Wikipedia:Voci di qualità/Segnalazioni/Guerra sovietico-polacca

Valutazione Voce di Qualità
	Questa pagina contiene la valutazione di qualità della voce Guerra sovietico-polacca.
	Per essere considerata di qualità una voce deve soddisfare i criteri per una voce di qualità: Criteri Ben scritta la prosa è chiara e concisa; grammatica e sintassi sono corrette. l'articolo è conforme alle linee guida del Manuale di stile, in particolare per quanto riguarda le convenzioni su incipit, struttura della voce e del testo, stile della prosa e peculiarità della lingua italiana. La voce deve inoltre rispettare, se presenti, le ulteriori convenzioni di stile fissate dal o dai progetti di riferimento per quell'argomento. Attendibile e verificabile fornisce i riferimenti, nei paragrafi dedicati a questo scopo (si veda Aiuto:Cita le fonti), a tutte le fonti di informazioni usate nella sua stesura. segnala le fonti con note a piè di pagina in tutti i punti opportuni (si vedano le linee guida sull'uso delle fonti), specialmente nel caso di punti "delicati" come ad esempio citazioni, statistiche, opinioni personali, affermazioni controverse o contrarie al senso comune. non contiene ricerche originali. Sufficientemente approfondita: tocca tutti i principali aspetti dell'argomento trattato. Neutrale: rappresenta equamente e senza partigianeria tutti i punti di vista rilevanti. Stabile: non cambia radicalmente da un giorno all'altro a causa di una guerra di modifiche in corso o di aggiornamenti necessari per voci che trattano di eventi in corso (si veda anche la pagina dedicata al problema del recentismo). Arricchita, se possibile, da immagini o altri file multimediali, ciascuno corredato di una licenza accettabile. le immagini sono appropriate per l'argomento e hanno didascalie esplicative. la presenza di immagini o di altri file multimediali (come filmati e suoni) non è un requisito obbligatorio; è infatti possibile che per certe voci nessun corredo di tali contenuti sia possibile o necessario. È insomma a seconda della disponibilità di file e dell'argomento della voce che il loro inserimento può diventare necessario perché la voce sia giudicata di qualità adeguata.
Proponente:	--Antonioptg (msg) 19:14, 31 dic 2012 (CET)
Valutatori:	--Zero6 ✉ 19:51, 1 gen 2013 (CET)

Proporrei all'autore della prima versione di questa voce per il futuro di non utilizzare materiale propagandistico sovietico. Per curiosità ho letto la stessa voce su wikipedia russa e, a differenza della versione italiana, aveva dei contenuti sostanzialmente corretti. Perfino la data di inizio della guerra era sbagliata per non parlare di chi ha attaccato chi. Le truppe polacche non sono mai entrate in territorio russo e i motivi della sconfitta dei bolscevichi non sono ignoti ma molto semplici : i polacchi avevano un miglior generale. L'Unione Sovietica non esiste più lasciamo perdere il suo materiale propagandistico per il futuro, per favore.

Ok valuto io, con molta calma. Per il momento mi limito a dire che la voce non è da bocciatura rapida, anche se il paragrafo dei motivi necessiterebbe di qualche fonte in più. --Zero6 ✉ 19:51, 1 gen 2013 (CET)

• Prima cosa: nella prima foto c'è Petljura e Listowski. Chi è quest'ultimo, mai menzionato altre volte nella voce? Peljura poi quale è dei due? --Zero6 ✉ 20:12, 4 gen 2013 (CET)
• Ribadisco anche che il primo paragrafo necessita di ulteriori fonti. --Zero6 ✉ 20:32, 4 gen 2013 (CET)
• Si possono spostare le forze in campo dopo gli antefatti, come da Wikipedia:Convenzioni di stile/Conflitti? --Zero6 ✉ 23:16, 4 gen 2013 (CET)

Secondo me Russia bolscevica è più immediatamente comprensibile che non Repubblica socialista federativa sovietica, ed è quindi da preferire, restando comunque il collegamento alla voce relativa; così pure Austria-Ungheria; la foto si può togliere, ignoro chi l'abbia aggiunta; il nazionalismo romantico polacco fu un movimento culturale ben preciso e ne va conservato il nome; gli antefatti mi pare che facciano parte della narrazione della vicenda, quindi preferirei lasciare l'ordine dei paragrafi com'è.--Antonioptg (msg) 00:59, 5 gen 2013 (CET)

Ok, non conoscevo le convenzioni di stile.--Antonioptg (msg) 01:07, 5 gen 2013 (CET)

Chiarisco: più che di altre fonti magari è bene che quelle che ci sono già siano citate in manier più puntuale. Capoversi lunghi, con informazioni importanti, ma con una sola fonte alla fine IMHO non sono il massimo. Ok alla Russia bolscevica, per l'Austria Ungheria è uguale, volevo solo essere preciso. Il nazionalismo romantico l'ho modificato solamente perché il termine "polacco" ricorre troppe volte, farò altre modifiche alla sintassi se riesco. Intanto grazie per le risposte, ciao! --Zero6 ✉ 01:10, 5 gen 2013 (CET)

Di questo fatto dei capoversi molto lunghi me ne ero reso conto anch'io, però considera che quando li ho scritti era la prima volta che scrivevo su wikipedia in una forma così estesa e quei lunghi capoversi sono il riassunto di parecchie pagine. Ciao--Antonioptg (msg) 01:44, 5 gen 2013 (CET)

• Sempre nel primo paragrafo c'è un passo per me poco chiaro:

«La Polonia aveva colonizzato l'aristocrazia ucraina e ne erano scaturiti due modelli di civiltà: quella signorile (polonizzata) e quella contadina (ruteno-ucraina). Ma nell'Impero russo il risorgimento nazionale delle popolazioni ucraine e bielorusse coincise con la rivolta delle masse contadine contro la classe dei proprietari terrieri polacchi, o polonizzati, se di origine lituana e rutena: l'odiata "szlachta" polacca»

1) quando aveva colonizzato l'aristocrazia ucraina? 2) più che di civiltà direi che la società si era divisa in due classi sociali 3) bisogna specificare che UCR e BIEL facevano parte dell'Impero russo 4) credo si voglia dire che i contadini si rivoltarono contro i proprietari terrieri lituani e ruteni ma polonizzati, non contro polacchi di origine lituana e rutena. Giusto? --Zero6 ✉ 10:48, 5 gen 2013 (CET)

Durante il periodo della Confederazione polacco-lituana. In Ucraina e Bielorussia, come pure in Lituania, l'aristocrazia era sia di origine polacca che locale, ma culturalmente polonizzata, per cui di fatto non faceva molta differenza. La nobiltà di origine locale polonizzata, si sentiva polacca. Pilsudski stesso era nato in Lituania da famiglia aristocratica polonizzata più che polacca, se si deve giudicare dal nome che è chiaramente lituano (confronta quanto detto nella wiki inglese a proposito della famiglia di Pilsudski "The Piłsudski family, impoverished szlachta,[16] ... has been characterized either as Polish[18][19] or as Polonized-Lithuanian" e la nota b. O la voce relativa alla Polonizzazione). La distinzione andava al di là di quella di classe, perché era anche una distinzione culturale e linguistica caratterizzata dalla completa assimilazione al punto da far perdere alla nobiltà di origine locale le proprie radici etniche. Quindi più che due classi, erano proprio due civiltà differenti.--Antonioptg (msg) 15:51, 5 gen 2013 (CET)

Mmmmm mica ho capito se hai risposto alle mie domande :) --Zero6 ✉ 16:01, 5 gen 2013 (CET)

Fai un atto di fede: ti assicuro di aver risposto. ;) --Antonioptg (msg) 16:20, 5 gen 2013 (CET)

No, è che proprio non avevo capito alcune cose. Sforzandomi, ho intuito che il problema era solo una virgola messa male e due o tre parole messe nel posto sbagliato. Ho corretto. --Zero6 ✉ 16:48, 5 gen 2013 (CET)

• Negli Antefatti è possibile spiegare molto brevemente perché la Triplice Intesa era in Ucraina? --Zero6 ✉ 17:49, 6 gen 2013 (CET)

• Chiariamo una cosa: in questi giorni ho fatto alcune modifiche per migliorare la sintassi e la scorrevolezza del testo. Alcune sono forse inesattezze, come la Polonia che non era proprio "neonata" (ma è comunque una sottigliezza), ma nel complesso credo di aver apportato miglioramenti. Ora, Antonio, hai praticamente modificato il testo alla tua versione azzerando il mio lavoro. Dimmi tu, se accetti che altri lavorino alla voce io continuo, sennò mi fermo. --Zero6 ✉ 19:59, 7 gen 2013 (CET)

Ullallà che suscettibilità! Secondo me funziona meglio così, e non è esattamente com'era in precedenza. Tutti i tuoi rilievi sono stati presi in considerazione. Il tuo lavoro, in quanto valutatore della voce, dovrebbe essere quello di mettere in evidenza errori di fatti o di grammatica, incongruenze, cose poco chiare, non migliorare la voce a modo tuo. Questo lo puoi fare comunque come utente comune di wikipedia, senza necessità di assumerti il ruolo di valutatore. Gli errori di grammatica o riferiti a fatti concreti, in quanto oggettivi, vanno corretti. Per le altre cose, stile o impostazione della voce, si discute prima.--Antonioptg (msg) 20:20, 7 gen 2013 (CET)

Scusa la mia suscettibilità, è che ero e sono convinto di aver apportato solo leggere migliorie, e francamente non ricordo quand'è stata l'ultima volta che mi hanno revertato tutte le modifiche fatte durante una procedura del genere. Mi è capitato certamente che i miei contributi venissero annullati, ma mai in modo così "severo". Non ritengo neanche ci sia bisogno di discutere prima di queste cose, in quanto sono appunto correzioni ad errori di grammatica, sintattici o lessicali. Onestamente, non si può neanche pretendere che un utente segnali qui ogni frase che necessiti di una correzione minore: 1) si perderebbe inutilmente tempo in quanto, oggettivamente, la modifica è minore 2) si perde la voglia di lavorarci 3) la procedura diventa troppo lunga, sia in termini di tempo che di kb. Sarei quindi per ripristinare alla mia versione, se ti va bene. --Zero6 ✉ 13:47, 9 gen 2013 (CET)

Perdonami, ma se guardo le differenze fra le due versioni, non mi pare di aver annullato il tuo contributo:

1)la frase 'I polacchi colsero l'occasione ed avanzarono.' l'ho ripristinata perché mi piace, mi da l'idea del colpo di mano, dell'azione rapida volta ad afferrare l'occasione che si presenta; 2)la 'neonata' polonia era un errore evidente, caso mai la 'rinata' polonia; 3)'popolazioni di questi due paesi' non mi convince perché da l'idea di due entità statali che invece non c'erano; 4)dopo i tuoi rilievi sull'incomprensibilità di quella frase sull'aristocrazia polonizzata e le tue modifiche, ho spostato l'espressione "l'odiata szlachta" e l'ho messa tra parentesi perché così mi pare sia ancora più comprensibile l'intero periodo; ed ho tolto la tua menzione agli 'Jagelloni' perché non sono menzionati in alcun'altra parte della voce ed altrimenti occorrerebbe pure spiegare al lettore chi cacchio erano; 5) ho tolto 'in questi anni' perché l'incorporamento dell'ucraina occidentale nella polonia ha una data precisa: il 1919 6) ho aggiunto un appunto sulle truppe della triplice intesa come da te richiesto. Veramente mi pare che stai a fare questioni di principio più che di sostanza.--Antonioptg (msg) 19:48, 9 gen 2013 (CET)

• Nel paragrafo dell'esercito polacco si può inserire il nome originale del Comitato nazionale polacco accanto alla sigla PKN? Poi, io ho capito, ma sarebbe bene spiegare cosa è la Polnische Wehrmacht. --Zero6 ✉ 11:40, 13 gen 2013 (CET)

• La mitragliatrice Maxim non è britannica? Nel testo è scritto che è russa. --Zero6 ✉ 12:06, 14 gen 2013 (CET)

Sì, intendevo riferirmi a quella made in Russia. Cambio il testo--Antonioptg (msg) 21:08, 14 gen 2013 (CET)

• Da sempre credo che le citazioni con il quote siano da usare con molta cautela perché si prestano ad ogni possibile interpretazione e potrebbero essere NNPOV. « Vi mostreremo la nostra brutta faccia asiatica », nel paragrafo della controffensiva sovietica, penso sia inutilmente enfatico e IMHO la voce non perde niente se togliamo questa citazione. --Zero6 ✉ 19:46, 16 gen 2013 (CET)

Nello stesso paragrafo ho notato che ricorre il termine pROgrom anziché pOgrom e cavalleggerE anziché cavalleggerO. È un errore o cos'altro? --Zero6 ✉ 20:01, 16 gen 2013 (CET)

La citazione la puoi togliere, non ho obiezioni in merito. Pure perché, purtroppo, manca di contestualizzazione; anche se è d'effetto. PRogrom è un errore. Cavalleggere, invece, è corretto, anche se un po' desueto; però è più chic.--Antonioptg (msg) 01:24, 17 gen 2013 (CET)

• Nel paragrafo sulla battaglia di varsavia Stalin entra a gamba tesa: qual'era il suo ruolo tanto da meritarsi una citazione nella pagina? Idem per Radek. Serve un minimo di contesto. C'è anche da mettersi d'accordo per i numeri delle armate: a volte sono scritti in numeri arabi, a volte in lettere (Prima, Seconda ecc.). --Zero6 ✉ 20:49, 18 gen 2013 (CET)

Credo che così vada meglio. Riguardo al numero con cui sono identificate le armate, mi pare di aver usato le lettere solo per la Prima armata di cavalleria. Essendo questa un'unità famosa che, in genere, viene indicata col numero in lettere, pure in russo, io sono dell'opinione di conservare l'indicazione in lettere. Per le altre, numeri arabi.--Antonioptg (msg) 20:04, 19 gen 2013 (CET)

• Ci sono alcune fonti di cui non capisco qualcosa:
  • F.M. Feltri, La Polonia tra Germania e URSS, in Chiaroscuro, SEI, 2010: cosa è, una pubblicazione? La rivista sarebbe "Chiaroscuro"?
  • Anna M. Cienciala, Lecture 11, Rebirth of Poland, History 557 - lecture notes, web.ku.edu: non riesco a capirci niente
  • G. Boffa, Storia dell'Unione Sovietica, vol. I: manca anno, editore ed ISBN
  • A.Graziosi, L'URSS di Lenin e Stalin: come prima, ho lo stesso libro ma per sicurezza lascio fare a chi ha aggiunto la fonte
  • R.Service, Lenin: come sopra --Zero6 ✉ 13:14, 23 gen 2013 (CET)

Dunque per quanto mi riguarda:

• G.Boffa, 1990, Edizione de l'Unità; Roma, senza ISBN
• A.Graziosi, 2007, Il Mulino, Bologna, ISBN 978 88 15 13786
• R.Service, 2001, Edizione de Il Giornale, Biblioteca storica; Milano, senza ISBN

--Stonewall (msg) 14:28, 23 gen 2013 (CET)

Chiaroscuro è un corso di storia per le scuole medie edito da SEI, i brani citati sono tratti dal volume 3°, Unità 7, La Polonia fra Germania ed URSSpp. 3-5. ISBN 978-88-05-07165-4. Invece: "Anna M. Cienciala, Lecture 11, Rebirth of Poland, History 557 - lecture notes, web.ku.edu" è una risorsa online sulla storia dell'europa centro-orientale dell'università del kansas disponibile sul sito accademico web.ku.edu.--Antonioptg (msg) 21:46, 23 gen 2013 (CET)

• Ci siamo quasi e il mio parere dovrebbe essere positivo. In attesa di chiarire un'ultima cosa ho anche chiesto al prog. Guerra se qualcun altro ha voglia di esprimere un parere, dal momento che le regole della VdQ dicono che ne serve un altro oltre a quello del valutatore. Veniamo a noi: stando al Template:conflitto e alla prassi che più o meno viene sempre rispettata, nelle guerra dovrebbero essere elencati solo i leader principali, e non i comandanti degli eserciti, che vanno invece nelle singole battaglie. Per lo schieramento ucraino-polacco siamo a posto, mentre per quello russo no: non sarebbe meglio rimuovere gli attuali comandanti e sostituirli con Lenin e Sergej Kamenev, comandante supremo di tutte le forze sul fronte occidentale? --Zero6 ✉ 16:36, 25 gen 2013 (CET)

A mio parere per i russi metterei Trockij, capo dell'Armata Rossa, e Tuchacevskij e Egorov, capi dei due Fronti che diressero la campagna; Kamenev, comandante supremo nominale dei due fronti, svolse un ruolo minore. Se vogliamo essere formalistici mettiamo Trockij e Kamenev.--Stonewall (msg) 18:37, 25 gen 2013 (CET)

Bè allora anche per me vada per Trockij, Tuchacevskij e Egorov. --Zero6 ✉ 08:32, 27 gen 2013 (CET)

Fatto. Visto che ci sono dichiaro anche il mio parere Favorevole all'inserimento della voce tra quelle VdQ: le informazioni mi sembrano scritte in maniera neutrale e chiaro, buone le immagini, la bibliografia è notevole. Forse la scrittura non è impeccabile ma questo IMHO non ostacola la procedura. Aspetto quindi un altro parere favorevole. --Zero6 ✉ 08:00, 31 gen 2013 (CET)

• Aggiungere qualche nota in più al paragrafo "I motivi del conflitto" non sarebbe male: in particolare, si danno molti giudizi sul nazionalismo polacco ma senza granché indicare puntualmente da dove questi giudizi sono stati presi. --Franz van Lanzee (msg) 18:34, 8 feb 2013 (CET)

• Si posso unificare i paragrafi "Antefatti" e "La geografia del teatro d'operazioni" in un unico paragrafo ("La situazione geo-politica" o qualcosa del genere), e usare "Antefatti" come titolo di un capitolo che comprenda "I motivi del conflitto" e il nuovo paragrafo riunito? --Franz van Lanzee (msg) 18:48, 8 feb 2013 (CET)

Magari --Zero6 ✉ 18:49, 8 feb 2013 (CET)

• Paragrafo "L'Armata Rossa": benché possa sbagliarmi, mi suona un po' strano che il fucile più diffuso tra i russi fosse il francese Lebel, quando il fucile russo per eccellenza fin dall'inizio del '900 era il Mosin-Nagant; errore mio o del testo? --Franz van Lanzee (msg) 19:12, 8 feb 2013 (CET)

Sul fucile Lebel il testo dice esattamente come scritto. Suppongo sia un errore del testo. Riguardo al paragrafo sui motivi e alla mancanza di note puntuali, come già detto in precedenza nella discussione, fu un mio errore di inesperienza. In pratica è tutto tratto dalle poche note citate. Vedrò di rimediare.--Antonioptg (msg) 00:12, 9 feb 2013 (CET)

Sull'idea di cambiare l'organizzazione dei paragrafi Antefatti, motivi del conflitto e geografia del teatro d'operazioni ho qualche perplessità. Le convenzioni di stile prevedono espressamente la possibilità d'inserire un parafro Terreno: "Questa sezione deve contenere una descrizione del terreno geografico sul quale il conflitto si è svolto, con eventuali lavori campali e, se possibile, corredata di mappe; aggiungere, ove significativo, anche un quadro della situazione climatica, ambientale, ecc.". In pratica la descrizione corrisponde esattamente al paragrafo Geografia del teatro d'operazioni. Si potrebbero unificare in Antefatti l'attuale paragrafo Antefatti e Motivi del conflitto, però tenendoli separati e organizzandoli in sottoparagrafi, perché sono piuttosto diversi come contenuto.--Antonioptg (msg) 00:28, 9 feb 2013 (CET)

Allora bene così. --Franz van Lanzee (msg) 12:23, 9 feb 2013 (CET)

• Ma è "Armata Rossa" o "Armata rossa"? La grafia cambia spesso nella voce. --Franz van Lanzee (msg) 12:42, 9 feb 2013 (CET)

Io ho sempre scritto con la R maiuscola, ma nella voce mi sembrava uniforme la minuscola e, data anche la mia ignoranza per certe cose, ho evitato di fare modifiche. Le regole dicono però che nel dubbio si usa il minuscolo e, se la maiuscola non è necessaria per evitare confusioni, è da preferire la minuscola (la regola vale però solo per i titoli, per il testo possiamo fare come vogliamo). Vado contro me stesso perché ho sempre sbagliato, ma pare che la minuscola sia meglio. --Zero6 ✉ 13:21, 9 feb 2013 (CET)

In genere nella letteratura si può trovare scritto nell'uno o nell'altro modo, anche se "Armata Rossa" è più frequente. Però, vedo ora che nelle regole di stile di wikipedia relative alle maiuscole/minuscole alla voce Guerra dice: "Nomi di specifiche unità o organizzazioni militari vanno scritti in maiuscolo (Regia Marina, Brigata Sassari, Unità 731).". Quindi, suppongo si debba scrivere Armata Rossa.--Antonioptg (msg) 23:45, 9 feb 2013 (CET)

Guarda, è da prendere con le pinze. Credo ad es. sia meglio scrivere 3º Reggimento alpini piuttosto che Alpini con la maiuscola. Comunque, la questione è sottile, noi basta uniformarci all'interno della voce. Che vogliamo fare? Io sono per la maiuscola perché ho sempre fatto così. --Zero6 ✉ 09:04, 10 feb 2013 (CET)

OK, maiuscola: Armata Rossa--Antonioptg (msg) 10:29, 10 feb 2013 (CET)

• Favorevole alla VdQ: la voce è pronta per la stella, direi che possiamo chiuderla qui. --Franz van Lanzee (msg) 21:10, 10 feb 2013 (CET)

Risultato della valutazione di Qualità
	La valutazione di qualità della voce ha dato esito positivo.
Valutatori:	Zero6 ✉ 23:06, 10 feb 2013 (CET)