=Page.View&pid=32 per http://www.trilateral.org/go.cfm?do=Page.View&pid=32

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 21:28, 27 feb 2022 (CET)