Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Terza guerra servile

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Terza guerra servile (inserimento)

(SemiAutosegnalazione). Voce tradotta dall'inglese (dov'è in vetrina) da utente:Panairjdde. È stata successivamente ampliata e migliorata in fase di vaglio (a cui ho partecipato come revisore), e penso che ora risponda a tutti i requisiti necessari per una voce in Vetrina. --Glaucoiscriviti qui!(συμπόσιον) 22:34, 25 mag 2008 (CEST)[rispondi]

La votazione si aprirà alle ore 22:34 del giorno 4 giugno e si chiuderà alle ore 22:34 del giorno 24 giugno.

Questa voce ha subito un vaglio

Suggerimenti e obiezioni

Suggerimenti e obiezioni
  • Una nota di stile: alcune delle piantine mostrano l'intera Italia, con i confini della moderna repubblica evidenziati, quando sarebbe meglio ridurne la dimensione all'area effettivamente di interesse; se trovo il tempo, me ne occupo io. --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 12:23, 26 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Ok; altrimenti penso che basti segnalarlo al progetto laboratorio grafico, che ha già curato le cartine attualmente presenti nella voce.--Glaucoiscriviti qui!(συμπόσιον) 12:26, 26 mag 2008 (CEST)[rispondi]
  • Uniformerei la struttura di questa voce, per quanto possibile usando buon senso, a Progetto:Storia/Antica Roma/C. In sostanza inserirei pochissime correzioni, edidenziando in modo più marcato i 3 maggiori paragrafi (da cui "a cascata" riportare i già presenti sottoparagrafi come da voi definiti): 1. Contesto storico 2. Fasi della guerra 3. Conseguenze. Nessuno stravolgimento, pertanto, di quanto già fatto. Il possibile nuovo schema potrebbe essere:
  1. Contesto storico
    1. Schiavitù nella Repubblica romana
    2. Casus belli: Inizio della rivolta (73 a.C.)
      1. Rivolta di Capua
  2. Fasi della guerra
    1. Sconfitta degli eserciti pretorii (73 a.C.)
      1. Motivazioni della rivolta e sua conduzione (titolo del paragrafo da rivedere a mio parere --> es. Divisione interna tra gli schiavi dopo i primi successi o altro; eviterei il termine Motivazioni della rivolta che accomuno maggiormante a Casus belli)
    2. Sconfitta degli eserciti consolari (72 a.C.)
      1. Versione di Appiano
      2. Racconto di Plutarco
    3. Vittoria di Crasso (71 a.C.)
      1. Crasso assume il comando
      2. Crasso contro Spartaco
      3. Rinforzi romani e fine della guerra
  3. Conseguenze

Fatemi sapere cosa ne pensate. Sia chiaro: nessuna imposizione ad alcuno. Solo suggerimenti e ritrovata collaborazione. --Cristiano64 ANTICA ROMA iscriviti qui! 15:28, 26 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Avevo già proposto di rendere omogenea struttura nel Vaglio. Per quanto riguarda le motivazioni cambierei infatti titolo (quello di Glauco mi sembrava valido). Contesto storico descrive anche i contesti sociali. Rivolta di Capua è equiparabile ad antefatto o casus belli. --Cristiano64 ANTICA ROMA iscriviti qui! 16:59, 26 mag 2008 (CEST)[rispondi]
  • (confl., a Panairjdde) ...e quindi annulli una modifica che ha già raggiunto il consenso di altri tre utenti contro il tuo solo (e varie linee guida)? Sono basito. Siccome però ho anche un sistema nervoso e una bile da salvaguardare, mi disinteresserò della cosa.--CastaÑa 17:01, 26 mag 2008 (CEST)[rispondi]
    (rientro) per favore, cerchiamo di mantenerci tutti calmi. Ora possiamo tranquillamente discutere la modifica, sperando che partecipino alla discussione anche utenti che non si interessano, di solito, a voci di storia romana. Penso che il loro parere, in quanto meno addentri all'argomento, possa esserci d'aiuto. Aspettiamo dunque altre opinioni prima di stabilire una versione "definitiva"!!--Glaucoiscriviti qui!(συμπόσιον) 17:06, 26 mag 2008 (CEST)[rispondi]
    (@Cristiano) Forse, ma visto che non c'era stato seguito, perché non se ne è parlato lì prima di chiudere il vaglio?
    Ho fatto un'osservazione ed attendevo una risposta. --Cristiano64 ANTICA ROMA iscriviti qui! 17:35, 26 mag 2008 (CEST)[rispondi]
    Benissimo, allora il vaglio non andava chiuso, no? --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 17:39, 26 mag 2008 (CEST)[rispondi]
    (@Castagna) Potrei chiederti come mai non avete atteso almeno un paio d'ore prima di effettuare la modifica, potrei chiederti come mai non hai chiesto il parere di chi la voce l'ha tradotta e quindi, forse, ne sa più di te... ma a che servirebbe, visto che te ne disinteressi?
    (@Glauco) Nel frattempo mi fornisci delle ragioni plausibili per la struttura da te proposta? Mi interesserebbe anche conoscere il tuo punto di vista sulle questioni da me sollevate. --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 17:12, 26 mag 2008 (CEST)[rispondi]
    Penso che per un neofita le notizie siano più fruibili se raggruppate in questo modo. Naturalmente non si tratta in alcun modo di una scelta definitiva, e sono sempre pronto a ridiscuterne.--Glaucoiscriviti qui!(συμπόσιον) 17:33, 26 mag 2008 (CEST)[rispondi]
    Forse per un neofita della lettura! Scherzi a parte, se leggi un libro non trovi i titoli "introduzione", "svolgimento", "chiusura", no? Allora perché qui ce li metti? Non dico che gli schemi siano inutili, ma che sia inutile l'obbligo di utilizzare esattamente quelle parole. Se il "Contesto storico" parla della schiavitù nell'antica Roma, che la sezione si chiami "Schiavitù nell'antica Roma"... cerchiamo di essere meno didascalici, uno dei requisiti per una voce in vetrina è una prosa bella e interessante... --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 17:38, 26 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Diciamo che questa discussione l'abbiamo affrontata a luglio del 2007 sulla Battaglia della foresta di Teutoburgo. Alla fine avevamo trovato un accordo di struttura tipo. Sinceremante mi aspettavo avresti votato a favore, anche perché non ho proposto uno stravolgimento di struttura, ma solo ho chiesto di meglio evidenziare 3 punti: Contesto storico - Fasi della guerra - Conseguenze. Semplice e lineare. ;) --Cristiano64 ANTICA ROMA iscriviti qui! 17:45, 26 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Ribadisco che (1) non chiedo uno stravolgimento di quella struttura (2) credo che "Schiavitù nell'antica Roma" sia più significativo e meno didascalico (sì, ho imparato una nuova parola) di "Contesto storico". --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 17:56, 26 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Io sarei per una via di mezzo, ovvero mantenere "Schiavitù nella Repubblica romana", più adatto, ma raggruppare la guerra in "Fasi della guerra", per rendere più usufruibile e distinguibile questa dalla prima parte e dalle conseguenze. LoScaligero 18:56, 26 mag 2008 (CEST) PS "Casus belli: la rivolta di Capua (73 a.C.)" mi pare una sezione più adatta a "Fasi della guerra".[rispondi]

Non so se sono stato chiaro, propongo il "mio" schema:

  1. Schiavitù nella Repubblica romana
  2. Fasi della guerra
    1. Casus belli: la rivolta di Capua (73 a.C.)
    2. (...)
  3. Conseguenze

--LoScaligero 19:09, 26 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Cristiano mi ha suggerito che il casus belli non rientra nella guerra ma nel contesto storico, in tal caso la soluzione migliore è quella attuale, IMHO. LoScaligero 19:21, 26 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Mi state dicendo che la rivolta di Capua, in cui Spartaco si ribella e fugge, non fa parte della terza guerra servile, ma del suo antefatto? Contro esempio: è come dire che l'invasione della Polonia non fa parte della seconda guerra mondiale --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 19:40, 26 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Esattamente. La rivolta di Capua è l'evento scatenante della guerra. 4 a 1. --Cristiano64 ANTICA ROMA iscriviti qui! 19:45, 26 mag 2008 (CEST)[rispondi]
E non fa parte della guerra, quindi? --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 19:50, 26 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Tutto fa parte della guerra. La voce si chiama: Terza guerra servile. La sua struttura è divisa in tre parti: Contesto (che fa parte della guerra) - svolgimento (che fa parte della guerra) - conclusioni (che fanno parte della guerra). --Cristiano64 ANTICA ROMA iscriviti qui! 19:55, 26 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Stai giocando con le parole, hai capito benissimo quello che intendo. E no, "Schiavitù nella Repubblica romana" non è un episodio della terza guerra servile, mentre la rivolta di Capua si. --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 19:59, 26 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Io non gioco con le parole. Ti ho risposto qui sopra come altri 3 utenti. A luglio 2007 avevamo discusso della cosa ampiamente. Sei a conoscenza di questa struttura poiché sei stato iscritto al progetto Antica Roma per circa 4 mesi e sei presente in cronologia di progetto:Storia/Antica Roma/C. Credo di averti risposto a sufficienza. Al momento siamo 4 a 1. Per me la cosa è stata abbondantemente approfondita. --Cristiano64 ANTICA ROMA iscriviti qui! 20:09, 26 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Bene, se non giochi con le parole puoi rispondermi su questo argomento, senza andare a rivangare dicucussioni avute un anno fa su altre questioni. La "schiavitù nella Repubblica romana" è un episodio della terza guerra servile? E la rivolta di Capua? --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 01:03, 27 mag 2008 (CEST)[rispondi]
  • (conflittato) Ma è possibile che dobbiamo litigare anche per una questione di importanza - permettetemi - secondaria? Mi sembra chiaro che tutto ciò che è contenuto nella voce ha immediatamente a che fare con la guerra, ed altrettanto chiaro che comunque il fenomeno della schiavitù non è parte integrante della guerra. A questo punto la questione è: dobbiamo includere la rivolta di Capua tra gli elementi del contesto storico, cause scatenanti della guerra, o inserirla nel paragrafo che narra gli eventi bellici veri e propri? La questione, peraltro abbastanza sottile, è senza dubbio di importanza secondaria, e non mi pare che una delle due soluzioni sia sbagliata. Per questo non mi esprimo e lascio a voi la parola: speriamo di saper trovare insieme una soluzione! Per ora, evitiamo di apportare modifiche alla struttura della voce.--Glaucoiscriviti qui!(συμπόσιον) 20:11, 26 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Concordo pienamente con Glauco. Come è possibile scindere il contesto della schiavitù, da cui nasce il casus belli (rivolta di Capua), che a sua volta ha generato la guerra, il suo successivo svolgimento e da cui derivano le conseguenze? --Cristiano64 ANTICA ROMA iscriviti qui! 20:40, 26 mag 2008 (CEST)[rispondi]
(@Glauco)"La questione, peraltro abbastanza sottile, è senza dubbio di importanza secondaria" Questa è una voce proposta per la vetrina: deve essere, per quanto possibile, perfetta. Sbagliare prospettiva sui fatti, indicando come casus belli l'inizio della guerra è un errore blu.
(@Cristiano) Come è possibile scindere la schiavitù dalla rivolta di Capua? Facilissimo, basta considerare che senza la sezione sulla schiavitù la voce non sarebbe più da vetrina, ma avrebbe ancora tutto il diritto di essere chiamata "terza guerra servile", senza la rivolta di Capua non sarebbe più una voce su questa guerra. La prima sezione è un approfondimento, da una panoramica per capire i fatti, la seconda sono i fatti. --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 01:03, 27 mag 2008 (CEST)[rispondi]


Nuova struttura voce

Volete cambiare struttura: Creiamo 4 punti principali (non più 3)?

  1. Contesto storico (politico, sociale, economico, religioso, militare,...)
  2. Casus belli: rivolta Capua in questo caso
  3. Svolgimento guerra con sue fasi (da 73 a 71 a.C.)
  4. Conseguenze

Approvato così, modifico in progetto:Storia/Antica Roma/C. Poi sarebbe opportuno attenersi per il futuro a questo schema. Cosa ne dite? --Cristiano64 ANTICA ROMA iscriviti qui! 20:49, 26 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Non sono molto convinto.... in questo caso verrebbe la sezione "Contesto Storico" e come unica sottosezione di questo "Schiavitù nell'antica Roma"? In questo caso, allora, sarebbe meglio lasciare semplicemente "Schiavitù nell'antica Roma". Spero di essere stato chiaro ^^ LoScaligero 20:52, 26 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Ti sei spiegato perfettamente. Forse in contesto storico dovremmo aggiungere un contesto politico oltre che economico (strettamente collegato a schiavitù), oltre a sociale (come ha suggerito Panairjdde) e militare (impegnando i Romani su più fronti contemporaneamente: dalla Spagna di Sertorio, all'Oriente contro Mitridate; permettendo agli schiavi di ribellarsi più facilmente rispetto alle altre due duerre servili precedenti) ai tempi di Crasso, Pompeo e Lucullo, nel dopo Silla, in cui un cricca di nobili disponeva a suo arbitrio delle magistrature repubblicane. E poi il casus belli, fasi della guerra e conseguenze. --Cristiano64 ANTICA ROMA iscriviti qui! 21:27, 26 mag 2008 (CEST)[rispondi]

(conflittato) Dell'inserimento di un paragrafo sul contesto politico si era già parlato in precedenza in fase di vaglio, ma l'ipotesi era stata bocciata perchè la terza guerra servile nasce da cause esclusivamente sociali, non da fattori politici: effettivamente la situazione politica costituirebbe, in questo caso, una divagazione fuori tema, che personalmente preferirei evitare. La mia domanda è semplicemente questa: vogliamo considerare il casus belli parte delle cause della guerra o degli eventi bellici?--Glaucoiscriviti qui!(συμπόσιον) 21:35, 26 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Lo schema proposto da Cristiano è comunque apprezzabile ed utilizzabile in molte voci. Forse in questa è però il caso di pensare ad un approccio diverso, che comprenda solo alcuni dei punti dello schema.--Glaucoiscriviti qui!(συμπόσιον) 21:36, 26 mag 2008 (CEST)[rispondi]

La rivolta di Capua non è un casus belli! L'assassinio del principe austriaco è un casus belli, per la prima guerra mondiale; l'insulto agli ambasciatori romani da parte dei tarantini è un casus belli, per la guerra tra Rome e Pirro. L'attacco di Pearl Harbour non è un casus belli, è la guerra; il Piano bianco non è un casus belli, è l'inizio della seconda guerra mondiale. Se una nazione attacca un'altra è la guerra, non un casus belli, in quanto la guerra è già iniziata.

Faccio umilmente notare, giusto perché si tratta di una voce che ho tradotto e quindi credo di conoscere, che affermare che Spartaco si sia ribellato più facilmente perché i Romani erano impegnati in Spagna richiederebbe delle fonti che dicano proprio questa cosa, altrimenti sarebbe ricerca originale. Il contesto politico sinceramente non lo vedo, non capisco come abbia potuto influire sulla guerra: gli stessi eventi (tranne la questione tra Crasso e Pompeo, che però è successiva alla guerra) potrebbero essere accaduti uno o due secoli prima. --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 01:09, 27 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Peccato che nel caso in questione non si tratti di uana guerra, bensì di un problema che oggi si direbbe di 'ordine pubblico'. Una questione 'interna', in altre parole. Roma si guardava bene dal riconoscere degli schiavi e dei fugitivi come interlocutori dotati di dignità politica , giacché non avevano neppure quella giuridica. Quindi, tutti i paragoni proposti da Pan sopra non sono appropriati. Le cuase della rivolta sono da rintracciare nell'economia schiavistica adottata dal Roma in Italia dopo la fine della seconda guerra punica (se non prima). Quindi, è evidente che, non trattandosi di un bellum, ma di una rivolta, seditio e pure di natura politico-sociale, non è necessario rintracciare un casus belli, quanto piuttosto approfondire il contesto economico, sociale e politico determinante siffatto evento. P.S.: cari amici, nell'antica Roma non vi è la visione positivistica del sociale: esso è inalienabile della sfera politica, quanto lo è quella religiosa. Vale.--Teloin foro 10:19, 27 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Nella tua foga di darmi addosso non ti sei reso conto di avermi dato ragione: "non trattandosi di un bellum [...] non è necessario rintracciare un casus belli" conferma l'inutilità della sezione casus belli. Naturalmente potresti obiettare che al di là della definizione tecnica data dai Romani, l'evento è noto come "terza guerra servile", ma forse cadresti in contraddizione...--Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 11:13, 27 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Dico la mia: intanto se vogliamo fare i pignoli, non è pienamente corretto, in questo caso, parlare di casus belli. Solitamente con questa espressione si indica un "pretesto" per poter iniziare una guerra già premeditata. E in questo caso non c'è niente di tutto questo: la rivolta di Capua sancisce effettivamente l'inizio di quella che poi diventerà una guerra, e quindi va inserita nella fase iniziale del conflitto. Invece, forse, sarebbe il caso di approfondire maggiormente il contesto storico, e non limitarsi solamente alle condizioni di schiavitù, ma dare un accenno (ovviamente supportate da fonti) ad altri temi inerenti. Poi, ovviamente, si tratta di una cosa veramente secondaria, che non toglie niente alla voce...e quindi non perderei molto tempo per una minuzia del genere. Marko86 (msg) 11:12, 27 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Tu dici "ad altri temi inerenti": quali, per esempio? --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 11:20, 27 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Qui sotto riporto la definizione di Casus belli della [1]:

  • CASUS BELLI: Letteralmente "occasione o pretesto di guerra", dal latino casus -us, nel significato di "caso", "circostanza", "occasione", associato al genitivo singolare di bellum, guerra. Si usa tale espressione per indicare l'evento che scatena un conflitto e che non ne rappresenta le cause remote, ma soltanto il pretesto, la scintilla che innesca l'incendio. La scintilla è: Nel 73 a.C., un gruppo di circa duecento gladiatori del ludus di Capua, appartenente a Lentulo Batiato, progettarono una fuga; quando il loro piano fu scoperto, settanta di loro si impossessarono di attrezzi da cucina, e con questi si aprirono le porte della scuola, appropriandosi in seguito di diversi carri contenenti armi e armature per gladiatori. Una volta liberi, i gladiatori fuggiaschi elessero tra loro dei capi, due schiavi gallici, Crixus ed Enomao, e Spartaco… Più chiaro di così.
  • Contesto storico-politico-economico-militare-ecc. qui manca e non si può prescindere: ovviamente qui si intende il dopo dittatura di Silla, l'ascesa di Pompeo (in Spagna contro Sertorio -->conflitto in Occidente) e Crasso (è ovvio che il primo triumvirato sia successivo, ma qualunque testo parla di ascesa al potere di questi due personaggi già da questi anni e di una gelosia reciproca, “ricucita” grazie a Cesare più tardi), il fronte Orientale-mitridatico (le campagne di Lucullo con numerose legioni, “sottratte” alla Repubblica romana), le differenze tra prima-seconda (rivolta regionale) e terza guerra servile (rischio per la stessa incolumità di Roma; Spartaco, un nuovo Annibale in Italia?); A tal fine consiglio di leggere: Mommsen, Piganiol, Scullard e mille altri testi su questi argomenti. Se poi non si vuole approfondire... beh allora è un altro discorso. --Cristiano64 ANTICA ROMA iscriviti qui! 11:32, 27 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Ribadisco il concetto: la rivolta di Capua non è l'evento che scatena la terza guerra servile, è l'inizio della terza guerra servile.
Ho ripetutamente fatto presente la differenza tra casus belli (vedi assassinio del principe austriaco) e inizio della guerra (invasione tedesca della Polonia nel '39) ma continui a ignorare quanto scrivo. Poi andate in giro a lamentarvi di me...
Riguardo al resto (anche questo già detto ma anche questo bellamente ignorato), a che serve al lettore della voce "terza guerra servile" conoscere tutta la storia politico-militare della Repubblica militare dalla dittatura di Silla al 73 a.C.? E perché fermarsi a Silla, per capire Silla bisogna conoscere Mario, e per capire Mario conoscere i Gracchi... che vogliamo fare, un sunto di sessanta anni di storia politica romana per un evento che con la politica non c'entra nulla? --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 12:01, 27 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Prendiamo tutti atto che è la solita storia. Nessuno ha mai più ragione di te. Fai quello che credi. --Cristiano64 ANTICA ROMA iscriviti qui! 12:54, 27 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Come al solito svicoli senza affrontare l'argomento. Poi sono io quello problematico, vero? --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 13:00, 27 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Per favore smettiamola tutti!!!!! Se si ritiene necessario l'inserimento di un paragrafo sulla situazione politica me ne occuperò io. Ora ho spostato il paragrafo sulla rivolta tra quelli della guerra vera e propria. Per favore ditemi se volete che si inserisca il paragrafo sulla situazione politica (e militare).--Glaucoiscriviti qui!(συμπόσιον) 13:47, 27 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Il punto della situazione è questo: la guerra nasce da motivazioni sociali e non politiche, e fin qui siamo tutti d'accordo. Ha grandi (grandissime) conseguenze a livello politico (in primis nei rapporti tra Crasso e Pompeo), e queste sono ben spiegate nell'apposito paragrafo. Adesso il dubbio è se si debba inserire un nuovo paragrafo (che non è fondamentale per la comprensione della voce ma che rischia di andare fuori tema): se a mancare sono delle piccole notizie si possono tranquillamente inserire nel corpo del testo, senza il bisogno di un paragrafo che tratti esclusivamente degli altri impegni militari di Roma nel periodo. Il fulcro della voce, infatti, è la guerra servile, e le altre notizie andrebbero trattate in altre voci (es., per i rapporti tra Crasso e Pompeo, a cui comunque si fa più di un accenno, spetterebbe ampio spazio nelle voci, appunto, su Crasso e Pompeo).--Glaucoiscriviti qui!(συμπόσιον) 14:08, 27 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Concordo con te. --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 14:58, 27 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Come da consenso qui raggiunto, ho inserito una sezione Contesto storico.--Glaucoiscriviti qui!(συμπόσιον) 23:13, 28 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Sono in disaccordo con te. Come tu stesso hai scritto appena qui sopra, "la guerra nasce da motivazioni sociali e non politiche"; allora che c'entra quella roba, in parte neanche corredata di fonti? --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 23:37, 28 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Sopra troverai tutte le risposte del caso fornite da più utenti. --Cristiano64 ANTICA ROMA iscriviti qui! 23:49, 28 mag 2008 (CEST)[rispondi]
dimenticavo: le fonti sono ben 4. Guarda le note sotto. ;) --Cristiano64 ANTICA ROMA iscriviti qui! 23:51, 28 mag 2008 (CEST)[rispondi]
(conflitto) E vediamole queste risposte:
(1) Scaligero (20:52, 26 mag 2008) parla di una sola sottosezione, quella sulla schiavitù, e propone di chiamare "Schiavitù nell'antica Roma" l'attuale sezione "Contesto storico";
(2) Marco (11:12, 27 mag 2008) propone di inserire "altri temi inerenti", ma invitato a indicare quali siano non risponde;
(3) Cristiano (11:32, 27 mag 2008) dice che il contesto politico-militare manca e non può prescindere, ma ad una successiva argomentazione non risponde se non attaccando l'argomentatore (12:54, 27 mag 2008);
(4) Glauco (21:35, 26 mag 2008) afferma "effettivamente la situazione politica costituirebbe, in questo caso, una divagazione fuori tema, che personalmente preferirei evitare", poi (4:08, 27 mag 2008) "la guerra nasce da motivazioni sociali e non politiche"
(5) Telo (10:19, 27 mag 2008) afferma "Le cuase della rivolta sono da rintracciare nell'economia schiavistica adottata dal Roma in Italia dopo la fine della seconda guerra punica (se non prima)", anche se poi si corregge affermando "è necessario [...] approfondire il contesto economico, sociale e politico determinante siffatto evento";
Sinceramente questo consenso non lo vedo...
Infine le fonti. Il brano in questione dice:
"Altro stimolo alla rivolta da parte degli schiavi (rivolta peraltro generale più che regionale, al contrario di quanto era avvenuto con la prima e seconda guerra servile), fu certamente l'aver assistito al recente successo che i popoli italici (quei popoli che fino ad allora erano considerati solo federati), i quali erano riusciti ad ottenere, a prezzo di una lunga e sanguinosa "guerra interna" durata ben tre anni 91-88 a.C., un'estensione dei diritti di cittadinanza."
con André Piganiol come fonte dell'intero brano. A parte gli errori di grammatica (e di storia?), si fornisce una fonte, presumo, per la guerra sociale (presumo, nessuna voce linkata) ma non per l'affermazione che Spartaco si ispirò alla guerra sociale (tra l'altro terminata nell'88, cioè quindici anni prima dell'inizio della guerra servile...). --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 00:00, 29 mag 2008 (CEST)[rispondi]

È vero che un ampio contesto storico in cui si spiegasse la situazione politica e militare in cui si svolge la guerra servile sarebbe stata fuori tema e fuori luogo, ma un breve paragrafo in cui si riassume la situazione oggettiva del periodo (con riferimenti all'influsso che essa ebbe sugli sviluppi della rivolta) non mi sembra fuori luogo, ed è comoda per il lettore non addentro agli argomenti. Mi pare che, almeno su questo, il consenso ci sia.--Glaucoiscriviti qui!(συμπόσιον) 13:18, 29 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Appunto: cosa c'entrano Mario, Silla, Sertorio, la guerra sociale, Lucullo e Mitridate con la guerra servile? Nessuno di questi personaggi ed eventi ebbe "influssi" sulla guerra servile... --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 15:05, 29 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Se provi a leggere sopra, come più volte ti ho invitato a fare, scopriresti che molti chiedono poche righe del contesto storico per capire il peridoo in cui si colloca questo evento. Se poi guardi anche QUI scopri che la struttura (compreso contesto storico) viene accettata/approvata dalla maggioranza degli utenti. Se vuoi continuare con questa storia e propinarla come cosa nuova ogni volta... non so che dirti. Ti ricordo che sei in minoranza. --Cristiano64 ANTICA ROMA iscriviti qui! 15:22, 29 mag 2008 (CEST)[rispondi]
(@Glauco) :Appunto: cosa c'entrano Mario, Silla, Sertorio, la guerra sociale, Lucullo e Mitridate con la guerra servile? Nessuno di questi personaggi ed eventi ebbe "influssi" sulla guerra servile... --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 15:34, 29 mag 2008 (CEST)[rispondi]

(conflittato) La dittatura sillana fu la causa della rivolta di Sertorio, che, assieme alla guerra mitridatica, è uno dei momenti fondamentali di quel periodo. L'essere in atto di questi due conflitti ebbe ripercussioni sull'impegno dell'apparato militare romano e favorì l'inizale riuscita della rivolta. L'attinenza c'è.
Aggiungo inoltre, che è a mio parere fondamentale analizzare ogni evento storico - quale che sia la sua portata - in base alla situazione oggettiva del momento in cui esso si colloca: il singolo fatto preso autonomamente ha poco senso, ma può essere meglio compreso se inserito nel contesto in cui avvenne. È difficile capire perchè gli schiavi si siano ribellati se non si sa quali fossero le loro condizioni; allo stesso modo è difficile capire perchè in Italia poté tanto facilmente attecchire una rivolta se non si conoscono le condizioni politiche di Roma. Se un evento del genere fosse accaduto sotto l'impero di Augusto, esso si sarebbe sviluppato in modo ben diverso. Le condizioni del periodo erano quelle, e il lettore deve conoscerle, per quanto sommariamente per farsi una corretta idea dell'evento.--Glaucoiscriviti qui!(συμπόσιον) 15:39, 29 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Glauco hai dato una spiegazione splendida!!! Ineccepibile!!! --Cristiano64 ANTICA ROMA iscriviti qui! 15:42, 29 mag 2008 (CEST)[rispondi]
(@Glauco)"L'essere in atto di questi due conflitti ebbe ripercussioni sull'impegno dell'apparato militare romano e favorì l'inizale riuscita della rivolta." Ti contesto questa affermazione: il Senato considerò la rivolta, sottovalutandola, una semplice ribellione di alcuni schiavi, tanto da mandare pochi uomini, al principio. Non esiste, a mia conoscenza, alcuna indicazione che dica che, se non ci fossero state le guerre contro Sertorio e Mitridate, quegli uomini sarebbero stati impiegati contro gli schiavi. Naturalmente se tu avessi fonti differenti, voglio dire storici che affermano che questo impedimento ci fosse, questa speculazione potrebbe essere accennata, ma suggerire una relazione non attestata né dalle fonti primarie né da quelle secondarie è un grave errore storiografico.
"allo stesso modo è difficile capire perchè in Italia poté tanto facilmente attecchire una rivolta se non si conoscono le condizioni politiche di Roma [...]. Se un evento del genere fosse accaduto sotto l'impero di Augusto, esso si sarebbe sviluppato in modo ben diverso" Perché la ribellione sarebbe "attecchita" in maniera differente se fosse accaduta prima dei Gracchi e chi afferma questo?
"Le condizioni del periodo erano quelle, e il lettore deve conoscerle" Il problema è che il lettore sarebbe indotto in errore (stando quanto noto ora) nel pensare che Sertorio e Mitridate permisero, indirettamente, alla rivolta di durare più a lungo. --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 15:49, 29 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Ti prego di fartene una ragione ed accettare di essere in minoranza su questo argomento. Altrimenti potrebbero diventare "sottili provocazioni continue". --Cristiano64 ANTICA ROMA iscriviti qui! 16:15, 29 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Pan, la notizia che la minore presenza di truppe sul suolo italico poté favorire la rivolta è sostenuta da una nota, poichè, se Roma avesse avuto più uomini a sua disposizione, li avrebbe mandati incontro agli schiavi dopo che essi avevano sconfitto gli eserciti pretori. Questa è la teoria di Howard H. Scullard; se vuoi segnalare che si tratta solo della sua personale visione basta aggiungere nella frase un probabilmente o un secondo alcuni (che sarebbe, naturalmente, chiarito dalla nota). Si tratta comunque della tattica dell'attacco su più fronti (che qui fu attuata in modo ovviamente del tutto involuto): se un esercito è costretto a dividersi in tre parti è oggettivo che ogni parte sarà più piccola dell'intero esercito iniziale, e, dunque, potenzialmente più debole.
Riguardo alla tua opinione sulla necessità di una contestualizzazione (contesto="il complesso di fatti, ideologie e personaggi che caratterizzano un periodo storico o letterario", cfr. Devoto-Oli 2007), credo fortemente che sia viziata dalla tua conoscenza della situazione a Roma nel I secolo a.C. Qualsiasi evento va analizzato in base alla situazione oggettiva del periodo in cui esso si colloca: non significa che la rivolta di Spartaco non sarebbe potuta scoppiare prima dei Gracchi, sotto Augusto o chissà quando, ma che le reazioni sarebbero state ovviamente diverse, proprio perchè l'atteggiamento e le scelte degli uomini sono condizionate dalla realtà in cui essi vivono.
Permettimi di dire, infine, che il lettore sarebbe tratto in errore se gli venisse data l'idea che Roma, quasi all'apice della sua potenza, fu del tutto sconfitta da alcuni schiavi ribelli: non fu così proprio perchè molti soldati e comandanti non erano in patria e non poterono intervenire nel conflitto.--Glaucoiscriviti qui!(συμπόσιον) 18:04, 29 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Continuo a non essere d'accordo con te, ma per lo meno ti riconosco di argomentare. Bene, attendiamo la votazione. --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 19:02, 29 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Segnalazione – vota

Votazione

SÌ vetrina
  1. --Glaucoiscriviti qui!(συμπόσιον) 22:52, 4 giu 2008 (CEST)[rispondi]
  2. --Cristiano64 ANTICA ROMA iscriviti qui! 23:44, 4 giu 2008 (CEST)[rispondi]
  3. LoScaligero 11:46, 5 giu 2008 (CEST)[rispondi]
  4. Sperando bene per la stabilità, viste le discussioni qui sopra.--CastaÑa 15:28, 5 giu 2008 (CEST)[rispondi]
  5. Buona, ma forse è un po' difficile da consultare --Utente 7 (msg) 16:58, 5 giu 2008 (CEST)[rispondi]
  6. Quoto Castagna, ma è una bella voce :-)--Turgon il re dormiente 19:51, 5 giu 2008
  7. DarkAp89GTA IV 19:53, 5 giu 2008 (CEST)[rispondi]
  8. Perfetta, anche troppo! Se ne potrebbe fare un libro... UFO (Gli alieni esistono, credetemi...) (msg) 15:31, 6 giu 2008 (CEST)[rispondi]
  9. Complimenti a tutti coloro che ci hanno lavorato, veramente un ottimo lavoro, corredato poi da delle ottime cartine. AlexanderVIII il catafratto 15:35, 6 giu 2008 (CEST)[rispondi]
  10. Come ho detto nella fase pre votazione questa voce vale la vetrina!!...IceYes 20:59, 6 giu 2008 (CEST)[rispondi]
  11. --ΣlCAIRØ♭ 15:50, 7 giu 2008 (CEST)[rispondi]
  12. --Neq00 (msg) 14:50, 8 giu 2008 (CEST)[rispondi]
  13. --Giacomo Augusto (msg) 15:40, 8 giu 2008 (CEST)[rispondi]
  14. --Il Demiurgo (msg) 22:05, 10 giu 2008 (CEST)[rispondi]
  15. --Orion21 (msg) 14:30, 13 giu 2008 (CEST)[rispondi]
  16. Henrykus Grazie, mister Ballardini 21:48, 15 giu 2008 (CEST)[rispondi]
  17. --Odno (msg) 21:52, 16 giu 2008 (CEST)[rispondi]
  18. --Premondo (msg) 21:32, 17 giu 2008 (CEST)[rispondi]
    --Utente:Carassiti Anna Maria --è una bella voce. Primo contributo meno di 30 giorni prima dell'apertura, voto non valido--CastaÑa 17:54, 18 giu 2008 (CEST)[rispondi]
  19. Veramente un ottimo lavoro, complimenti!--Causa83 (msg) 14:57, 19 giu 2008 (CEST)[rispondi]
  20. Complimenti! --SuperQuark (msg) 10:47, 20 giu 2008 (CEST)[rispondi]
  21. --Teloin foro 15:12, 20 giu 2008 (CEST)[rispondi]
  22. Riletta più volte; voto sì! --Roberto Segnali all'Indiano 12:44, 22 giu 2008 (CEST)[rispondi]
  23. --Freegiampi ccpst 20:30, 23 giu 2008 (CEST)[rispondi]
  24. Una super voce! ;-) Antonio La TrippaIl Censore Mascarato 21:06, 23 giu 2008 (CEST)[rispondi]
NO vetrina
  1. Diverse pecche, di contenuto ed esposizione:
    1. la sezione "Contesto storico" è inutile e fuorviante, in quanto suggerisce origini del conflitto inesistenti;
    2. la voce è strutturata in maniera didascalica (manca il requisito di bella prosa, cioè), tanto che si è stati costretti ad inserire una sezione "Conflitto" (perché, una voce intitolata "terza guerra servile" di cosa dovrebbe trattare"? :D)
    3. alcuni passaggi sono "agghiaccianti", tipo la prima nota: "La storiografia recente tende a denominare con questo nome il conflitto", messo lì senza fonte. Se il nome corrente fosse Rivolta di Spartaco, vi sarebbero delle fonti per indicarlo, e la voce dovrebbe essere spostata a questo come nome, no?
    4. le cartine sono belle, e va dato atto al disegnatore. Alcune, però, mostrano i confini politici dell'Italia moderna... Una voce da vetrina su di una guerra del I secolo a.C. non può avere tali difetti!
    La voce uscita dal vaglio era da vetrina, poi le ulteriori "limature" (ironico) l'hanno affossata. --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 15:21, 8 giu 2008 (CEST)[rispondi]
  2. Forma scarsamente scorrevole. I vari capitoli non sempre sono correttamente correlati tra loro (in molti casi sembrano incipit di nuove voci). Nel complesso una voce corposa ma non certo da portare come esempio di forma e di stile --Madaki (msg) 20:55, 8 giu 2008 (CEST)[rispondi]
    Puoi evidenziarmi i passi in cui la forma è poco scorrevole, in modo che si possano correggere? Grazie--Glauco4000 edit(συμπόσιον) 21:05, 8 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Commenti ai voti

  • "Buona, ma forse è un po' difficile da consultare" magari potresti elaborare meglio il concetto? --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 15:24, 8 giu 2008 (CEST)[rispondi]
  • Commento al voto di Panairjdde: Dopo il vaglio non ci sono state limature, ma semplicemente piccoli ritocchi (la limatura consiste nell'asportare qualche piccola cosa, ma nulla è stato asportato), discussi e approvati per consenso da tutti coloro che hanno partecipato ai suggerimenti in fase di segnalazione (tranne te). La presenza di un paragrafo conflitto si giustifica con la presenza dei fondamentali paragrafi su cause e conseguenze, senza i quali la voce sarebbe incompleta, decontestualizzata e addirittura pericolosa. Come ti ho spiegato, non si può considerare un avvenimento storico al di fuori del contesto in cui si è verificato, perchè l'avvenimento storico non avrebbe altrimenti senso e al lettore sarebbe impossibile farne un'analisi personale. Le condizioni storiche sono imprescindibili! Nella voce, inoltre, non si suggerisce nessuna circostanza storica (oltre la schiavitù, ovviamente) che abbia causato lo scoppio della guerra, ma solo eventi che, a detta di storici di professione (citati in nota), abbiano agevolato l'iniziale successo degli schiavi. Contesto, mi pare che su questo possiamo essere tutti d'accordo, è un vocabolo che indica l'ambiente in cui prende luogo la vicenda, non la causa. Infine, la maniera didascalica in cui la voce è strutturata, è stata concordata in più momenti per consenso, e ancora una volta tutti gli utenti che hanno partecipato (tranne te) si sono trovati d'accordo sull'opportunità di mantenere quella che è l'attuale divisione (che, personalmente, non capisco secondo quale logica possa danneggiare la voce). Perchè secondo me (e non solo a quanto pare!) quelle che tu definisci limature (e che - ti ho già spiegato - tali non sono) la voce l'hanno migliorata, facendo di una buona, ottima voce una voce da Vetrina.--Glauco4000 edit(συμπόσιον) 18:02, 8 giu 2008 (CEST)[rispondi]
      1. Non credo che questi si possano chiamare "piccoli ritocchi" e il mio "limature" era ironico.
      2. «La presenza di un paragrafo conflitto si giustifica con la presenza dei fondamentali paragrafi su cause e conseguenze, senza i quali la voce sarebbe incompleta, decontestualizzata e addirittura pericolosa.» Questo rientra nella tua solita pratica di attribuirmi affermazioni che non faccio. Non sono così stupido da non volere antefatti e conseguenze, né credo che la voce da me stesa, sulla quale tu hai costruito questa, mancasse di tali sezioni. Se avessi letto correttamente e senza pregiudizi quanto ho scritto anche nel vaglio (cosa che né tu né i tuoi amichetti fate) ti saresti reso conto che non ritengo opportuno la suddivisione artificiale e didascalica che ha "creato" una sovra-sezione "Contesto storico" (e sappiamo entrambi che è stata introdotta in ossequio a "schemi" che con questa voce non c'entrano nulla) e riunito delle sezioni in una chiamata, appunto didascalicamente, "Conflitto". Come ho detto e ripetuto non c'è bisogno di scrivere "conflitto" per parlare di un conflitto: il tuo intervento dimostra, ulteriormente, che ignorate semplicemente quanto vi viene mosso a critica.
      3. «Come ti ho spiegato, non si può considerare un avvenimento storico al di fuori del contesto in cui si è verificato, perchè l'avvenimento storico non avrebbe altrimenti senso e al lettore sarebbe impossibile farne un'analisi personale. Le condizioni storiche sono imprescindibili!» Ancora una volta mi fai passare per quello che non capisce nulla, al quale si ha bisogno di raccontare anche l'ovvio; magari qualche lettore occasionale potrebbe anche avere il dubbio che tu abbia ragione, ma sappiamo bene che non ho mai avuto intenzione di cancellare l'introduzione al periodo storico. Ma questo atteggiamento fa parte del modus operandi del vostro gruppetto, evidentemente.
      4. «Nella voce, inoltre, non si suggerisce nessuna circostanza storica (oltre la schiavitù, ovviamente) che abbia causato lo scoppio della guerra, ma solo eventi che, a detta di storici di professione (citati in nota), abbiano agevolato l'iniziale successo degli schiavi.» Io non vedo nessuno storico di professione che affermi che la divisione in popolari e ottimati abbia avuto impatto sul conflitto, né storici che colleghino Sertorio o Mitridate alla rivolta di Spartaco.
      5. «Contesto, mi pare che su questo possiamo essere tutti d'accordo, è un vocabolo che indica l'ambiente in cui prende luogo la vicenda, non la causa.» Glauco, se mi devi prendere in giro, evita di rispondermi, no? Sarebbe contesto la situazione economica, ma quella non c'è; sarebbe contesto pure la situazione scientifico/tecnologica, ma non c'è neppure quella. Quello che c'era all'inizio era effettivamente quanto serviva per inquadrare l'episodio, ciò che sarebbe dovuto interessare al lettore, la questione sociale della schiavitù; voi avete aggiunto l'ennesimo riassunto della "rivoluzione romana" che invece col conflitto c'entra solo marginalmente: perché?
      6. «Infine, la maniera didascalica in cui la voce è strutturata, è stata concordata in più momenti per consenso, e ancora una volta tutti gli utenti che hanno partecipato (tranne te) si sono trovati d'accordo sull'opportunità di mantenere quella che è l'attuale divisione (che, personalmente, non capisco secondo quale logica possa danneggiare la voce).» Correzione, è stata raggiunta per maggioranza, non per consenso: motivazioni non ne sono state date, né le mie sono state prese in considerazione (ne stiamo discutendo da mesi e ancora dici che non capisci perché sarebbe dannosa, mi prendi in giro?). E poi cosa significa ribadire che tutti tranne me sono d'accordo, che non ho il diritto di esprimere il mio dissenso?
      7. «Perchè secondo me (e non solo a quanto pare!) quelle che tu definisci limature (e che - ti ho già spiegato - tali non sono) la voce l'hanno migliorata, facendo di una buona, ottima voce una voce da Vetrina.» Prendo atto del tuo punto di vista, come prendo atto che io ti ho elencato le ragioni per le quali la voce è peggiorata e tu le hai ignorate con una scrollata di spalle. Immagino che alla fine questa voce entrerà in vetrina, che tu e i tuoi amichetti del progettino vi darete una pacca sulle spalle e crederete di aver fatto bene, e che Wikipedia avrà una voce in vetrina di qualità inferiore a quella che avrebbe potuto avere. Pazienza, qualcuno si sarà divertito col giocattolo, almeno. --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 18:41, 8 giu 2008 (CEST)[rispondi]
    • P.S.: nel caso qualcuno volesse intervenire per l'ennesima volta a stroncare la discussione con l'ennesimo «ma la decisione è stata presa per consenso [...] tu facevi parte del progetto e te ne sei andato [...] ecc», si metta l'animo in pace, non stiamo discutendo di questo. --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 18:43, 8 giu 2008 (CEST)[rispondi]
      • Mi dispiace farti notare che, quando credevo che si potesse restaurare un rapporto di collaborazione, mi stai presentando le tue opinioni come certezze assolute da cui non posso prescindere, e continui a motivare le mie scelte come una sterile volontà di adesione ad uno schema che io e i miei amichetti (cit.) avremmo imposto. Prendo atto che questa è la tua visione, e me ne rammarico, perchè è completamente sbagliata. Nel merito della questione 1-Limando si elimina del materiale, dunque l'inserimento di un contesto storico non è una limatura. Punto. 2-Non ti attribuisco alcuna frase (altrimenti citami le testuali parole con cui l'ho fatto). La scelta deriva dal fatto che, data la presenza di un paragrafo Conseguenze in cui si parla - per esempio - dei rapporti tra Crasso e Pompeo, è necessaria quella di un paragrafo conflitto che accorpi le varie fasi della guerra vera e propria. 3-Sei d'accordo con me (e su questo mi pare chiaro che non ci debbano essere dubbi), però continui a dire che un contesto storico sia inutile... 4-Nella parte in questione sono citati ad esempio Scullard e Mommsen, ma tu sostieni che gli storici non ci siano... 5-Il contesto storico serve a sapere quali siano quelle imprescindibili condizioni oggettive in cui si sviluppa la vicenda. Se abbiamo detto che è fondamentale conoscerle non è incoerente ometterle? 6-Ribadire che tutti sono stati d'accordo tranne te significa che altrimenti scrivere che tutti coloro che hanno partecipato ai suggerimenti erano d'accordo... avrebbe voluto dire o che tu non ci avevi partecipato, o che eri stato d'accordo con le modifiche, mentre ora non lo sei più. Mi pare di averti tutelato, ma tu hai voluto cercare in una frase dovuta un mio tentativo di negarti il diritto a parlare. Le motivazioni, comunque, ci sono state (migliore organizzazione, fruibilità, omogeneità), ma tu continui a sostenere il contrario. 7-Ovviamente, è la tua personalissima opinione, non la verità assoluta. Altrettanto ovviamente, la accetto, ma senza condividerne nulla, come sai, e ti faccio notare che non sono l'unico a pensare che la voce dopo il vaglio e la segnalazione sia migliorata.
        Ti prego, infine, di non cercare di provocare chi ha tentato più volte di riavvicinarti a un progetto in una discussione che finirebbe nel solito flame. Rispetta le loro opinioni come hai fatto con le mie ed io con le tue. E proprio alla fine, permettimi di dire, il consenso c'è stato. A presto--Glauco4000 edit(συμπόσιον) 19:07, 8 giu 2008 (CEST)[rispondi]
        • Ora fai la parte della vittima, ridicolo... Nel merito.
          1. Lo riscrivo in grande: LIMATURA ERA IRONICO; voi avete aggiunto elementi che mettono fuori strada il lettore.
          2. Vuoi la frase con la quale insinui cose che non ho detto? Eccola: «La presenza di un paragrafo conflitto si giustifica con la presenza dei fondamentali paragrafi su cause e conseguenze, senza i quali la voce sarebbe incompleta, decontestualizzata e addirittura pericolosa» Ho mai detto il contrario? I rapporti tra Crasso e Pompeo non riguardano la voce: potresti tranquillamente eliminarli e la voce sarebbe ugualmente buona; qualcuno propose di accennare a queste cose nelle conseguenze, ora sono state portate pure nel contesto storico, suggerendo una relazione tra il rapporto Pompeo/Crasso e la rivolta che in realtà non c'è e questo è un modo sbagliato di scrivere una voce.
          3. «Sei d'accordo con me (e su questo mi pare chiaro che non ci debbano essere dubbi), però continui a dire che un contesto storico sia inutile...» No, non sono d'accordo con te. Un conto è dire che, dopo la guerra, Crasso e Pompeo fecero questo e quello, un conto mettere il loro rapporto nel "Contesto storico", insinuando, ribadisco, che sia in qualche modo collegato alla rivolta. Questo è chiaro?
          4. «Nella parte in questione sono citati ad esempio Scullard e Mommsen, ma tu sostieni che gli storici non ci siano...» Dai, su Glauco, sforzati di capire, se no non puoi dire che è colpa mia. Tu scrivi «Contro lo Stato ribelle organizzato da Sertorio grazie al continuo afflusso di "perseguitati politici" da Roma fu inviato, nel 76 a.C., Gneo Pompeo, che poté avere la meglio solo quando la confederazione guidata da Sertorio si sfaldò, nel 72 a.C.» e metti Mommsen come citazione; ma credi davvero che ti stia contestando il fatti che Pompeo combatté contro Sertorio? Quello che Mommsen non dice è che questa guerra favorì o comunque influenzò la rivolta di Spartaco.
          5. «Il contesto storico serve a sapere quali siano quelle imprescindibili condizioni oggettive in cui si sviluppa la vicenda. Se abbiamo detto che è fondamentale conoscerle non è incoerente ometterle?» Hai detto bene, le imprescindibili condizioni; quali delle condizioni che avete voluto inserire sono veramente imprescindibili? Per esempio, l'evoluzione della rivolta sarebbe cambiata se non ci fossero state due fazioni nella Res Publica? Queste sono le citazioni che vorrei da te, non Mommsen a dire che Pompeo si scontrò con Sertorio...
          6. «Le motivazioni, comunque, ci sono state (migliore organizzazione, fruibilità, omogeneità), ma tu continui a sostenere il contrario. [...] Ovviamente, è la tua personalissima opinione, non la verità assoluta. Altrettanto ovviamente, la accetto, ma senza condividerne nulla, come sai, e ti faccio notare che non sono l'unico a pensare che la voce dopo il vaglio e la segnalazione sia migliorata.» E mi concedi questo diritto o dovrei rinunciarvi? Se ritieni che io abbia il diritto di non essere d'accordo, perché continui a dire che gli altri lo sono?
        • «Ti prego, infine, di non cercare di provocare chi ha tentato più volte di riavvicinarti a un progetto in una discussione che finirebbe nel solito flame.» Io dico che questa voce ha dei difetti, e tu mi rispondi che c'è il consenso: chi provoca chi? Io mi faccio un mazzo per tradurre la voce, collaboro con te e Jalo ai miglioramenti (mi riconosci almeno queste due cose?), poi arriva il solito tizio e, dopo la chiusura del vaglio, la voce viene reimpostata altrimenti il tizio si offende e se ne va, così io passo per quello cattivo che non vuole collaborare. Posso essere un pochino irritato da tutto questo? Posso essere irritato per i fantasmini che tramano alle mie spalle?
        • Ma tutto ciò con la voce non c'entra. Avevo intenzione di ignorare la votazione (di solito non voto nelle segnalazioni per voci alla cui stesura partecipo), ma non potevo far passare in vetrina una voce che, allo stato attuale, non la merita senza neanche mettere agli atti un voto negativo. Sei stato tu a commentare il mio voto, se volevi evitare il "flame" potevi evitartela. --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 19:36, 8 giu 2008 (CEST)[rispondi]
  • Glauco sei da applausi!!! --Cristiano64 ANTICA ROMA iscriviti qui! 19:28, 8 giu 2008 (CEST)[rispondi]
  • Ci siamo tutti accorti che non accetti di essere in minoranza! Sai benissimo che tutti i tuoi 7 punti sopra sono stati già abbondantemente discussi sopra e in altre pagine del progetto:Antica Roma. --Cristiano64 ANTICA ROMA iscriviti qui! 19:52, 8 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Tolgo il cassetto: ricordati [2], che nessuno ha pensato di cassettare, e accetta che Cristiano, sebbene in modo colorito, non sia d'accordo con te ma con me.--Glauco4000 edit(συμπόσιον) 20:15, 8 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Io lo rimetto: questa è una pagina di votazione, certi commenti sono fuori luogo. Quella non era una votazione. --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 20:18, 8 giu 2008 (CEST)[rispondi]
  • (rientro)(conflittato)Cominciamo col dire che puoi benissimo rispondere con toni pacati al mio pacato comment oal tuo voto. Perchè hai appena sostenuto che ogni tua risposta è un flame, e che il modo per evitare che tu lanci flame è evitare discussioni. E bada che l'hai detto tu: Sei stato tu a commentare il mio voto, se volevi evitare il "flame" potevi evitartela.
    Nel merito:
    1. Abbiamo aggiunto elementi che secondo te mettono fuori strada il lettore.
    2. Qui siamo sul paradossale. Per sostenere qualcosa devo per forza sottintendere che tu sia fermamente convinto del contrario? Se invece affrontassi nel merito l'affermazione (ma mi dispiace dirti che non lo stai proprio facendo), ti accorgeresti che è incoerente dire che il contesto storico è imprescindibile ma può non esserci. Storico, ho detto. Poi, da nessuna parte nel contesto storico si parla dei rapporti tra Crasso e Pompeo. Se ne parla nelle conseguenze e guai se non fosse così: la mancanza di un riferimento a questi fatti rende la voce inglese non da Vetrina, per farti un esempio. E quindi qualcuno (puoi parlare di me in 2 persona, in modo da non costringermi a scrivere di me stesso in 3) ha fatto bene a inserire quei dati (a suo tempo con il tuo plauso).
    3. Non c'è bisogno di scomodare Mommsen per dire che Pompeo combatté Sertorio. La citazione è lì proprio per quella frase di cui stai parlando, ma tu continui a sostenere il contrario. Comunque, non è quella frase che giustifica la presenza del contesto storico (vedi punto 2).
    4. Sì, se la rivolta si fosse scatenata cinquant'anni prima o dopo, sarebbe stata completamente diversa. Permettimi di dire che al neofita che si documenta sull'argomento sarà anche utile sapere di cosa si stia parlando quando si scrive crisi della repubblica romana o simili. E lo abbiamo già detto al punto 2 che il contesto storico è imprescindibile. Per parafrasare, sarebbe come parlare della Seconda Guerra Mondiale (che tu avevi usato come esempio qualche tempo fa - mi permetto di farlo anch'io) senza dire che di guerra mondiale ce n'era stata un'altra prima. Gli eventi storici non nascono dall'oggi al domani. Per andare sul pratico, se Lucullo fosse stato in Italia e fosse intervenuto lui contro gli schiavi ribelli, la guerra sarebbe andata diversamente. Ed è ovvio che sia così.
    5. Perchè, ovviamente, anche gli altri hanno diritto a esprimere la loro opinione, e anche se non concorda con la tua.
    6. Ma è mai possibile che tu continui a sostenere che il progetto Antica roma non abbia niente di meglio da fare che tramare alle tue spalle? Io, come gli altri, faccio quello che ritengo sia meglio per ogni voce. Non è una tua prerogativa quella di agire in modo onesto e costruttivo per le voci, ma di tutti noi. Se tu non sei d'accordo, ripeto, rispetto la tua opinione, ma questo non ti autorizza ad imporla su quella di tanti altri Wikipediani.
A presto--Glauco4000 edit(συμπόσιον) 19:57, 8 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Sono stanco di parlare senza essere ascoltato e di leggere argomentazioni agghiaccianti.
Ho esposto i motivi per i quali credo che il contributo degli "amici del progettino" abbia danneggiato la voce; non spero che tu decida di cambiare il tuo voto, spero che qualcun altro voglia prendere in considerazione le mie perplessità prima di permettere che una voce così finisca in vetrina. --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 20:11, 8 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Io invece sono davvero divertito nel vedere come ogni argomentazione che non condividi ti appaia sbagliata e addirittura agghiacciante. Non ti ascolta chi ti risponde punto per punto e confuta qunto da te detto? Devi pensare che io abbia capacità paranormali se pensi che possa risponderti senza ascoltarti. Comunque...io invece spero che tu capisca di star sbagliando (ovviamente è la mia opinione) e di starti accanendo in modo giustificato e controproducente per te e per tutta Wikipedia. Io sono convinto che con l'aiuto del Progetto (non vedo perchè progettino...ah, già, era certamente ironico!) una voce buona è diventata da Vetrina. Dai una lettura per vedere com'era la prosa prima del vaglio tanto per farti un'idea. Poi, che decidano i Wikipediani: spero che, dopo aver preso in considerazione le tue perplessità, non abbiano dubbi che una voce come questa merita in toto di stare in Vetrina. Saluti--Glauco4000 edit(συμπόσιον) 20:23, 8 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Se cassetti me, cassetta le tue provocazioni... tipo "amici del progettino" (?) "ultras" (?) e quant'altro. Non due metri e due misure. Comodo oscurare le opinioni degli altri. E poi provocatorio chi? Evita commenti personali come stai facendo in questa pagina. Non ti sono permessi e richiesti. --Cristiano64 ANTICA ROMA iscriviti qui! 20:26, 8 giu 2008 (CEST)[rispondi]
No, Cristiano, c'è una bella differenza. Tu hai espresso, appoggiando quanto avevo detto, la tua opinione sulla voce. Lui semplicemente il solito flame gratuito, inutile, arrogante e controproducente per tutta Wikipedia...Andrebbe cassettato solo lui, non tu. Ma lasciamo stare che è meglio! XD --Glauco4000 edit(συμπόσιον) 20:31, 8 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Panairjdde ho annullato le tue modifiche, se desideri cassettare qualcosa fallo con il tuo testo. Hellis (msg) 20:51, 8 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Hellis, ho rimesso i cassetti. In passato ho subito questi atti da un amministratore (MM), pretendo che sia usato lo stesso principio con tutti. Cerchiamo di finirla con queste provocazioni, c'è gente che vive per prendere per il culo gli altri, non lo accetto. --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 20:54, 8 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Ho nuovamente rollbaccato Panairjdde. Hellis (msg) 20:55, 8 giu 2008 (CEST)[rispondi]
E tre io non sono MM e non rispondo del suo operato. Chiedi a lui. Hellis (msg) 20:59, 8 giu 2008 (CEST)[rispondi]
(bi-conflitto)MI spieghi perché vuoi a tutti i costi lo scontro? Credi che gli edit di Cristiano siano legittimi? --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 21:01, 8 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Per favore evitare il lessico scurrile!--Glauco4000 edit(συμπόσιον) 21:03, 8 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Partecipo al festival dell'ovvietà. --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 21:07, 8 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Panairjdde ci sono tre utenti contro il cassetto e uno a favore, la situazione mi sembra abbastanza chiara. Per quanto riguarda lo scontro ci hai fatto caso che sei spesso coinvolto in discussioni molto accese. Non ti è mai passato per il cervello che magari ti esprimi in modo provocatorio nel confronto degli altri e che sei tu a cercare lo scontro? Hellis (msg) 21:06, 8 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Noto che hai l'abitudine di evitare le domande: Credi che gli edit di Cristiano siano legittimi? Permettimi anche di farti notare che, forse, dovresti guardare anche al contenuto, oltre che alla forma; forse sono un po' ruvido, ma per questo motivo ignori quello che ti dico? --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 21:07, 8 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Noto che hai l'abitudine di non leggere le risposte. Ti ho detto di non intervenire sui commenti altrui, il mio comportamento è legato a quello. Io non sono intervenuto sulla votazione ma solo su un tuo comportamento non ammissibile. L'autore e un altro utente ti avevano detto di non cassettare i commenti e tu comunque hai fatto di testa tua. Ti arroghi il diritto di intervenire sulle opinioni altri e te ne freghi delle rimostranze conseguenti. Va da se che non è un comportamento ammissibile.Hellis (msg) 21:16, 8 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Ho letto il tuo intervento. Il mio comportamento è stata la cassettazione di una provocazione, che tu hai ripetutamente annullato: eppure non mi pare che sia aliena la pratica di cassettare i commenti OT. Allora l'hai fatto perché ritieni che il contenuto dell'edit di Cristiano non sia una provocazione o perché ritieni che non si debba cassettare? Chiunque cassetti «si arroga il diritto di intervenire sulle opinioni altri», però non ricordo tuoi interventi a ripristinare tali contenuti. --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 21:21, 8 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Alcuni interventi sono semplicemente polemici e vanno cassettati. In tal caso quelli che intervengono nella discussione non fanno obiezioni. Va da se che non è questo il caso. Hellis (msg) 21:24, 8 giu 2008 (CEST)[rispondi]
E infatti io sto chiedendo a te. Assodato che hai tolto il cassetto perché ritieni che non devo intervenire sui commenti altrui e che il tuo comportamento è legato a quello, tu credi che l'intervento di Cristiano, l'applauso (secondo me che nulla aggiunfe alla discussione), è semplicemente polemico e vada cassettato o no? --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 21:28, 8 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Tu ami divagare in inutili discussioni, io no. Tre utenti sono contro, uno a favore ergo non si cassetta. Allo stato attuale cassettare ancora il testo sarà considerato vandalismo e trattato di conseguenza. Ti ho rollbaccato tre volte e non ho voglia di continuare quest'inutile gioco. Hellis (msg) 21:33, 8 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Tu invece ami scansare le risposte. E come tutti gli admin, inventi la regola e minacci il blocco. E magari ne sei pure orgoglioso. --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 22:01, 8 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Hai ragione, tutti (ma proprio tutti!) gli Admin ce l'hanno con te. Povero utente che non ha mai colpa e che si esprime sempre in modo pacato e mai polemico.... Hellis (msg) 23:03, 8 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Vedi, pensavi di fare lo spiritoso e non ti sei accorto che ti sei dato la zappa sui piedi. Ho detto che gli admin ce l'hanno con me, forse? No, ho detto che vi fate le regole a piacere e poi minacciate blocchi, mica solo con me... Ho detto che sono un tipo carino e cordiale? No, ho detto che sono protervo e diffidato, ma onesto intellettualmente. E visto che non tutti possono dire di essere carini e onesti contemporaneamente, sono orgoglioso di essere protervo, ma onesto. Alla faccia di chi mi vuole male ma si rende conto di valere meno di me. E secondo me qualcuno così c'è. Un saluto. --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 23:24, 8 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Se tu fossi onesto intelletualmente l'avresti piantata subito invece di tirare avanti una sterile polemica che non centra nulla con il vaglio. Mi fa piacere che hai un'alta opinione di te, l'autostima è importante. Ma non credere che molta gente ti voglia male, molta gente è solo qui per migliorare il progetto e se si scontra con te è solo per quell'obiettivo, per il resto quello che fai o pensi non gli interessa. La maggioranza delle persone non sono qui per dare giudizi sugli altri ne per decidere chi e meglio o peggio. Certo esistono quelli che sono qui per appagare il loro ego, ma non sono un grave problema, basta ignorarli e quando fanno troppi danni bloccarli. Hellis (msg) 23:50, 8 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Se tu fossi onesto intellettualmente ammetteresti che è strano tirare avanti una sterile polemica dopo aver detto di non essere intervenuto per il contenuto della pagina ma per la sua forma (il cassetto). --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 13:11, 9 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Non è mia intenzione lasciarti spadroneggiare con gli altri utenti. Il tuo ego lo puoi andare a sfogare altrove, il cassetto è legato proprio al rispetto degli altri, cosa che tu evidententemente non vuoi capire. Questo è un progetto collaborativo e il rispetto degli altri è fondamentale. Se non sei capace di stare in comunità e di porti con gli altri in modo collaborativi forse è meglio che valuti la collaborazione a altri progetti adeguati alle tue capacità superiori. Hellis (msg) 14:20, 9 giu 2008 (CEST)[rispondi]
(1) mi pare che il cassetto non ci sia, (2) altri utenti invece modificano a piacere il mio voto, giudicando se è pertinente o meno; stranamente la cura che mostri nel difendere gli altri dal mio spadroneggiamento la dimentichi attentamente nei miei confronti. Vatti a cercare qualcun altro da molestare. La discussione è inutile e non pertinente, per me termina qui. --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 15:03, 9 giu 2008 (CEST)[rispondi]
(1) il cassetto è stato tolto dato che tre utenti non lo ritenevano necessario e uno si. (2) non conosco la singola situazione ma immagino che non ci sia stata una sollevazione popolare quando ti hanno cassettato. Il fatto di avere sempre tutti contro possibile che non ti faccia riflettere. Hellis (msg) 16:17, 9 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Commenti alle obiezioni 1 e 3 di Panairjdde.
    1. ✔ Fattoinserite note in tutto il brano--Glauco4000 edit(συμπόσιον) 23:01, 8 giu 2008 (CEST)[rispondi]
      ✘ Non fatto Le note aggiunte non dicono, a quanto ho capito, che l'impegno di Lucullo in Oriente e quello di Pompeo in Occidente ebbero impatto sulla terza guerra servile.--Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 15:06, 9 giu 2008 (CEST)[rispondi]
      ✔ Fatto inseriti numerosi riferimenti--Glauco4000 edit(συμπόσιον) 23:01, 8 giu 2008 (CEST)[rispondi]
      Ok --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 15:06, 9 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Non vedo quale sia la difficoltà nel comprendere che le note spiegano quanto contenuto nella frase a cui si riferiscono: il duplice impegno militare riduceva di fatto la presenza di truppe in Italia, e permise l'iniziale successo della rivolta guidata da Spartaco.[6]. La nota il cui numero ho evidenziato in grasetto cita due autori e si riferisce ad un periodo in cui compare un'unica proposizione principale con relativa proposizione coordinata copulativa e viene espresso un unico concetto. Come puoi dire che si tratta allora di concetti fuorvianti e inesistenti? Concedimi di dire che ho grande fiducia nell'interpretazione dei fatti fornita da due storici quali Mommsen e Scullard. Qui nessuno di noi è scemo, e sai benissimo che la tua obiezione numero 1 è stata confutata (e lo era anche al momento in cui l'hai inserita): in nome di quell'onestà intellettuale che tanto vanti - ti prego - abbi la dignità di cancellare le obiezioni 1 e 3 che, come vedi sono state risolte.--Glauco4000 edit(συμπόσιον) 15:53, 9 giu 2008 (CEST)[rispondi]

  1. Mi pare di aver riconosciuto che il punto 3 sia stato risolto. Capisco la tua acredine nei miei confronti, ma almeno protresti riconoscermi l'evidenza?
  2. Mi pare che in un'altra discussione hai ammesso di non avere né il Mommsen né lo Scullard, come fai ad affermare che dicono quello che vorresti? Ad ogni modo, per curiosità mia che non possiedo i due libri (e lo ammetto), sarebbe possibile che qualcuno riporti un breve estratto dei due brani, in cui si mettono in relazione gli episodi discussi? Sarebbe un gesto di distensione apprezzabile, che mi permetterebbe di sollevare l'obiezione 1. --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 16:04, 9 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Ehm...una piccola nota:sollevare un'obiezione significa suscitarla, non metterla da parte! Riguardo al punto uno: esiste l'uso di <s></s> (mi pare che sia questo il codice) per cancellare un suggerimento, obiezione o simili quando questo è stato risolto. Non si tratta di acredine, ma del fatto che se la questione è risolta dovresti segnalarlo dove l'hai suscitata. Punto 2: io presumo la buona fede, e non credo che un utente se ne vada in giro mettendo note a caso (addirittura 2 note in un periodo che dice solo quello). Se ragioni così o significa che possiedi tutti i libri che vengono citati in nota in tutte le voci su Wikipedia (o almeno in quelle alla cui segnalazione ti interessi) o che tutte le voci sono senza fonti. Coerenza! Se la nota c'è sei tenuto a presumere la buona fede, e dunque a ritenere che essa esplichi quanto contenuto nell'affermazione. Come ti ho già detto, la nota non l'ho ovviamente inserita io e non possiedo i due testi: se proprio vuoi sapere quali sono le testuali parole con cui Mommsen e Scullard affrontano l'argomento puoi chiederlo a Cristiano64, che ha inserito il riferimento, come sai. Per ora la tua obiezione, permettimi di dire, è insensata e ha tutto il sapore di un qualcosa tirato su "ad arte" per alimentare un clima di tensione.--Glauco4000 edit(συμπόσιον) 16:18, 9 giu 2008 (CEST)[rispondi]

  1. Ok per sollevare, naturalmente intendevo metterla da parte.
  2. Ok, strike.
  3. A me i giri di parole non piacciono. Qualcuno ha messo la fonte, quindi qualcuno ha il testo, quindi qualcuno potrebbe fare il gesto di mettere qui un breve estratto in cui si mettono in correlazione i fatti. Fino al momento in cui questo non verrà fatto, continuerò a ritenere la citazione quantomeno dubbia.
Non credo ti sia di sorpresa il fatto che l'opinione degli "amichetti del progettino" non mi tange. --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 16:27, 9 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Citato Mommsen. Non credo ci siano diritti d'autore. Sono passati 70 anni da morte. --Cristiano64 ANTICA ROMA iscriviti qui! 18:26, 9 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Trovato anche Antonelli. --Cristiano64 ANTICA ROMA iscriviti qui! 18:31, 9 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Ultima considerazione poi chiudo. Da questo momento eviterò di continuare in sterili discussioni dove già c'è consenso. Al contrario aggiungerò nuove nozioni a Wikipedia, come mia abitudine, previa consultazione fonti. Ultima a Panairidde: la mia personale biblioteca è composta da quasi mille volumi di Storia romana. Saluti. --Cristiano64 ANTICA ROMA iscriviti qui! 18:36, 9 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Ma e' possibile che ogni volta che in una discussione c'è di mezzo Panairjdde, la cosa debba diventare uno sfinimento? E' proprio indispensabile il suo avallo? --79.9.190.134 (msg) 16:38, 9 giu 2008 (CEST)[rispondi]

No, non è indispensabile essere avvallati da Pan, ma oramai predico nel deserto...--Teloin foro 13:04, 10 giu 2008 (CEST)[rispondi]

  • Panairjdde avrà anche alzato troppo il tono ma ha perfettamente ragione in quanto la voce uscita dal vaglio era perfetta. Le modifiche sono accettabili, ma la precedente lettura della voce era assai migliore. --79.20.89.128 (msg) 13:15, 24 giu 2008 (CEST)[rispondi]


Risultato votazione

Tipologie Voti % tot.
Pareri favorevoli 24 92.308%
Pareri contrari 2 7.692%
Totale votanti 26 100%


La votazione ha espresso parere favorevole all'inserimento in vetrina.
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