Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Jonah Lomu

Jonah Lomu (inserimento)

(Autosegnalazione). Voce riscritta praticamente da capo, fotografie e fonti dove servono, ho sottoposto la voce a un vaglio di un mese e mezzo dove nessuno ha dato suggerimenti. La sottopongo al giudizio della comunità per una sua valutazione di voce di qualità. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:38, 16 lug 2013 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità Voce fatta per entusiasmare anche i non appassionati di rugby, scorrevole e ben fatta. Solo che si continuano a vedere termini tecnici come franchise non spiegati, e questo denota poca cura dei dettagli o se vogliamo delle ancillari, che dovrebbero sempre accompagnare la stesura di una voce di punta ed essere poi richiamate altrove. Poi io so cosa voglia dire springbok (in realtà ha diversi significati), ma il lettore medio? E' questo a fare la differenza tra un articolo di enciclopedia ed uno da rivista. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 17:17, 22 lug 2013 (CEST)

  'Sta questione delle franchise dovremo metterci mano prima o poi. Il punto è questo. In italiano ci sarebbe il termine franchigia, ma per me che sono stato in Marina vuol dire tutta un'altra cosa. Non ne è stato trovato un equivalente serio in italiano, tanto che anche le Zebre sono una franchise... no una franchigia... mah. Detto molto alla semplice, le franchise intese in senso rugbistico sono una via di mezzo tra un club e una Nazionale (definizione molto grossolana). Ovvero una squadra intermedia che raccoglie giocatori da un certo ambito territoriale laddove una squadra da sola non ce la farebbe a competere - per costi, forza - a livello internazionale. Se dovessi fare una voce apposita sarebbe in gran parte una RO, a meno che non ne ricalchi pedissequamente la definizione consolidata in inglese. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:10, 22 lug 2013 (CEST)

E allora ti tocca spiegarlo con una riga in ogni voce, non pretendere che uno impazzisca per questi dettagli, perché declassano un lavoro altrimenti più che buono. Poi qui devi scegliere: o ti fidi di uno che le voci grosse le fa, o ti incazzi come l'altra volta; a margine, se quella la ripresenti come VdQ, conta sul mio parere favorevole come avevo già anticipato, a riprova che io non dimentico ;) Ah, se ti fai un giro sul motore di ricerca, in inglese le fonti le trovi, non disperare, e ricorda che per una voce di vertice, almeno 10/15 ancillari vanno fatte, per una di queste dimensioni una cinquina. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 20:56, 22 lug 2013 (CEST)

Eh, lo so, non è la prima che porto in vetrina, la questione è che in italiano la gente non è proprio adusa al concetto di franchise, vale a dire che non c'è proprio il materiale culturale per spiegare di cosa si tratta, non ci sono esempi tramite cui filtrare una descrizione, un po' come quando trent'anni fa si doveva spiegare cos'era il leasing e il factoring... --- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:43, 22 lug 2013 (CEST)

• Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità Voce ben scritta, stabile e sufficientemente dettagliata anche per la vetrina. Manca purtroppo una bibliografia sul giocatore e solo ciò mi fa propendere per la stellina d'argento. Complimenti! --Harlock81 (msg) 11:26, 28 lug 2013 (CEST)
• Commento: Mi chiedo, ma è enciclopedicamente plausibile ritenere di qualità una voce per sua natura in fieri (se non altro perché il personaggio in questione è ancora in vita, sebbene abbia concluso la propria carriera rugbistica) e inevitabilmente soggetta in futuro ad altri inserimenti, magari discostantesi dai criteri di qualità riconosciuti in questa sede? Riferimenti esclusivamente giornalistici mi sembrano poco adeguati. La voce poi non ha praticamente subito un vaglio. Curata e puntuale ma un mero resoconto cronachistico.--Battlelight (msg) 10:50, 29 lug 2013 (CEST)

  La risposta ovviamente è sì. :-) Il criterio della stabilità è stato più volte discusso, sia in riferimento al concetto di "assenza di edit war", sia in presenza di un necessario "periodico aggiornamento" della voce. In merito a questo secondo aspetto è emerso che moltissime voci sono potenzialmente soggette ad aggiornamento e le biografie non fanno eccezione. Il riconoscimento di qualità, poi, non è eterno. Se da qui ad un anno, per dire, si verificassero eventi che rendono la voce obsoleta, se non aggiornata verrebbe segnalata per la rimozione. Inoltre, il riconoscimento si applica a questa versione e si era anche valutata l'opportunità di esplicitarlo in modo più chiaro nel template - cosa che poi non è avvenuta forse più per mancanze tecniche che di consenso.

  Le fonti devono essere funzionali al testo che si intende redarre. Quelle utilizzate mi sembrano andatte per redigere la cronaca di una serie di partite, come mi pare accada nella maggior parte delle voci sportive, anche in vetrina. Sul vaglio: non se ne può fare un colpa all'autore o alla voce se non è stato partecipato. Se emergono problemi, li si affronta; ma se non ne individui, non è che l'assenza del vaglio in sé renda la voce meno adatta al riconoscimento. --Harlock81 (msg) 11:16, 29 lug 2013 (CEST)

  Battlelight, di principio la tua osservazione non è peregrina. Però molto dipende anche da noi. Questa è una pagina in vetrina da 5 anni, riguarda uno sportivo tuttora in attività, e il rischio di obsolescenza / inaccuratezza è grande. Eppure, se noti, essa viene periodicamente - a parte tenuta sotto osservazione - aggiornata e tenuta su un certo standard di qualità. Stessa cosa dicesi di quest'altra che, a differenza di quanto accade per gli sportivi, non ha nemmeno la speranza di arrivare un giorno a una forma stabile, perché almeno una volta l'anno c'è sempre qualcosa di nuovo da metterci. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:52, 29 lug 2013 (CEST)

  Appunto, io ne faccio una questione di fonti e di precarietà della materia trattata. In ordine al primo argomento, impostare una voce sul flusso delle agenzie o sugli articoli di giornale rischia di inficiare la "stabilità" dei contenuti che si vorrebbe riguardasse una voce candidata alla vetrina (e altra questione sarebbe valutare quali, tra le tante fonti cronachistiche, hanno affidabilità e quali no), e che purtuttavia viene valutata nel merito dell'ultima facies che le è stata attribuita al momento della valutazione (quindi di norma gli aggiornamenti susseguenti a questo intervallo vengono di fatto operati fuori dal regime di vetrina, e in quanto tali vi rientrano in deroga ai criteri di valutazione). Quindi di fatto il risultato è una voce in partenza monca e in perenne stadio di incompletezza. E poi relativamente al secondo aspetto (la materia in sé), le voci biografiche avrebbero senso post mortem oppure quando il soggetto in esame è vicino alla tomba, ovvero quando la vita biologica di un soggetto si è conclusa e ne puoi valutare tutti gli aspetti, oppure a compimento di una carriera lavorativa, ma sempre in età avanzata. Questa voce Blackcat, come appare evidente in ques'altra che mi hai mostrata, avrà esaurito la sua completezza nel giro di un anno. Così come è desueta quella su Wilkinson, i cui riferimenti sono fermi al 2008.--Battlelight (msg) 15:38, 29 lug 2013 (CEST)

  Ripeto, di per sé discorso assennato, ma non proponibile su Wikipedia, a meno che

  1. non si decida di espungere dall'elenco dei vetrinabili le biografie dei viventi (che sarebbe ancora la cosa più onesta rispetto al successivo punto)
  2. non si legittimi in maniera surrettizia qualsiasi parere sfavorevole alla vetrina basato unicamente sul fatto che il biografato è ancora vivente

  Ti rendi conto da te che far passare il discorso "vivente = instabile" è discriminatorio, anche perché in questo caso non esiste precarietà: posso capire se parliamo di un fatto di cronaca, ma nel caso di una biografia già consolidata (carriera quasi alla fine oppure già finita) possiamo parlare al più di "minnima variabilità" perché molto è stato già scritto, così come sulla voce di un torneo vecchio di 85 anni su cui c'è vasta bibliografia. Quanto alle fonti cronachistiche, non spetta a noi valutare quali siano affidabili e quali no, una volta che abbiamo stabilito la priorità (es. Il Times vale il Guardian e il Corriere della Sera vale Repubblica, e comunque una voce che va in vetrina presenta solo fonti ritenute affidabili, quindi niente blogghi o sitarelli autogestiti, onde non ho capito a cosa ti riferisci). Non ho capito nemmeno du cosa parli circa i riferimenti su Wilkinson, visto che ci sono fonti al 2013. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:57, 29 lug 2013 (CEST)

  Naturalmente il discorso dell'incompletezza regge fintantoché c'è un utente che si disinteressa della voce dopo l'approvazione in vetrina. Non mi sembra questo il tuo caso (da una scorsa cursoria non avevo visto i riferimenti recenti, me ne scuso). Personalmente limiterei il premio di qualità alle voci di personaggi (anzi tutto rilevanti ai fini enciclopedici) defunti o prossimi al passaggio a miglior vita, se non altro perché ciò che vale oggi per quel personaggio, fra vent'anni, ammesso che campi, sarà inevitabilmente mutato a quella data. Faccio un esempio: le biografie cartacee sui calciatori; utilissime per scopi promozionali e strettamente commerciali, ma irrilevanti sotto il profilo culturale e letterario. Va da sé sono valutazioni individuali, altro conto sarebbe modificare le policy e il regolamento per la vetrina, dal mio punto di vista doveroso per i motivi sopra esposti.--Battlelight (msg) 19:51, 29 lug 2013 (CEST)

  Sì, capisco il punto, ma non ci spetta fare queste valutazioni. Ovvero, la voce di qualità ha solo contenuto informativo (che poi sia veicolo a latere anche di cultura va bene ma è un altro discorso, Wikipedia veicola conoscenza, non necessariamente cultura), quindi non ha importanza se il soggetto biografato è Alessandro Manzoni oppure Alvaro Vitali. Se però posso permettermi un appunto, al riguardo, vorrei vedere qualche voce di più di calciatori in vetrina (quelle dei rugbisti sono un po', ma lì gioca il fatto che il livello culturale medio del rugbista è più alto di quello del calciatore, e si riflette anche sul pubblico che li segue), perché significherebbe che anche un argomento del genere viene trattato usando un italiano serio, senza tirare via la trattazione, e menzionando ogni circostanza da fonti autorevoli. Quindi si può trattare un argomento meno "serio", ma facendo sul serio. Insomma, vogliamo cercare di essere seri, non seriosi. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 21:27, 29 lug 2013 (CEST)

• Commento: però, fermo restando il mio apprezzamento alla voce, una cosa te la devo far notare: due settimane fa ti ho segnalato due termini che solo un addetto ai lavori può conoscere, franchise e springbok. La risposta alla franchise l'ho letta sopra, ma continuo a pensare che la voce sembra rivolta più ad un rugbysta o tifoso che conosca l'ambiente che al lettore di una enciclopedia. Sergio, quello che fa grande una voce è la cura dei dettagli, non necessariamente le dimensioni, ma se si curano i dettagli anche le dimensioni crescono. Non essere spilorcio, dai! --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 17:43, 2 ago 2013 (CEST)

  Hai ragione, ma Springbok punta a Nazionale di rugby a 15 del Sudafrica, quindi in quel caso si ha il link. Vi ho messo tra parentesi che così sono chiamati i giocatori della Nazionale, spero possa aiutare. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:56, 2 ago 2013 (CEST)

  Guarda, io non sono per il "riempiamola di cose che più grossa è più figura fa", e il link c'è, d'accordo. Però quando leggo le voci di storia, e ci trovo parole troppo tecniche, oltre al link io mezza riga di spiegazione la metto, sempre perchè siamo un progetto divulgativo e non iperspecialistico; poi sono d'accordo che la caratura tecnica delle voci di punta si è alzata di molto in alcuni settori e si rivolge ad un pubblico sempre più tecnico, e prima o poi dovremo tutti porci (voce del verbo porgere XD ) il problema di farci capire da tutti. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 20:55, 2 ago 2013 (CEST)

• Commento: per la bibliografia non si potrebbe prendere spunto da qui?--79.12.54.49 (msg) 13:14, 4 ago 2013 (CEST)

  Non l'ho usata per la voce. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:34, 4 ago 2013 (CEST)

  La bibliografia «può anche accogliere altre letture consigliate e/o riferimenti a bibliografie già esistenti sull'argomento». Andrebbe comunque segnalata l'esistenza delle due autobiografie in voce. --Harlock81 (msg) 14:05, 4 ago 2013 (CEST)

  "Può", non "deve". -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:14, 4 ago 2013 (CEST)

  Certo, ma secondo me che Lomu abbia pubblicato due autobiografie è un'informazione che andrebbe riportata nella biografia a prescindere dal fatto che esse vengano citate o meno nella bibliografia. --Harlock81 (msg) 19:15, 4 ago 2013 (CEST)

  Perché hai un concetto errato di "bibliografia". Essa è (grassetti miei):

  1. l'elenco sistematico di libri, riviste, articoli su un particolare argomento o su uno specifico autore;
  2. l'insieme dei saggi scritti su un determinato argomento;
  3. l'elenco di pubblicazioni usate e citate nella stesura specialmente di un saggio, di un articolo, di un libro;
  4. la scienza che studia la catalogazione sistematica dei libri.

  Ergo, la bibliografia contiene quello che si scrive su un argomento, non quello che il soggetto ha scritto di sé. Se il soggetto ha scritto qualche cosa, si mette nella sezione "Opere", non nella sezione "Bibliografia". Ma capisco che noi su Wikipedia siamo originali. Ecco perché, a margine, sono favorevole a leggi che proibiscano comportamenti non ortodossi e potenzialmente vessatori, come quella francese che proibisce burqa e simboli religiosi: se li lasci facoltativi sarai sempre costretta da qualcuno a indossarlo. invece proibendoli tagli la testa al toro. Così come avevo chiesto che dalla bibliografia fosse bandito tutto quello che non serve alla voce: semplicemente perché quello che non pertiene alla stesura e non "scrive di" non è bibliografia. Una volta passasse questo, non dovrei sentire più cose tipo "sì, ma c'è questo libro che....", con la scusa della completezza della voce (che è già completa, dal momento che a nessuno, credo, manchi questi titoli citati per sapere qualcosa fuori dall'essenziale). -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:41, 4 ago 2013 (CEST)

  Rileggi per favore quanto ho scritto facendo attenzione a distinguere biografia da bibliografia. Ciao! --Harlock81 (msg) 19:52, 4 ago 2013 (CEST)

  Ma infatti adesso è in biografia. Ma non nella sezione "Bibliografia". -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 20:00, 4 ago 2013 (CEST)
  P.S. E in ogni caso l'autobiografia è una sola, non due... ecco perché le fonti vanno lette e non basta fare "cerca" su Gugol come ha fatto il nostro amico anonimo. Scrivere bene non s'improvvisa dal giorno alla notte.

Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità Non sono un esperto di rugby, ma posso dire che la voce ha una prosa scorrevole, un buon contenuto informativo e note puntuali. Un ottimo corredo grafico completa i requisiti perchè possa entrare tra le VdQ. Complimenti per il lavoro. --Adert (msg) 00:10, 21 ago 2013 (CEST)

Bibliografia

• Tullio De Mauro, Dizionario della lingua italiana, Torino, Paravia, 2000.

Risultato della discussione:
La voce è di qualità	La procedura di inserimento della voce tra le Voci di Qualità ha dato esito positivo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Il numero minimo di pareri è arrivato in zona Cesarini (mi fà strano parlare di zona Cesarini in una voce sul rugby, Sergio comprenderà) :-) dunque si può chiudere positivamente anche questa. segnalazione.
Archiviatore:	--Er Cicero 21:55, 21 ago 2013 (CEST)