Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Faro di Messina

Faro di Messina (rimozione)

Segnalazione – vota

Anche se per la parte storica ben documentata, mancano immagini facilmente reperibili sul luogo. Inoltre (come è visibile dal template da unire) mi sembra più che altro una trattazione storica sull'antico toponimo di Faro, attualmente sostituito dalo Stretto. Non mi sembra abbia le qualità per stare in vetrina. --Archeologo ^{info ● talk ●} 16:32, 8 mag 2007 (CEST)

SÌ vetrina

1. Trattazione storica importante e "non banale", con (correggo) molte immagini (in basso) e adeguate fonti. Non è a mio parere da unire in quanto tratta essenzialmente della storia del toponimo mentre stretto di Messina è una voce essenzialmente (e ovviamente) geografica (serebbe un po' come unire storia della Francia in Francia, per capirci). Intanto elimino l'avviso di unione che, eventualmente potra essere sempre rimesso in base all'evoluzione della discussione in questa pagina. Saluti. --Retaggio (msg) 16:39, 8 mag 2007 (CEST)
2. Quoto Retaggio -- ∑lcÅirØ 16:55, 8 mag 2007 (CEST)
3. quoto Retaggio, anche nei suggerimenti sotto. Luca P - dimmi tutto 19:21, 8 mag 2007 (CEST)
4. --Freegiampi ccpst 20:10, 8 mag 2007 (CEST)
5. --Giovanni (che vuoi dire a Ιωάννης?) 21:59, 8 mag 2007 (CEST)
6. Con Retaggio--Castagna scrivimi 16:40, 9 mag 2007 (CEST)
7. --HAL9000 ^(contattami) 15:09, 11 mag 2007 (CEST)
8. --ok Baku 18:30, 20 mag 2007 (CEST)
9. Anche se è migliorabile (aggiornabile) la formattazione con maggiore uso di tag {{quote}} e uso di box {{nota}} ed eliminazione dei grassetti [non standard]. Ma la pagina si può tenere in vetrina per la decorosità (encomiabile) del trattamento dell'argomento di cui parla. --Twice25 (disc.) 22:35, 20 mag 2007 (CEST)
10. anche se uscisse dalla vetrina e non avesse più la "stellina" nell'angolo, resterebbe comunque una delle migliori voci prodotte. --Paginazero - Ø 08:22, 21 mag 2007 (CEST)
11. Precisa, elegante ed esaustiva. --Ligabo 20:10, 21 mag 2007 (CEST) Per la serie: Ce ne fossero !
12. Una buona voce, certo non mancano imperfezioni, ma è di questo mondo la perfezione ? La bibliografia sembra il tallone d'Achille, in realtà è articolata e adeguatamente commentata nel corpo della voce. Sarebbe imbarazzante aggiungere le "prestigiose" cantonate che vengono qui adeguatamente confutate.--Emmeauerre 22:41, 21 mag 2007 (CEST)
13. --Fede (msg) 10:17, 22 mag 2007 (CEST)
14. riguardandola bene sembra degna--Wento 16:01, 22 mag 2007 (CEST)
15. --alf·^scrivimi 16:52, 22 mag 2007 (CEST)
16. --Rifrodo 02:10, 24 mag 2007 (CEST)

NO vetrina

1. --Archeologo ^{info ● talk ●} 16:32, 8 mag 2007 (CEST)
2. vedi suggerimenti --Thorin III -^Belìn! 21:14, 8 mag 2007 (CEST)
3. Non risponde agli attuali canoni strettamente indispensabili all'inserimento in vetrina.--Michele Zaccaria (msg) 15:03, 9 mag 2007 (CEST)
4. Per le ragioni indicate dal proponente. --Inviaggio 09:19, 11 mag 2007 (CEST)
5. Quoto Michele: la voce non è adeguata agli standard da vetrina di oggi. --Max Canal 19:06, 16 mag 2007 (CEST)
6. Quoto chi ha proposto SoloTitano 18:37, 17 mag 2007 (CEST)
7. --MaiDireLollo 13:27, 18 mag 2007 (CEST)
8. --Moroboshi ^scrivimi 00:32, 21 mag 2007 (CEST)
9. Manca sezione bibliografica moderna, forse ricerca personale, per ora mi colloco qui --SailKoFECIT 08:15, 21 mag 2007 (CEST)
10. concordo con Sailko Andrea.gf - (parlami) 11:04, 21 mag 2007 (CEST)
11. Troppo corta e priva di bibliografia, mi spiace--Georgius LXXXIX 14:22, 22 mag 2007 (CEST)
12. Quoto chi mi precede--Tanarus 22:33, 22 mag 2007 (CEST)
13. quoto tanarus —paulatz 23:36, 22 mag 2007 (CEST)
14. Anch'io quoto Saiko.--Riccardo de Conciliis^(scrivimi) 02:10, 24 mag 2007 (CEST)

Suggerimenti e obiezioni

• Infatti, l'esempio calza a pennello: se volessimo parlare del nome Gallia riferito alla Francia, creiamo una voce a parte, oppure integriamo il tutto nella seconda? Inoltre ricordando il fatto che la voce Stretto di Messina è anche abbastanza priva di contenuti. Inoltre, le immagini sono poche: non dei documenti, ma dello stretto in sè. Satellite? Panorami? Costa? Capisco che si tratta di uno stretto, ma qualcosa ci dovrà pur essere! --Archeologo ^{info ● talk ●} 17:03, 8 mag 2007 (CEST)
• Vorrei ricordare ad Archeologo, che la voce "Faro di Messina" e molto più grande della voce "Stretto di Messina" e se volessimo integrare le due voci insieme, il risultato sarebbe catastrofico poichè parlerebbe più del Faro che non dello stretto, e sarebbe un vero peccato eliminare le informazione presenti nella voce in questione; per questo sono contrario, e quoto Retaggio -- ∑lcÅirØ 17:09, 8 mag 2007 (CEST)

  (conflittato, rispondo a Archeologo) Le immagini dello stretto vanno in stretto di Messina. Qui ci vogliono le immagini dei documenti storici e quelle, difatti, ci sono. L'unica immagine dello stretto (la prima) a mio parere è addirittura un po' fuori luogo. Inoltre se fosse presente una voce sull'origine del nome "Gallia", altrettanto ben fatta e dettagliata avrebbe certamente diritto di presenza su Wiki. (ovviamente IMHO) --Retaggio (msg) 17:11, 8 mag 2007 (CEST)

  Ho cambiato la prima immagine con un'altra (IMHO) più adeguata. --Retaggio (msg) 11:01, 16 mag 2007 (CEST)

• quoto Retaggio, e questa voce ha tutte le ragioni per esserci indipendentemente dalla voce sullo Stretto. Luca P - dimmi tutto 19:20, 8 mag 2007 (CEST)
• una voce per entrare in vetrina deve essere scritta bene (bella prosa), in questa voce il testo è spesso difficile da leggere per la presenza di numerosissime forme ormai arcaiche e in disuso come ad esempio "allorquando", "ove", oppure la frase "...edito nel 1629, regnante Filippo IV d'Asburgo..." (si potrebbe scrivere meno sinteticamente), "arcivescovadi" e "vescovadi" (è probabile si dica così ma io ho sempre sentito vescovati ecc)su questo mi sbagliavo; ma anche di frasi scritte con troppe interruzioni: "è da ritenere che tale circostanza avesse anche allora, come in altri tempi, prima e dopo, una notevole valenza storica e politica più che semplicemente geografica." una voce del genere seppur ben supportata da una gran quantità di immagini non è IMHO adatta alla vetrina --Thorin III -^Belìn! 21:14, 8 mag 2007 (CEST) arcivescovado-arcivescovato .... prova a consultare qualche dizionario :-) --Lucio silla 07:28, 9 mag 2007 (CEST) Hai ragione... questa io volta io l'ignorante... rimango comunque del mio parere sul resto --Thorin III - ^{contatta la mia personalità} 14:43, 12 mag 2007 (CEST)

Prendo atto che tu stesso hai riconosciuto di stare nell'errore. Dopo aver consultato il dizionario, mi permetto ancora di consigliarti la consultazione della grammatica e della sintassi; più precisamente sull'uso delle congiunzioni e degli avverbi, nonché sull'uso dei verbi .... participio presente e quant'altro In una buona sintassi troverai anche le c.d. forme arcaiche, così potrai confrontarle con il testo di questa voce. Capirai che non si può pretendere di scrivere sulla base di ciò che si è sentito dire, così come hai potuto constatare con il "vescovado". Dicono che il metodo che si usa in WP è la ricerca del consenso e il consenso si può raggiungere, a mio parere, soltanto attraverso il confronto. Buon lavoro.--Lucio silla 16:58, 12 mag 2007 (CEST)

sta di fatto che a me l'intera prosa e il modo in cui la stessa è scritta mi pare poco scorrevole ed inadatta alla vetrina --Thorin III - ^{contatta la mia personalità} 19:53, 12 mag 2007 (CEST)

Basta non confondere "quello che a noi pare" con la corretta applicazione della grammatica e della sintassi, facendo citazioni a sproposito :-)) --Lucio silla 21:07, 12 mag 2007 (CEST)

• metterei le immagini della sottovoce XIX secolo in galleria... poi per il resto mi astengo.--Wento 14:22, 9 mag 2007 (CEST)

La voce mi sembra interessante e ha una buona documentazione. Manca però completamente una bibliografia; anzi, per ammissione dei principali contributori alla voce, parrebbe essere (quasi) una ricerca originale. In ogni caso, se non capisco male, il "faro di Messina" è lo stretto di Messina. A me parrebbe non insensato che sia la voce principale sullo Stretto a parlare anche dei suoi antichi toponimi/sinonimi. --Fede (msg) 23:59, 13 mag 2007 (CEST)

Precisamente, il "faro di Messina" è il toponimo con cui anticamente (per ragioni storico-politiche) veniva indicato lo stretto di Messina (oggi, ovviamente, non più). Integrare è certo possibile, come Storia d'Italia in Italia, ma anche no... :-) Bye. --Retaggio (msg) 09:43, 14 mag 2007 (CEST)

nemo propheta in patria anche qui (come per Sebastiano Ricci). Tradotto integralmente in lingua spagnola. Una rarità!--Lucio silla 06:52, 16 mag 2007 (CEST)

• Ho fissato - a modo mio - la formattazione e l'impaginazione della voce, sperando di avere fatto cosa positiva. :-) --Twice25 (disc.) 23:14, 20 mag 2007 (CEST)

Che tristezza!!

Frequento in modo discontinuo wikipedia, mi faccio un punto d'onore d'esser sempre educato e rispettoso del lavoro altrui anche se talvolta....lasciamo stare.

Adesso scopro che taluni wikipediani si sono assunti l'oneroso, ingrato compito di una bella pulizia della vetrina...proporrei pertanto all'attenzione degli Amministratori l'opportunità di istituire un ruolo "ad hoc" che, sulla falsariga di prestigiose cariche vaticane, potrebbe essere denominato "Scopatore segreto di Sua Enciclopedicità".

Naturalmente, com'è giusto che sia, con poche, scarne spiegazioni che, possibilmente, non dicano niente. O no ? Non voglio disturbare Archeologo, ma che vuol dire:

"Anche se per la parte storica (è) ben documentata, mancano immagini facilmente reperibili sul luogo" ? Una lettura, anche molto sommaria, dovrebbe chiarire che siamo in presenza di una voce sviluppata esclusivamente sotto un profilo storico, come del resto poi Archeologo riconosce. Ma, evidentemente, considera di scarso interesse questo aspetto... Infatti, nei suggerimenti ed obiezioni, torna sulla mancanza di immagini dello "stretto in sè". Ma proprio qui sta il bello, "il Faro" non ha la semplice valenza geografica dello Stretto, tant'è vero che la voce ora sviluppata sullo Stretto, peraltro bella, è su tutt'altro binario, com'è giusto che sia. E si tratta di voci distinte e complementari che potrebbero tranquillamente convivere.

Inoltre, vorrei sottolineare un aspetto che non è stato minimamente considerato: questa voce era ed è una delle più belle risposte ai tanti soloni che hanno largamente discettato sui media circa l'inaffidabilità di wikipedia, partendo dal presupposto che, non essendovi alcun filtro di accesso o limitazioni alle modifiche possibili, quel che viene scritto in questa enciclopedia on-line è pura e semplice spazzatura.

In questo caso, infatti, alcuni editori di gran nome attribuiscono erroneamente i toponimi "Sicilia al di qua" e "Sicilia al di là del Faro" invertendoli (un pò come chiamare "Veneto" la Lombardia in una carta storica del primo Ottocento). Ma qui, orrore, si cade nella ricerca originale...quanto al sottoscritto, son più che soddisfatto della lettera inviatami da uno di quegli Editori che, molto correttamente, ha riconosciuto "il deprecabile errore".

Interessantissime poi, le argomentazioni di Thorin III circa l'arcaicità del testo. Per la verità, ho avuto anche il piacere di conoscere l'autore, non è un decrepito vegliardo ma è certamente una persona di buona levatura culturale: questo purtroppo comporta la inevitabile conseguenza di un bagaglio lessicale più ricco delle 3-400 parole mediamente usate. Anche se...ma davvero "allorquando", "ove" "...edito nel 1629, regnante Filippo IV d'Asburgo" sono esempi di arcaicità ? Poi, alla fin fine, l'italiano è una bellissima lingua anche per la ricchezza e complessità del fraseggio, perchè privarcene ? Un periodare che si articoli su incisi e subordinate non è poi la fine del mondo... siamo pur sempre fra persone che hanno il gusto del sapere, non credete ? E anche una formulazione elegante può far premio su esposizioni sciatte, o no ?

--Emmeauerre 17:59, 20 mag 2007 (CEST)

In tutto questo, mi era sfuggita la sentenza di Max Canal sulla non rispondenza agli standard da vetrina di oggi...diamine...per scrupolo, mi sono riletto i requisiti per la vetrina. E allora, potrebbero i gentili votanti l'espulsione indicare le pecche della voce in relazione ai requisiti ?

• Non è esaustiva ?
• Non è accurata ?
• Non è stabile ?
• Non è ben scritta ?
• Sussistono dubbi sulla sua neutralità, guerre di modifiche in corso ?
• Mancato rispetto delle norme del manuale di stile ?
• Mancanza delle necessarie immagini ?
• Eccessiva lunghezza/brevità ?

In effetti, si dibatte su "immagini" e "qualità letteraria" ma in maniera del tutto opinabile. Comunque, sottolineo, chi si è autonominato "castigamatti della vetrina" dovrebbe - per restare al di sopra di qualsiasi sospetto, come la moglie di Cesare - dare l'esempio, fornendo un'articolata, esauriente motivazione. Altrimenti...detto fuor dei denti, pare tanto "un sasso in piccionaia" a quel che succede succede. Come si può discutere o difendere una posizione, quando il giudizio assomiglia tanto a: "nun me piace 'o presepio..." - "e pecchè ?" - "pecchè nun me piace..". --Emmeauerre 19:22, 20 mag 2007 (CEST)

Provo a rispondere: sull'arcaicità di alcuni vocaboli, purtroppo devo darti torto. Secondo il Dizionario De Mauro, la parola allorquando è di "basso uso", e dunque non comune. Inoltre, sull'argomento generale, non sono d'accordo: è più difficile essere chiari con parole semplici, che perdersi in parole di significato complicato. Insomma, questa è un'enciclopedia, e il suo scopo non è scrivere delle belle composizioni, ma delle voci chiare, precise e comprensibili (a tutti). Che la voce sia una delle più belle, è una questione opinabile. Infine, le mie motivazioni sono state espresse all'inizio della pagina. Aggiungo poi che fare propaganda per evitare l'eliminazione della voce (come hai fatto con alcuni utenti), non è una delle pratiche migliori: non è una gara, è un'enciclopedia. Saluti. --Archeologo ^{info ● talk ●} 00:00, 21 mag 2007 (CEST)

Che tristezza lo dico anche io: è molto triste chiedere alla gente di votare per "salvare" una voce dalla rimozione dalla Vetrina. Posso capire l'attaccamento al proprio lavoro, ma quello che stai facendo non è corretto, e neanche contemplato dalle regole di Wikipedia. Sarebbe più utile concentrasi sul miglioramento della voce che sul chiamare altri utenti. Saluti. --Archeologo ^{info ● talk ●} 00:18, 21 mag 2007 (CEST)

Per rispondere a uno dei punti di Emmeauerre : al di là dell'uso di alcuni termini (come allorquando) e giri di frasi inutilmente convoluti. Non erano rispettate neanche alcune indicazioni del manuale di stile di wikipedia: le parti comuni di nomi geografici vanno in minuscolo (quindi "stretto di Messina"), i titoli civili e religiosi in minuscolo (quindi "papa/antipapa Vattelapesca II"), i titoli di opere vanno in corsivo senza virgolette e per le citazioni sono preferite le virgolette a sergente senza il corsivo.--Moroboshi ^scrivimi 06:45, 21 mag 2007 (CEST)

Maiuscole e grassetti si sistemano in fretta... basta farlo. La voce non segue gli "standard" del manuale di stile perché è stata scritta molto tempo fa, forse anche prima del manuale di stile (non ho controllato). Wikipedia cambia e gli "standard" di ieri, come quelli di oggi, non sono scolpiti nel marmo. Rimuovere una voce dalla vertina per "uso improprio di maiuscole e grassetti" mi sembra, onestamente, eccessivo, quando basta poco per porre rimedio. --Paginazero - Ø 08:19, 21 mag 2007 (CEST)

Infatti le ho già ripulite io stamattina prima ancora di inserire il commento (infatti ho scritto "non erano rispettate" al passato). Il commento era semplicemente una risposta ai punti elencati sopra da Emmeauerre. Però preferisco aspettare qualche giorno prima di rivedere (eventualmente il parere).--Moroboshi ^scrivimi 10:43, 21 mag 2007 (CEST)

Vedi caro Archeologo, se tu non ti fossi assunto il compito di "ripulire" sistematicamente la vetrina (e la medaglia che hai coniato, è ripeto, quanto meno discutibile) ma fossi, come tanti, uno che - capitando su una voce - la migliora davvero, credimi, nulla quaestio. Al contrario, proporre l'eliminazione senza alternative e avvalendosi di una maggioranza qualificata - che, sarà anche antecedente a te (mi ha tratto in inganno il template rimozione vetrina che dalla cronologia mi pareva opera tua)- mi ha fatto ritenere opportuno coinvolgere altri utenti, non ci vedo niente di scorretto, alla luce del sole, come hai ben potuto vedere. Punto secondo, "l'attaccamento al proprio lavoro" è naturale ma davvero quel che mi spinge è ben diverso. In primo luogo,perchè non è un mio lavoro anche se a suo tempo, generosamente, l'autore volle riconoscere il mio specifico apporto. In secondo luogo, vatti a vedere la cronologia di questa voce, come e perchè è nata e scoprirai, fra le altre cose, che esistono anche persone che da una discussione sanno far nascere qualcosa di buono. Ma, appunto, è gente che costruisce. --Emmeauerre 09:03, 21 mag 2007 (CEST)

...ehm... okkio che però ti sei dimenticato di votare... :-) --Retaggio (msg) 11:32, 21 mag 2007 (CEST)

Non credo di essere d'accordo: non tutti abbiamo a disposizione mezzi e conoscenze adeguate per intervenire in una voce. Dunque, ciò che si può fare è segnalare cosa non va, e portarla all'attenzione di tutti. Quando poi una voce, inserita nella Vetrina, non presenta più i requisiti necessari per essere considerata tale, mi sembra giusto rimuoverla e aprire una votazione: quantomeno per "rispetto" nei confronti delle altre voci che seguono tutti gli standard. Ricordo infine - ma concluderei qui il discorso - che non è molto "alla luce del sole" invitare gli utenti a partecipare (anzi, a votare contro la rimozione): sarebbe stato alla luce del sole se avessi messo un avviso in discussione o al bar (cosa che NON si può fare, proprio per evitare certi atteggiamenti). Se si vuole discutere delle ragioni della Vetrina, ci sono discussioni apposite. Saluti. --Archeologo ^{info ● talk ●} 14:41, 21 mag 2007 (CEST)

Mettere un avviso al bar non si può fare, chiamare gli utenti sì: non ci sono regole che lo vietino e fino a che non ci saranno, amen. Se ne fai una questione di stile, padrone, ma suggerire di fare qualcosa di vietato perché fare qualcosa di permesso ti rende triste è paradossale. Per la tristezza residua, posso suggerire un antidoto? --alf·^scrivimi 17:00, 22 mag 2007 (CEST)

Dopo qualche giorno di forzosa assenza, essendo anch'io un comune mortale, mi sono riaffacciato a questi lidi ed ho preso atto del buon numero di utenti intervenuti nella votazione. Penso che vadano ringraziati tutti per il loro interesse nel salvaguardare la buona qualità del progetto, ciascuno, ovviamente, secondo il proprio punto di vista e vorrei farlo nel linguaggio che più mi è consono e con il permesso degli esperti samurai-linguisti.

Qualche precisazione a chi avanza sospetti circa una possibile valutazione di "ricerca personale" e a chi chiede più bibliografia e/o bibliografia moderna.

Se per ricerca personale si vuol intendere che è stata fatta proprio dagli autori, non c'è alcun dubbio che sia così. Non è né una traduzione né un copincollaggio, ma il frutto di una ricerca fondata su documenti. E questa ricerca si è conclusa ponendo all'attenzione dei lettori quanto era noto già da alcuni secoli. Essa è stata condotta con il medesimo spirito che animò un famoso genovese (fatte le debite proporzioni, s’intende) allorquando decise di abbandonare le sponde sicure del Mediterraneo lanciandosi oltre le Colonne d'Ercole, nelle procellose acque oceaniche, alla ricerca di ciò che esisteva già.

Se, invece, per ricerca personale si intende un testo che avanza delle ipotesi mai provate fin'ora, siete fuori strada perché vuol dire che non avete proprio nemmeno guardato ciò che mostrano i documenti riprodotti nella pagina. Tertium non datur.

Circa la richiesta di "bibliografia moderna" o bibliografia in senso lato, a me sembra che essa sia del tutto pretestuosa. Si è detto più volte, anche in occasione della precedente votazione, che non esiste alcuna bibliografia specifica sull'argomento, tanto meno "moderna". Nessuno mai, prima di WP, ha affrontato specificamente l'argomento. Se così non fosse, infatti, non vi sarebbero, ancora oggi, le terminologie invertite in tutti gli atlanti storici.

Certo, avrei preferito - ma sarebbe pretender troppo dalla natura umana - non dover riconoscere fra i votanti "no" alcuni sulla cui serenità non mi comporterei come Muzio Scevola ….. ed è questo l'aspetto triste della vicenda: se, infatti, il voto - anche in questa comunità - scade a strumento di "vendetta" per mie precedenti votazioni contrarie, allora WP non ha un gran futuro. Perché, vedete, quando il principio comincia ad esser questo, dopo diventa solo un gioco di veti e favori incrociati.

A coloro che parlano di misure, di canoni o di "quotature", non saprei proprio cosa rispondere. L'unica cosa che viene in mente anche a me è il famoso presepe di "Natale in casa Cupiello" del grande e saggio Eduardo.

Ciò detto, per quanto mi riguarda, metto la parola fine a questa strana vicenda.

Saluti cordiali.

--Lucio silla 10:36, 25 mag 2007 (CEST)

Risultato votazione

Tipologie	Voti	% tot.
Pro mantenimento	16	53.333%
Pro rimozione	14	46.667%
Totale votanti	30	100%

I voti per il mantenimento non hanno raggiunto il 66% del totale.
La votazione ha espresso parere favorevole alla rimozione dalla vetrina.