Discussione:Abraham Lincoln (capitano)

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Enciclopedico[modifica wikitesto]

Un capitano nonno di un presidente, ma a parte questo (che non basta) cosa avrebbe di enciclopedico? Forse è il caso di dar un'occhiata meglio alla voce su en.wiki.. --Kirk39 (msg) 01:45, 3 feb 2012 (CET)[rispondi]

Nulla in contrario alla cancellazione ma io solo notato che esisteva Maria Anna Schicklgruber prima di crearla, ed è nata per filiazione di un'altra pagina, non è isolata. La pagina inglese ha semplicemente chiamato la voce sulle storia di famiglia col nome del nonno e non mi andava di spostarla di là anche se il nome non era proprio correttissimo. Comunque se la vuoi cancellare penso che mi divertiro' a crearla anche in francese, tedesco, spagnolo e olandese, sai sono uno scienziato sperimentale, vedere in quali di queste lingue verrebbe cancellata e in quali no potrebbe essere un esperimento interessante. --Alexmar983 (msg) 21:35, 3 feb 2012 (CET)[rispondi]
Dovresti sapere che ogni wiki ha i suoi criteri di valutazione, non c'è granchè da sperimentare, non ho nemmeno messo il dubbio E proprio perchè su en.wiki avevo visto qualcosa di più rilevante del fatto di essere il nonno del presidente, dalle guerre alla circostanza della sua stessa morte, dunque potenzialmente rispetto a prima la voce aveva un qualcosa in più da dire. --Kirk39 (msg) 09:13, 4 feb 2012 (CET)[rispondi]
Certo che lo so, per questo dal mio punto di vista ha senso sperimentare, perché potrebbe succedere oppure no, se fossero gli stessi criteri che esperimento sarebbe, no? Mica ho detto, che le creo su tutte per vedere se garantisce che non lo cancellano qua, no? Ho solo detto che lo creo su tutte per vedere oraganicamente che succede e mica solo la cancellazione, perché la verità è che ho creato tante pagine sulla wiki francese anche di due righe per esigenze varie (principalmente evitare link rossi, come questo caso), alcune le ho ampliate, altre no, ma nessuno ha mai perso tempo a scrivere commenti che non fanno altro che riprendere l'avviso di stub. Va bene essere buoni e cari, ma ogni tanto va ricordato su wiki italiana che la gente "scrive per scrivere" molto più che sulle altre. Se pensi che lo stub non sia sufficiente la ampli tu la voce, se pensi che non sia enciclopedica metti un avviso, se non sai l'inglese metti una richiesta di traduzione. Comunque la voce anche tradotta dall'inglese non rispeterebbe comunque i tuoi criteri enciclopedici, perché direbbe comunque che è quello che è un capitano e nonno di Lincoln: non ha fatto battaglie importanti, né altro. E se non l'ho tradotta tutta perché sarebbe stata piena di link rossi, abbiamo grosse carenze nella storia americana, ognuna di queste voci del periodo 1650-1850 è un disastro, bisognerebbe prima crearne molte e solo dopo ampliarle. Infatti ne ho create ben 3 o 4 in una serata. Certo che se mentre ti metti a farlo ti devi pure ricevere il messaggio col ditino alzato, ti passa la voglia. Infatti mi è passata.--Alexmar983 (msg) 13:20, 4 feb 2012 (CET)[rispondi]
E visto che tenere il ditino alzato sembra lo sport di wiki italia, ti faccio notare la frase "avevo visto qualcosa di più rilevante del fatto di essere il nonno del presidente, dalle guerre alla circostanza della sua stessa morte, dunque potenzialmente rispetto a prima la voce aveva un qualcosa in più da dire" era il messaggio che avresti dovuto dire direttamente la prima volta. Comunque sinceramente non capisco come un aneddoto romanzato raccontato a Lincoln da bambino sia più enciclopedico della storia della famiglia, se mi ritrovo a dibattere una voce in cancellazione su un aneddoto me lo dovro' ricordare, penso sia la prima volta in assoluto in cui i tuoi criteri di enciclopedicità son più laschi dei miei.--Alexmar983 (msg) 13:34, 4 feb 2012 (CET)[rispondi]
Forse non ci siamo capiti: non è che non soddisfano i miei di criteri, mica li ho fatti io! Non soddisfano quelli di it.wiki se non l'hai capita, inutile far tanti giri di parole ;-). A proposito, e te lo dico qui per non ripetere le stesse cose in tutte le altre voci da te create: ti consiglierei di rileggerti anche :WP:cita le fonti. Altrimenti il minimo sindacale per una voce tradotta è inserire il template:tradottoda ma quello lo dovresti mettere tu non io!. Per concludere, su una wiki collaborativa se ti scoccia fornire 2 spiegazioni e scrivere frasi tipo "visto che tenere il ditino alzato sembra lo sport di wiki italia", puoi anche evitare di farlo. --Kirk39 (msg) 14:08, 4 feb 2012 (CET)[rispondi]
No, ho capito tutto quello che hai scritto. Per esempio la prima volta hai scritto una copia dell'avviso di stub e hai detto che poteva non essere enciclopedica, e io ti ho detto che potevi cancellarla. la seconda volta che per essere più enciclopedica ci voleva il paragrafo sula morte. Al che ti ho fatto notare che hai detto che per rendere più enciclopedica una fonte devo aggiungere un anedotto su uno ammazzato dagli indiani colla vedova in lacrime... che insomma fa un po' ridere (anche per le fonti che conosco, continui sempre a citarle ma secondo me è tanto un artificio retorico), Poi ho fatto notare che se questo era il conquibus avresti dobuto dirlo subito , al che hai cambiato di nuovo argomento sulle fonti (ma permettimi se ti richiedo e uso lo stampatello, se il problema era il paragrafo sulla morte, perché NON LO HAI DETTO SUBITO?). E come colla procedura di cancellazione della mia pagina sulla "Limonaia"... si capiva benissimo che commentavi la discussione e non la pagina in sé, sapevo come comportarmi allora cosi' come lo so nel mondo reale. In gnere basta far notare ogni incoerenza e ogni nonrisposta finché in genere non vi zittite, solo che stavolta non mi andava, mi andava di farlo notare che era un comportamento inutile. Perché non sto abbandonando wikipedia italia a causa dei miei commenti, sto commentando perché sto abbandonando wikipedia, quella in italiano, e mi voglio togliere una soddisfazione. Non è "la volpe e l'uva" l'ho scritto ben prima di rispondere a te. Comunque io collaboro sui progetti di altre wiki, anche se non iscritto. Quando si vuole "costruire" qualcosa si trova sempre la colaborazione, ma con uno che scrive "Un capitano nonno di un presidente, ma a parte questo (che non basta) cosa avrebbe di enciclopedico? Forse è il caso di dar un'occhiata meglio alla voce su en.wiki.." esattamente io che me collabboro?? Mi scrivessi "devi aggiungere quel paragrfo" o "la prossima volat cita le fonti"... ma queste cose bisogna cavartele dalla bocca, se no mica le dici. --Alexmar983 (msg) 14:55, 4 feb 2012 (CET)[rispondi]
Tua pagina sulla Limonaia?? Guarda che nessuno ha pagine proprie su wiki :-) Nelle PdC si esprime solitamente 1 volta la propria opinione, altro che mi metto zitto perchè tu fai notare incongruenze!! Ti rinnovo il consiglio, invece di star a scrivere mezze pagine a commento, scrivi le voci in Ns0 meglio prima, non dopo che qualcuno ti fa notare cosa non va, perchè se la voce è vaga, scarna, e "border line" (e lo era) troverai sempre chi ti fa appunti. Di O.T. non parlo, se hai appunti (non polemici) su altro scrivi nella mia talk questa non è una pagina dove argomentare ciò che uno pensa di wikipedia o di altre wikipedia, vedi:Aiuto:Pagina di discussione, e relativi wikilink presenti. --Kirk39 (msg) 16:00, 4 feb 2012 (CET)[rispondi]
fra l'latro la pagina era "minima" come quella della nonna di Hitler. Perché se scrivendo arrivo a un livello analogo a quello di un'altra pagina che non è stata cancellata, e le sto creando perché devo togliere dei link rossi e ne ho ancora altre da creare , cosa c'è di cosi' scorretto nel fermarsi e andare avanti? Mica le abbandono le pagine che scrivo. --Alexmar983 (msg) 16:55, 4 feb 2012 (CET)[rispondi]
in ogni caso il tuo commento non diceva veramente cosa non andava, diceva solo il senso dello stub, il che è piuttosto inutile. Troppo facile fare considerazioni come te che se vedo bene crei solo una-due pagina ogni due settimane e solo all'interno di progetti di riferimento ben stabiliti, in cui spesso le fonti di riferimento sono collegamenti esterni ad archivi già organizzati, queste si fanno molto con lo stampino. Rimango assulamente perplesso dalla facilità con cui trovi normale giudicare con una certa superiorità il lavoro di chi crea pagine in territori "vergini" con meno collegamenti, è una cosa molto più difficile rispetto a chi come te le crea in progetti ben stabiliti (astronomia, geografie e attrici pornografiche). Quando come me si creano pagine per filiazione da altre spesso la necessità di creare collegamenti e dare una rete di contatti sopravanza sul momento lo sforzo di compilazione, prevale il concetto di "rete" a quello di "voce". E anche in questo caso la mia pagina non era più scarna di altre che hai fatto tu nella tua prima verisone, come Moschea del Re Abdelaziz o La Libertad (Ecuador).--Alexmar983 (msg) 01:28, 5 feb 2012 (CET)[rispondi]

Giusto restiamo sulla pagina. Posso farti notare che non mi hai ancora spiegato perché non hai scritto fin dall'inizio che volevi il paragrafo sulla morte? e che non mi hai ancora spiegato perché quello rende più enciclopedica una pagina che rimane comunque una pagina su un nonno capitano, motivo per cui la ritenevi non enciclopedica? me lo hai chiesto tu di metterlo, mi giustifichi per favore perché cosi' è più enciclopedica? Non è comunque sempre una voce sul nonno capitano? --Alexmar983 (msg) 16:40, 4 feb 2012 (CET)[rispondi]

Ancora?? Già detto all'inizio senza far troppi romanzi, prima leggeti i link che ti ho dato, anzi ne aggiungo un'altro: Wp:Ragionamento per analogia (nonna di Hitler). A proposito di cose che ti sfuggono.. :-D --Kirk39 (msg) 17:12, 4 feb 2012 (CET)[rispondi]
Visto che adesso l'OT lo crei tu rimando sul discorso principale: non mi hai ancora spiegato perché non hai scritto fin dall'inizio che volevi il paragrafo sulla morte? e che non mi hai ancora spiegato perché quello rende più enciclopedica una pagina che rimane comunque una pagina su un nonno capitano, motivo per cui la ritenevi non enciclopedica? me lo hai chiesto tu di metterlo, mi giustifichi per favore perché cosi' è più enciclopedica? Non è comunque sempre una voce sul nonno capitano? ti faccio notare che la parte sulla guerra è praticamente inesistente sulla wiki inglese, di fatto non parla di nessuna guerra realmente affrontata. (mi spiego meglio: era un quarantenne addetto a mansioni di genio che riorganizzava le milizie dei cittadini, come circa il 1% della popolazione maschile).
il link lo conosco: l'analogia non giustifica la chiusura di una votazione, né giustifica il tenere una pagina (e io non l'ho mai realmente usata in quel senso, a volte l'ho citata per coerenza con discussioni più ampie, ma mai in quel senso, ho sempre richiesto che le cose siano viste in un'ottica generale e non capisco cosa ci sia di errato). L'analogia ha comunque senso quando devo decidere dove fermarmi o se andare avanti e non ci sono indicazioni chiare: Questione di simmetria nella pagina che stavo riadattando, il nonno di kennedy aveva un link, quello di Lincoln no. Potrei creare una pagina sul nonno di Lincoln. Ne esiste una in inglese e una sulla nonna di Hitler su quella in italiano. Diciamo che crearla è al limite, deciderà la comunità. infatti io non mi sono opposto alla cancellazione, e continuo a non farlo. L'ho detto chiaramente. --Alexmar983 (msg) 17:22, 4 feb 2012 (CET)[rispondi]
Invece i ragionamenti per analogia li fai un po' troppo spesso, è una dato di fatto (come l'andare OT) ;-) Per il resto è perfettamente inutile chiedere ciò che è evidente, eventualmente se sarà messa in cancellazione lo ripeterò, punto. --Kirk39 (msg) 02:24, 5 feb 2012 (CET)[rispondi]
Prima volta in due anni che vado OT. Ne sono cosciente e l'ho affermato mentre lo facevo, almeno una volta volevo dire a qualcuno che il suo modo di fare era inutile e abbastanza spocchioso. Il Ragionamento per analogia riguarda le procedure di cancellazione, dice semplicemente che non lo si puo' usare come condizione sufficiente a bloccarle, o a zittire l'avversario.Ma usarlo prima per stimare se creare quanto possa essere opportuno una pagina quando non si hanno chiari riferimenti (ribadisco: in un progetto organizzato è facile, ma fuori da questi ambiti non è cosi' lineare come lo descrivi tu) non è un gesto di offesa verso nessuno. Anche usarlo per affermare che una cancellazione deve essre estesa a un gruppo di pagine per discuterle assieme non è reato. Se cancelli la pagina di un presidente di consiglio regionale in carica e analizzandola si realizza che ce ne sono altre sei simili di altre regioni invece di attivare una procedura una per una che è una gran perdita di tempo proponi di aprire una discussione organica su tutte e sei giusto pr capire se non si sia persa di vista la questione generale, perché è più logico che cancellarne una, tenerne un'altra e poi cambiare criteri dopo due anni eripescarla... tanto vale proporre a tutti di fermarsi un attimo e ragionare. Non è rilevante, non è vincolante, non è al primo ordine, non è una risposta argomentattiva, ma andare oltre la voce per vedere un minimo le cosa da una prospettiva più ampia è solo semplice buonsenso. Wikipedia non è un insieme di singole voci, è una rete di relazioni. Come fai a fare una buona voce se non ti guardi intorno. Quando vedo che ci sono quattro pagine su un piatto indiano e ne creo una quinta perché mi sembra appropriata non sto usando un'analogia? Quando vedo che ci sono sei voci n varie ingue sull'associazione di modellismo americana e en passant creo quello in italiano non sto facendo un'analogia? No?

Se vuoi aprire la procedura di cancelazione per rispondere, se questo ti fa sentire più a tuo agio, fai pure, basta che mi rispondi. Per cui ti rifaccio la domanda; hai detto che "Un capitano nonno di un presidente" non è encilcopedico. E poi hai detto che dovevo guardare meglio su en.wiki. Ma visto che rimane una pagina su un nonno di presidente, anche trasferendo quanto mi hai detto di trasferire, vuol dire che non è enciclopedica ancora. Quindi, perché mi hai chiesto di farlo? Se davvero tu capisci più di me il concetto di enciclopedicità, mi spieghi con l'aggiunta che mi hai chiesto di fondo cosa è cambiato?--Alexmar983 (msg) 03:16, 5 feb 2012 (CET)[rispondi]

Anzi, meglio. Mi rivolgo a chi altri possa passare di qua. Riassunto: Questa pagina è stata creata come pagina di filiazione di Leggenda sulle coincidenze Lincoln-Kennedy. Volevo evitare una simmetria per la quale il nonno di Kennedy era linkato e quello di lincoln no. In particolare volevo evitare di inserire una nota a bordo pagina per giustificare il nome riportato e credevo che inserire una pagina autonoma sarebbe stato molto più elegante. A differenza di altre pagine che ho creato quella sera, che esistevano in atre lingue, questa purtrppo esisetva solo in inglese; per evitare problemi di enciclopedicità mi sono guardato intorno; Ho trovato questa: Maria Anna Schicklgruber, la nonna di Hitler. Questa pagina è stata conservata dalla comunità, ma in fin dei conti essa non ha fatto altre che essere la nonna di qualcuno. Conseguentemente ho reputatto "plausibile" l'enciclopedicità del nonno di Lincoln, perché cosi' come per comprendere Hitler è importante sapere la storia di sua madre, altrettanto lo potrebbe essere per Lincoln la sua famiglia. Famiglia, sia ben chiaro. Se la voce Maria Anna Schicklgruber si fosse chiamata "famiglia di Hitler" io l'avrei chiamata "famiglia di Lincoln". Per non fare attrito con lo stile e della wiki inglese e di altre pagine qua, ho scelto questa forma.

L'utente Kirk39 mi ha scritto dicendo che "Un capitano nonno di un presidente, ma a parte questo (che non basta) cosa avrebbe di enciclopedico? Forse è il caso di dar un'occhiata meglio alla voce su en.wiki.." ma il problema è che su en/wiki non c'e' davvero altro oltre a questo. c'è un lungo aneddoto sulla morte del nonno molto romanzato che io ho aggunto perché me lo ha chiesto lui. Infatti poi ha scritto ""avevo visto qualcosa di più rilevante del fatto di essere il nonno del presidente, dalle guerre alla circostanza della sua stessa morte, dunque potenzialmente rispetto a prima la voce aveva un qualcosa in più da dire". Ma a me non sembra che dopo questa aggiunta dica nulla di più di enciclopedico, affatto. Il suo ruolo di capitano fu minimo nella guerra, irrilevante direi. Questa fonte è una semplice biografia di parenti, e non sarai mai altro che questo. Al di là di varie domande ho chiesto a Kirk39 di spiegarmi perché ritiene che questa aggunta l'avrebbe resa più enciclopedica, perché lui dice "non ho nemmeno messo il dubbio E proprio perchè su en.wiki avevo visto qualcosa di più rilevante del fatto di essere il nonno del presidente". Ma secondo me non c'è niente di cosi' rilevante, non avevo inserito l'aneddoto sulla morte perché è solo un'aneddoto romanzato, basterbbe un "fu ucciso dagli indiani davanti ai suoi figli" e direbbe tutto. Alla fine rimane solo il nonno di un presidente che avrà costruito un forte durante la guerra come centinaia di suoi connazionali ed è morto ammazzato dagli indiani. Questo episodio dell'omicidio non ha particolare rilevanza per comprendere il Lincoln-politico per il quale la politica indiana fu abbastanza marginale, c'è una sua citazione che ne parla che gli è rimasto impresso raccontato dal padre, ma non sembra che abbia avuto rilevanza. La parte potrebbe tranqillamente essere inserita nell'introduzione di Lincoln e non mi troverebbe contrario. Ribadisco: ritengo la storia della famiglia Lincoln (che è difatto questa voce) enciclopedica di per sé e se ho scelto di metterla in una voce sul nonno è soltanto per analogia di forma con la versione inglese e la voce dulla nonna di Hitler. Ma è quello che è, forma. Come ho già detto più volte, sono aperto a qualcunque procedura di cancellazione nella quale, aggiungo, io mi asterro' totalmente. Il problema è che spero sempre che kirk39 mi dica prima o poi, almeno che lo dica a voi, cosa ci sia di "sostanza" in quello che mi ha chiesto di aggiungere. Io glielo ho anche messo per fargli un piacere ma se qualcuno passa di qua, potrebbe articolare il concetto? Lui dice che "Per il resto è perfettamente inutile chiedere ciò che è evidente, eventualmente se sarà messa in cancellazione lo ripeterò, punto.". Ma io non capisco cosa deve ripetere se alla fine non me lo ha mai detto? Per cui spero che un'anima pia passi di qua e decida il da farsi. Piccolo appunto: io creero' questa pagina in altre lingue fra un po', ma non so quando. Evitate di ricordarmi che quello che succede su altre wiki non è rilevante per la cancellazione perché: 1) lo so; 2) io non sono contrario alla cancellazione, né a rinominarla, né altro. Grazie--Alexmar983 (msg) 04:19, 5 feb 2012 (CET)[rispondi]

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