Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Cristoforo Colombo

Cristoforo Colombo (inserimento)

(Autosegnalazione). Voce oggetto di due vagli (1 e 2), l'ultimo dei quali ha apportato numerosi benefici, aggiungendo consistenti informazioni e ripulendo e fontificando la pagina. Sono state create le importanti ancillari Viaggi di Cristoforo Colombo e Origini di Cristoforo Colombo, e tutto sommato credo che la pagina meriti di andare in vetrina. Forse la prosa non è il massimo e magari non vi piacerà il paragrafo "Colombo nella cultura popolare", però ecco, siamo qui per ascoltare i vostri consigli e portare questa pagina in vetrina. --Bonty - Reise, Reise... 10:49, 7 nov 2011 (CET)

Pareri

• Commento: personalmente metterei un riferimento puntuale alla citazione in sezione iniziale, una noticina sui "cinque principali navigatori italiani" (gli altri quattro non mi sembrano siano esplicitamente menzionati). il riferimento alla "nota compagnia telefonica" mi sembra recentismo, dato che lo stesso Marcoré ha interpretato vari personaggi (Leonardo, Giulio Cesare, ...) e quindi non mi sembra un particolare tributo. a questo punto citerei anche le storie Disney (e non solo) in cui la storia di Colombo viene volutamente ricalcata. --valepert 17:50, 7 nov 2011 (CET)

Allora, la TIM la volevo levare pure io. Per la nota ci ha pensato Anjamanix. --Bonty - Reise, Reise... 19:41, 7 nov 2011 (CET)

Per la citazione iniziale, io sono contrario a priori, sebbene un sondaggio disse che ci potevano stare. Se quindi non si trova la ref, che si elimini. --Bonty - Reise, Reise... 19:46, 7 nov 2011 (CET)

• Commento: Leggendo la voce sono stato immediatamente attratto dal titolo della sotto sezione "I primi viaggi da commerciante" chiedendomi la ragione per cui si è scelto il termine "commerciante" e non "mercante". Proseguendo poi nella lettura della sotto sezione in questione mi sono fermato al link rosso "agente commerciale", chiedendomi che tipo di contenuto potrebe avere una pagine con questo titolo riferita ad una professione del 1400. Valutiamo se cambiare il titolo della sotto sezione ed elimiare il wikilink. --Vid395 (msg) 20:22, 7 nov 2011 (CET)

Allora un commerciante è uno che commercia qualcosa; mercante invece è chi esercita il commercio, gestisce un'impresa commerciale, svolge un traffico per cui, anche perché nei libri si parla molto di più di mercanti quattrocenteschi che di commercianti, cambio il titolo. Per il link rosso non saprei dirti... --Bonty - Reise, Reise... 10:38, 8 nov 2011 (CET)

Al momento, visto che non aggiunge nulla alla voce lo elimino: si può sempre aggiungerlo se ritenuto necessario. --Vid395 (msg) 20:56, 8 nov 2011 (CET)

• Commento: In "Colombo nella cultura popolare" io toglierei proprio il paragrafo "altro" , lasciando solo i film in cui Colombo o i suoi viaggi sono proprio i protagonisti. Questo perchè altrimenti bisognerebbe completare l' "Altro" con tutta una serie di altre apparizioni (le prime che mi vengono in mente, ma di sicuro ce ne sono molte altre come le già citate storie della Disney, in Non ci resta che piangere Benigni e Troisi provano a impedire la partenza di Colombo per le Americhe, nel videogame per Nintendo DS Assassin's Creed II: Discovery Ezio deve salvare Colombo) --Postcrosser (msg) 15:21, 8 nov 2011 (CET)

Fatto, ho proceduto in tal senso visti i miei, i tuoi e di Valepert dubbi. --Bonty - Reise, Reise... 15:37, 8 nov 2011 (CET)

• Commento: Nel paragrafo "I primi viaggi da mercante" c'è la frase "Nel 1476 Colombo fu a Bristol, dopo aver fatto presumibilmente parte della flotta genovese, diretta in Inghilterra, che fu attaccata da navi francesi al largo del Capo Vincenzo, a stento secondo il racconto Cristoforo trovò scampo" secondo me poco chiara: a parte la sintassi dell'ultimo pezzetto, a quale racconto si fa riferimento? Nelle righe successive, il commercio a cui si dedica senza successo è sempre per la famiglia Centurione o in proprio? Quando si trasferisce a Lisbona dove lavora Bartolomeo è la seconda volta che si trasferisce in quella città (un trasferimento a Lisbona è nominato anche in precedenza prima del matrimonio) ? --Postcrosser (msg) 16:28, 8 nov 2011 (CET)

Fatto Ritengo che ora il paragrafo vada bene. Fatemi sapere. ---- Theirrules yourrules 22:16, 11 nov 2011 (CET)

• Commento: probabilmente non mi posso esprimere in favore visto che ho collaborato anche io alla stesura della voce, ma volevo fare i complimenti per il lavoro svolto a Bonty e Riotforlife, davvero un gran lavorone, complimenti.--AnjaManix (msg) 15:51, 14 nov 2011 (CET)

  Le indicazioni per commentare indicano di specificare se si è partecipato alla stesura della voce, non che chi vi ha partecipato è tenuto a non esprimersi favorevolmente per l'ingresso in vetrina. Si chiede al solo proponente di non esprimersi ulterirmente in modo favorevole perché l'ha già fatto attraverso la candidatura. --Harlock81 (msg) 16:44, 14 nov 2011 (CET)

• Favorevole Come giustamente ricorda Harlock, da contributore, imo questa voce possiede tutte le caratteristiche per entrare in vetrina; note abbondanti e precise, adeguato supporto di immagini nonostante la difficoltà di trovare immagini inerenti, scorrevole e decisamente interessante. Mi complimento anche io con Anjamanix e Bonty per il grande lavoro!--Riottoso? 20:27, 17 nov 2011 (CET)
• Favorevole Esplicito il mio consenso e rinnovo i ringraziamenti (anche ad Harlock per avermi chiarito il dubbio)--AnjaManix (msg) 22:16, 17 nov 2011 (CET)

• Commento: Ho iniziato a leggere la voce, ma vorrei segnalare già alcuni dettagli, non avendo modo di continuare la lettura nell'immediato. L'incipi, se possibile, andrebbe ampliato (Aiuto:Incipit). C'è uno stacco molto forte tra le sezioni "La via breve per le Indie" e "Realizzazione del progetto" dovuto essenzialmente al paragrafo iniziale di quest'ultima. --Harlock81 (msg) 13:16, 22 nov 2011 (CET)

  Ho letto per sommi capi la voce - ho saltato qualche dettaglio, ma l'ho scorsa tutta - beh.. credo manchino alcune cose. Ci sono le avventure galanti, ma manca la religiosità di Colombo e la sua convinzione di aver raggiunto l'Asia. Il riferimento che mi sento di suggerire è: La conquista dell'America. Il problema dell'altro di Tzetan Todorov. --Harlock81 (msg) 16:06, 22 nov 2011 (CET)

• Favorevole Ho provveduto personalmente a disporre le modifiche e le correzioni puntualmente emerse e sottolineate dagli intervenuti, laddove non l'abbiano fatto gli ottimi Bonty ed Anja. Al di là di interessanti considerazioni riguardanti sviluppi ed approfondimenti ritengo che allo stato la voce rispetti senz'altro i necessari requisiti per l'ingresso in Vetrina. ---- Theirrules yourrules 01:17, 27 nov 2011 (CET)
• Commento: Non è vagamente eurocentrico quel scoperta del continente americano ? Gli indigeni che già si trovavano la' erano turisti di passaggio ?--Moroboshi ^scrivimi 00:03, 2 dic 2011 (CET)

Il link che dici in realtà si chiama Colonizzazione europea delle Americhe, cambia il titolo ed ecco la risposta alla tua domanda. In ogni caso, mi pare ovvio che si parla della scoperta dell'America come scoperta dell'America da parte degli europei. E' una cosa risaputa che non ha bisogno di fonte. Colombo ha scoperto l'America (lasciate stare per un attimo Erik il rosso), e su questo non ci piove. Ma questo discorso vale per tutti i territori "scoperti" (che termine dovrei usare, "ritrovati"?) nel periodo delle esplorazioni geografiche. --Bonty - Reise, Reise... 00:14, 2 dic 2011 (CET)

Lo so che l'articolo viene (giustament) redirectato a un titolo più corretto. Una possibiltà è appunto di aggiungere "da parte dell'Europa" o qualcosa di simile a "scoperta del continente americano", oppure a indicare che è stato il primo navigatore europeo a trovarla. Ma di certo non l'ha scoperta nel senso proprio del termine.--Moroboshi ^scrivimi 06:21, 2 dic 2011 (CET)

Non sono completamente d'accordo con la definizione di "primo europeo ad aver scoperto l'America". Così si sminuisce il lavoro di Colombo perché sembra che un'impresa simile sia stata tentata anche da un asiatico/africano/oceanico. Direi di rimettere "uomo", tanto tutti sanno di cosa si sta parlando. --Bonty - Reise, Reise... 13:49, 3 dic 2011 (CET)

Il fatto che tutti sappiano una cosa non significa che ci si debba mettere una palese falsità, che sia stato un grande navigatore e che abbia raggiunto l'America quando in Europa non se ne era a conoscenza è vero, che sia stato il primo uomo è falso visto che era già abitata. Incidentalmente non è stato neanche il primo europeo ad arrivare in america se si considera la colonia vichinga in Terranova.--Moroboshi ^scrivimi 11:32, 4 dic 2011 (CET)

Sai dirmi chi è il primo africano ad essere arrivato in America? --Bonty - Reise, Reise... 14:48, 5 dic 2011 (CET)

Scusate, ma secondo me la frase non va che sia uomo o sia europeo. Chi scopre è sempre il primo e non è necessario ripeterlo. --Harlock81 (msg) 18:55, 5 dic 2011 (CET)

Allora in questo caso lo scopritore è l'ignoto che per primo attraversò il ponte di Beringia (almeno secondo la teoria tradizionale).--Moroboshi ^scrivimi 02:21, 8 dic 2011 (CET)

Spostiamoci nella pagina di discussione della voce per questo: link. --Harlock81 (msg) 10:57, 8 dic 2011 (CET)

• Contrario Riprendo quanto ho segnalato qualche settimana fa per esprimere infine un parere sulla voce. La voce è ben scritta, supportata da immagini adeguate e basata su fonti autorevoli, tuttavia la ritengo parziale nel descrivere alcuni aspetti di Cristoforo Colombo che pur sono stati oggetto di lavori bibliografici. Personalmente credo che la situazione sia tale da non consentirne l'ingresso in vetrina, mentre le riconoscerei - già attraverso questa discussione - il livello di (un'ottima) Voce di qualità. --Harlock81 (msg) 18:55, 5 dic 2011 (CET)

A poco più di 1 mese dall'apertura della segnalazione, il commento di Harlock lascia perplesso anche me. La voce ha poi anche qualche problema di troppo per quel che riguarda lessico & co. Capisco quindi benissimo chi vuole inserire il template VV0. Sbagliando s'impara. --Bonty - Reise, Reise... 00:10, 8 dic 2011 (CET)

La discussione non ha evidenziato un chiaro consenso all'inserimento in vetrina.

Accolgo la proposta di Bonty, al quale chiedo se è favorevole ad una eventuale introduzione diretta nelle VdQ, cosa che ritengo anch'io fattibile (mi sono riletto questa discussione è credo che ci sia consenso sufficiente per questa procedura; credo però sia opportuno discuterne per ufficializzare la cosa con tanto di template vari); comunque, prima si dovrebbe risolvere l'avviso presente in questa sezione, che prevederebbe la bocciatura rapida per la voce. In ogni caso, attendo venerdì 9 dicembre prima di archiviare. --Narayan₈₉ 00:28, 8 dic 2011 (CET)

Ho corretto, solo non capisco il ref dell'uomo che doveva essere impiccato (che c'entra il prete?) e il fatto che Diego era rimasto l'unico in città. --Bonty - Reise, Reise... 10:58, 8 dic 2011 (CET) Ah si, per la VdQ mi sta bene. Appoggio totalmente questo genere di cose che sorpassa la burocrazia. --Bonty - Reise, Reise... 10:59, 8 dic 2011 (CET)

Corretti i ref (giuso per dire: Diego era l'unico che si ritrovava al momento dell'arrivo di Francisco de Bobadilla, particolare non riferito a Colombo che si poteva eliminare, come ho fatto mentre il condananto a morte cercando di guadagnare tempo chiese di confessare i propri peccati sapendo che non vi era nessun frate disponibile e anche quando giunse cercò di guadagnare ancora tempo e Colombo stanco lo fece giustiziare)

Harlock sei stato tanto preciso nei tuoi commenti che non posso darne l'importanza che meritano, leggo "ritengo parziale nel descrivere alcuni aspetti di Cristoforo Colombo" quello religioso vero? Ma si dovrebbe crearne un paragrafo del titolo "la religiosità di Colombo" o cosa? Per quanto riguarda la convinzione che lui avesse raggiunto l'Asia, prima pensava di averlo raggiunto (per via delle similitudini dei nomi, Cina, Giappone...), poi pensò di aver raggiunto l'eden e infine fece un timido accenno alla scoperta di un nuovo continente, ma non è scritto all'interno della voce?--AnjaManix (msg) 13:13, 9 dic 2011 (CET)

No, assolutamente, non titengo sia necessaria una sezione sulla religiosità di Colombo. È però importante specificare che tra le ragioni che lo spinsero all'esplorazione ci fu quella di annunciare il Vangelo presso i regni asiatici di cui avevano allora conoscenza (quanto influì nella scelta finale dei cattolicissimi regnanti spagnoli questa consapevolezza?) e come queste convinzioni influirono sulla sua condotta con i nativi, ad esempio. L'esempio delle "scappatelle" non era per dire: è un argomento banale di cui trattare rispetto a... No, ne trattano le fonti ed è legittimo e doveroso affrontarlo. Però, appunto, come esse accompagnano la biografia di Colombo - la caratterizzano - così si dovrebbe cercare di integrare nella biografia quei gesti che dai suoi biografi sono stati interpretati come espressione della sua sensibilità religiosa, che secondo gli stessi influenzò in parte la sua condotta. Questo perché la scoperta condusse alla Conquista e poi allo sfruttamento delle popolazioni indigene ed il fattore religioso ebbe un ruolo fondamentale nel processo.
Rispetto al fatto che lui cercasse l'Asia: Colombo voleva l'oro e ne ha condotto una costante ricerca nei suoi viaggi e voleva raggiungere il continente asiatico, ritenuto sede di immense ricchezze nella cultura europea del tempo. Todorov nel suo saggio racconta che quando Colombo raggiunse Cuba e gli indigeni gli dissero che era una nuova isola, seppur grande, lui fece giurare ai suoi marinai che avessero raggiunto il continente, perché l'informazione sarebbe stata allettante in Spagna ed avrebbe condotto a nuove spedizioni. Ecco, credo che queste informazioni vadano appunto integrate nel testo in modo da fornire implicitamente la risposta alla domanda: perché l'America non si chiama Colombia? :-)
Il saggio di Todorov dedica a Colombo i primi due capitoli, quindi non è una biografia di Colombo e però, da un lato offre riferimenti bibliografici dove approfondire ciò che può risultare dubbio, dall'altro (e secondo me) soprattutto offre una lettura alternativa (rispetto alla voce) del personaggio Colombo che sarebbe opportuno integrare. --Harlock81 (msg) 14:04, 9 dic 2011 (CET)

Ulteriori sviluppi credo si possano sviluppare direttamente in talk voce. --Bonty - Reise, Reise... 14:06, 9 dic 2011 (CET)

Io intanto procedo all'archiviazione della procedura, inserendo la voce tra le VdQ. --Narayan₈₉ 15:50, 9 dic 2011 (CET)