Discussione:Autocoscienza

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Sezioni?

Questa voce è molto interessante, ma è costituita da un unico blocco di testo, che scoraggia la lettura... dividerla in sezioni ne migliorerebbe notevolmente la leggibilità. Qualcuno competente se ne può occupare? --mπ [–√–] 17:12, 13 nov 2007 (CET)

Ho diviso la voce in più sezioni, ma ho visto che hai messo l'accento a tutti termini "sé stesso". Il manuale di Wikipedia non dice di accentarli. Inoltre, in italiano tutte le parole monosillabiche vanno in genere senza accento, a meno che non si confondano con altre. Il termine "se stesso" però non si può confondere, per questo non c'è motivo di accentarlo. Ciao --Roxio 13:04, 17 nov 2007 (CET)

Il mio Zingarelli 2009 presenta "Sé stesso" quale forma esatta e "se stesso" da evitare, sebbene non sia errato. Il termine "sé" è nato con l'accento, non c'è motivo di farlo sparire se affiancato alla parola "stesso", anche se nell'uso comune la forma più consolidata prevede l'assenza dell'accento.

Interwiki

Credo che l'interwiki sia sbagliato, perché si riferisce all'autoriflessione (human self-reflection) e non all'autocoscienza (self-consciousness).--Carnby (msg) 10:59, 20 ago 2008 (CEST)

Sapere innato

Scrivi che l'autocoscienza è "la prima e unica forma di sapere certo e assoluto (essendo innato e non acquisito)"
autocoscienza innata? Chi ad esempio è privo di organi di senso e non ha contatto con il proprio corpo è autocosciente?--Gierre (msg) 19:38, 6 feb 2009 (CET)

Veramente questa non è la mia opinione, ma è la linea di pensiero delineata dalla filosofia classica, almeno di gran parte di essa. Se pensi che gli organi di senso contribuiscono a sviluppare il pensiero di sé, sono d'accordo, ma secondo i vari filosofi, ad esempio Platone, la sapienza (nella quale rientra l'autocoscienza) è comunque autonoma dal corpo, pur avendo bisogno di essere stimolata dai sensi. Dove vedi gli equivoci tra coscienza e conoscenza? --Roxio (msg) 23:35, 7 feb 2009 (CET)

Ma tu scrivi: "nella filosofia ...nell'ambito di quasi tutta la storia della filosofia occidentale" riferendoti alla filosofia in genere e non alla filosofia classica, che inoltre non nasce come indagine rivolta su di sè ma al contrario proprio come analisi del mondo esterno con la ricerca dell'archè.

L'autocoscienza come sapere assoluto, se ne può forse parlare, ma solo come base di un sapere assoluto, riferendola all'idealismo tedesco.

La teoria della conoscenza in Platone non c'entra con l'argomento della voce che parla di autocoscienza: e coscienza è altra cosa da conoscenza: la prima è un sapere di sè immediato, confuso all'inizio e che progredisce, sino a diventare conoscenza, che è forma mediata di sapere razionale: e l'una e l'altra, coscienza e conoscenza, sono collegate ai sensi (così è da intendere la conoscenza-reminiscenza in Platone ma tu scrivi: la "sapienza" autonoma dal corpo)

In Socrate poi tu confondi autocoscienza con sapienza. Socrate è il più sapiente perchè conosce i suoi limiti razionali, che c'entra l'autocoscienza?

Ancora tu scrivi che in Aristotele "l'autocoscienza è in grado di fornire la "scienza" degli universali" ma secondo la tua giusta citazione Aristotele dice che «la scienza ha per oggetto gli universali e questi sono, in certo senso, nell'anima stessa». E l' anima per Aristotele è costituita dalla razionalità.--Gierre (msg) 10:09, 8 feb 2009 (CET)

Ma nella voce in effetti è evidenziato che l'indagine specifica su di sé inizia solo a partire da Socrate, mentre la filosofia presocratica è citata solo per gli aspetti che nel contesto possono avere rilevanza.

Nella voce si evidenzia in modo particolare che quello di Socrate, Platone e Aristotele è un sapere introspettivo. L'autocoscienza è strettamente legata all'introspezione, perché dunque la teoria platonica non c'entrerebbe con l'argomento della voce? Esiste una certa bibliografia in proposito, non sono cose che mi sono inventato. I sensi per Platone sono sicuramente importanti, ma sono solo uno stimolo, non sono la "causa" della conoscenza, altrimenti sarebbe un empirista. La conoscenza procede attraverso una mediazione razionale, ma poi deve culminare nell'immediatezza della visione ideale, che per Platone è gerarchicamente superiore al sapere razionale; questa deve servire a ricondurre alla coscienza immediata di sé. Persino un sensista come Campanella sosteneva che l'autocoscienza è comunque superiore ad ogni altra forma di conoscenza.

Anche per Aristotele la scienza degli universali è un sapere introspettivo, proprio perché "questi si trovano in un certo senso nell'anima stessa". Anche per Aristotele scopo della filosofia è la contemplazione fine a se stessa, cioé il "pensiero di pensiero", che è un altro modo per dire autocoscienza.--Roxio (msg) 00:20, 9 feb 2009 (CET)

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Mi sembra che tu continui ad usare i termini di autocoscienza e conoscenza come se avessero lo stesso significato. Socrate, Platone ed Aristotele sono interessati al problema della conoscenza che per Socrate è dialogo razionale, per Platone reminiscenza del mondo ideale sulla base dell'esperienza sensibile, per Aristotele scienza degli universali che si fonda sull'anima razionale. Quindi, ripeto ancora, non si tratta di autocoscienza che è forma di coscienza immediata di sè, del proprio io e nulla di più.

Si può parlare di autocoscienza come interiorità, (nell'ambito della morale e non della gnoseologia) riconducendovi la complessa interiorità rappresentata da i sentimenti, le emozioni, i desideri, i prodotti del pensiero, oltre che il senso di identità personale, ma questo accadrà con lo stoicismo, il neoplatonismo, con la filosofia di Sant'Agostino e così via. Tutta la parte della voce dunque sino al Neoplatonismo mi pare da togliere perchè basata su quella confusione iniziale.--Gierre (msg) 08:12, 9 feb 2009 (CET)

Non hanno lo stesso significato, però in pensatori come Socrate Platone e Aristotele l'autocoscienza e la conoscenza sono strettamente intrecciate. E Socrate Platone e Aristotele non sono interessati solo al problema della conoscenza: a questa connettono il problema della morale, nel quadro di un'esigenza complessiva di introspezione. Stoicismo e neoplatonismo riprendono tematiche già emerse in costoro. Si possono trovare tanti testi in proposito, non capisco perché la parte anteriore al neoplatonismo sia da togliere. Suggerisco di consultare ad esempio Sophia e autocoscienza in Platone, di Salvatore Lavecchia, secondo cui l'autocoscienza è un tema tutt'altro che marginale in Platone.--Roxio (msg) 19:22, 9 feb 2009 (CET)

Coscienza ed autocoscienza

Credo sarebbe opportuno verificare i legami tra il concetto di coscienza (Coscienza (filosofia)) e quello di autocoscienza. In prima battuta non riesco a distinguere tra i due, a me ogni coscienza appare come autocoscienza. Del resto, in inglese il termine coscienza rimanda spesso al termine "self", anche se quest'ultimo riguarda la consapevolezza. C'è poi il concetto di autoconsapevolezza che ha parecchi legami. Credo servirebbe distinguere bene tra le varie voci oppure unificare. In altre parole: parte di questa voce potrebbe rientrare in coscienza e parte in autoconsapevolezza oppure bisogna spiegare bene le differenze. Altra voce che mi appare correlata è introspezione. Eviterei la proliferazione incontrollata di voci, se possibile.Truman (msg) 12:04, 9 feb 2009 (CET)

Son d'accordo che la proliferazione di voci simili sia da evitare. Quanto a coscienza ho visto che sono state create più voci riferite a tale termine, autoconsapevolezza (creata da pochi mesi) si poteva far redirigere a questa che già esisteva da prima.--Roxio (msg) 19:27, 9 feb 2009 (CET)

Unifichiamo

@Truman: una differenza c'è: la coscienza è la primissima fase nella quale sappiamo confusamente che siamo ma non ancora chi siamo. Posso avere coscienza ma non autocoscienza. La psicologia ha ormai accertato che solo nel secondo anno di vita il bambino entra nella fase della autocoscienza riferendosi a sè come "io". La coscienza quindi rappresenta un concetto più universale e ampio rispetto ad autocoscienza, consapevolezza, introspezione ecc.

Sono d'accordo nell'evitare la proliferazione di voci simili e di unificare. Allora procedo così:

• nella voce Coscienza (filosofia) come ho già cominciato a fare, dopo la definizione più generica possibile ho distinto:
• coscienza come consapevolezza: sposto qui le due voci consapevolezza e autoconsapevolezza;
• coscienza come autocoscienza, e qui riporterei la parte di questa voce autocoscienza che va dai Neoplatonici in poi (se siete d'accordo);
• coscienza come interiorità e qui metterei la parte iniziale della voce autocoscienza, (sempre se siete d'accordo) e intanto sposto la voce introspezione a coscienza (filosofia).

C'è da considerare che consapevolezza, autoconsapevolezza e introspezione sono praticamente tutti degli stub e quindi non ci sono molte difficoltà a fare dei redirect mettendo nella voce coscienza i dati più notevoli.

Credo che in questo modo l'utente che cerchi una delle voci succitate si troverà rimandato alla voce più generale coscienza e potrà trovare ciò che gli interessa particolarmente in forma ordinata e senza rimandi ad altre voci. Fatemi sapere per quanto riguarda lo spostamento della voce autocosciena a coscienza.--Gierre (msg) 08:09, 10 feb 2009 (CET)

Mi spiace, ma io non sono per niente d'accordo. A mio parere c'è una sufficiente bibliografia per lasciare la voce autocoscienza così com'è. Autocoscienza, introspezione e coscienza inoltre sono concetti intrecciati tra loro sin dall'epoca di Socrate, non solo dei neoplatonici.

Nella voce coscienza (filosofia), invece, si dovrebbe parlare della coscienza dal punto di vista filosofico, non da quello psicologico, per il quale ci sono già delle voci apposite (coscienza (psicologia) e coscienza (psichiatria) ). Dal punto di vista filosofico è l'autocoscienza a godere di un significato più ampio e universale, e comunque le differenze rispetto al significato di coscienza sono più sfumate rispetto all'ambito psicologico, almeno per quanto riguarda l'ambito di quegli studi da te citati.

Al massimo si possono istituire dei parallelismi tra la fase di sviluppo del bambino (che inizia non con la coscienza, bensì con l'unità assoluta col mondo esterno) e i concetti platonici di oblio e reminiscenza, parallelismi che possono trovare una loro giustificazione nel riferimento alla psicologia junghiana.--Roxio (msg) 20:29, 11 feb 2009 (CET)

Secondo la moderna filosofia della mente la coscienza è un concetto che implica quello di autocoscienza. Se vedi una qualche enciclopedia filosofica come la Garzanti ti accorgerai che alla voce "autocoscienza" si rimanda la trattazione a "coscienza".

Permangono per me i dubbi che nella filosofia presocratica si possa rintracciare un concetto di autocoscienza.

Se al limite la filosofia di Socrate, Platone può essere forzata sino a essere una filosofia dell'interiorità spirituale questo, a mio parere, non è possibile per il pensiero di Aristotele tutto teso alla conoscenza scientifica del mondo esterno. Ritengo quindi che la voce vada ulteriormente controllata da utenti competenti mettendo un avviso al Progetto Filosofia.--Gierre (msg) 07:26, 12 feb 2009 (CET)

Io lascerei autocoscienza separata, ma preferirei di gran lunga vedere una bella voce che si chiama coscienza piuttosto che una disambigua e un proliferare di coscienza (filosofia), coscienza (psicologia), coscienza (psichiatria), etc... Frammentare così le informazioni peggiora terribilmente la leggibilità. La voce coscienza potrebbe contenere dei paragrafi che rimandano a voci di approfondimento più specifiche, ma la voce centrale deve essere ben reperibile, e possibilmente scritta in modo divulgativo. Se volete sapere qualcosa sulla simmetria, preferite guardare a simmetria (che è ancora in cantiere, ma facciamo finta che non lo sia), oppure perdervi tra simmetria (matematica), simmetria (fisica), ciascuna delle quali scritta con un linguaggio tecnico diverso, ed egualmente incomprensibili per i profani? Ylebru dimmela 14:28, 12 feb 2009 (CET)

Per quanto ho potuto capire dalla lettura della voce e della discussione, direi che appoggio la soluzione di Ylebru. Due voci: autocoscienza e coscienza(non disambigua, ma voce a tutto tondo). Certo che questa voce sull'autocoscienza lascia molto a desiderare:la parte sui presocratici, su Platone e su Aristotele lascia molte perplessità. Il fatto è che bisognerebbe limitarsi a resocontare l'uso del termine autocoscienza così com'è stato fatto "esplicitamente", in storia della filosofia; non si può prendere l'intelletto attivo di Aristotele e trasformarlo in autocoscienza. Questo significa trasformare Wikipedia in una fonte primaria, cioè fornire interpretazioni filosofiche anzichè delle voci enciclopediche. Quindi limitiamoci a parlare, qui, degli autori che hanno adoperato il termine "autocoscienza" in modo chiaro e inequivocabile. --Antiedipo (msg) 19:44, 14 feb 2009 (CET)

E va bene, però bisogna tenere conto del modo in cui gli autori successivi a Platone e Aristotele hanno inteso parlare del concetto di autocoscienza: questa non nasce così, all'improvviso, ma a seguito delle riflessioni dei filosofi greci; il terreno è stato preparato da loro, anche se non ne hanno parlato esplicitamente. Questa almeno è l'opinione prevalente di molti studiosi, e quindi riportarla non significa fare di wikipedia una fonte primaria. Adesso provo a risistemare la voce sperando che trovi il vostro consenso. --Roxio (msg) 12:31, 15 feb 2009 (CET)

Una introduzione - che spieghi i presupposti essenziali all'elaborazione del concetto di autocoscienza, anche citando Platone e Aristotele - mi sembra possa essere utile, purchè, appunto, supportata da fonti - altrimenti è ricerca originale. Stiamo attenti, però, perchè sui filosofi greci esistono miliardi di studi, che sostengono interpretazioni le più varie; quindi il rischio di usare una fonte minoritaria è molto alto. --Antiedipo (msg) 14:33, 15 feb 2009 (CET)

Mi sembra che i riferimenti a Platone e Aristotele siano supportati da più di una fonte, comunque nella voce ho specificato che Aristotele ne parla magari non esplicitamente, ma implicitamente come "pensiero di pensiero". Quanto a Platone, il tema è affrontato in maniera persino più diretta, come emerge dai suoi dialoghi.--Roxio (msg) 20:33, 15 feb 2009 (CET)

Controllo

Ben venga un controllo da parte di utenti possibilmente competenti, dato che Gierre rappresenta fino adesso una voce isolata, nel mare della vasta bibliografia che è possibile trovare sull'argomento, anche riguardo pensatori come Socrate, Platone, e Aristotele. Di quest'ultimo mi chiedo come si possa trascurare la trattazione della Metafisica che parla del "pensiero di pensiero" come il vertice della conoscenza. Mi chiedo come si possa dire che Aristotele è "tutto" teso alla conoscenza scientifica del mondo esterno, quando ci sono testi (per citare un esempio) come I principi primi di Aristotele (Irwin) che evidenziano l'importanza fondamentale che l'autocoscienza intesa come contemplazione fine a se stessa ha per Aristotele. --Roxio (msg) 01:41, 13 feb 2009 (CET)

Mi permetto di porre una domanda: "autocoscienza intesa come contemplazione fine a se stessa" o autocoscienza fine in se', autosussistente? Sembra la stessa roba ma non credo lo sia--Rifrodo (msg) 10:01, 7 lug 2009 (CEST)

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