Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Concerti per clavicembalo di Johann Sebastian Bach

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Concerti per clavicembalo di Johann Sebastian Bach (inserimento)

(Autosegnalazione). Paginetta completa ed esaustiva, secondo me vetrinabile. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 17:08, 1 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Questa voce non è stata sottoposta a un vaglio

Pareri
✔ Fatto Inseriti tutti i {{cita web}} e gli {{en}}.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 19:28, 1 mag 2010 (CEST)[rispondi]
Si può rinominare "Concerti per clavicembalo di Johann Sebastian Bach", oppure "Concerti per clavicembalo BWV 1052-1065", oppure "Concerti per clavicembalo (Bach)". Come preferite.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 12:52, 3 mag 2010 (CEST)[rispondi]
✔ Fatto Vedendo che ci sono già titoli simili, l'ho rinominata "Concerti per clavicembalo di Johann Sebastian Bach".--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 13:00, 3 mag 2010 (CEST)[rispondi]
  • Commento Il titolo ha qualcosa che mi puzza ma potrebbe andare bene, per ora. La voce mi sembra buona, dal punto di vista del testo. Mi dispiace molto per tracce audio, invece, in quanto alcune presentano delle stecche, altre sono eseguite su 440 (piccolezza che però ovviamente non ne pregiudica la vetrinicità) e altre ancora sono *mordendosi le dita con ferocia* eseguite al pianoforte (o con un clavicembalo dal suono orrendo). Però dobbiamo accontentarci di quello che c'è e sicuramente sono una cosa interessante per l'utente comune. IMO: non mi sento così convinto nell'esprimere un commento positivo, sopratutto per le traccie audio. Tuttavia non manca molto al traguardo della vetrina. :-) --GNU Marcoo 14:37, 9 mag 2010 (CEST)[rispondi]
Purtroppo, per le tracce audio, condivido la tua opinione: sono di qualità aberrante. Tuttavia, su Commons, sono le uniche presenti, quindi o queste o niente. Ovviamente, comunque, le tracce audio si possono anche togliere, se proprio fan schifo a tutti. :)
Per quanto riguarda il titolo, si potrebbe rinominare come volete ("Concerti per clavicembalo BWV 1052-1065", oppure "Concerti per clavicembalo (Bach)", oppure altro), anche se il titolo attuale mi sembra quello più decente fra i possibili (anche perché è quello universalmente conosciuto). --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 15:57, 9 mag 2010 (CEST)[rispondi]
D'accordo sul titolo, per le tracce audio lasciamo la parola anche ad altri wikipediani ;) --GNU Marcoo 18:21, 9 mag 2010 (CEST)[rispondi]
Sulle traccie audio: secondo me, meglio quelle che niente. se non abbiamo l'audio, ovvero la musica, allora ricadiamo nel caso di chi diceva (non ricordo più chi): "Parlare di musica è come ballare di architettura".
Noto invece che il discorso "filologico" su quei concerti nella pagina abbia forse poco spazio (ovvero sia: c'è il manoscritto autografo? cosa ci si dice della prima copia stampata? quante copie manoscritte sono state fatte?).
IMHO Il titolo va bene, è uniformato agli altri. Tuttavia si dovrebbe discutere anche al bar se adottare titoli come Suites per violoncello solo o come Sonate e partite per violino solo di Johann Sebastian Bach - per esempio è vero che esistono pure le suites per violoncello di Britten (en:Cello Suites (Britten)) però quando uno dice suites per violoncello solo senza specificare di chi, intende quelle di Bach; credo che valga un analogo discorso per le sonate e partite per violino...--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 21:32, 10 mag 2010 (CEST)[rispondi]
Dei BWV 1052-1059 esiste l'autografo alla Deutsche Staatsbibliothek di Berlino, come scritto nella voce. Nessuna informazione trovata, invece, né su internet né sui libri, circa i BWV 1060-1065. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 22:55, 10 mag 2010 (CEST)[rispondi]
Scusate se rompo, ma vorrei segnalarvi, se avete tempo da perdere, una infinita discussione sui titoli cominciata qui e finita (?) qui. Da queste, non mi pare che il titolo abbia una nomenclatura corretta. Ma effettivamente è in ottima compagnia. Le tracce audio, per me, sono assolutamente da eliminare. Appena possibile, altre considerazioni in merito alla voce. Ciao! --Anoixe(hallo?) 21:57, 10 mag 2010 (CEST)[rispondi]
Ok, i punti controversi sono dunque la presenza o meno delle tracce audio (e questo problema si risolve facilmente, basta mettersi d'accordo se lasciarle o toglierle) ed il titolo. Quali titoli alternativi proponete? --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 22:47, 10 mag 2010 (CEST)[rispondi]
  • Commento A me la voce piace molto, ma premetto che non sono in grado di valutare per le voci da vetrina, per cui esprimo solo un commento estemporaneo sulle tracce audio: a me sembrano uno dei punti di forza della voce, uno dei migliori esempi di integrazione multimediale (testo e musica) tra quelli che abbiamo in it.wiki. Per questo, esprimo le mie perplessità alla loro eliminazione. --¶ạtạfrittơ preferisci al forno? 11:23, 13 mag 2010 (CEST)[rispondi]
Può essere che l'integrazione sia felice, ma se il testo avesse la qualità di questi file audio nessuno si sognerebbe di proporre la vetrina. Le esecuzioni sono vecchie nella loro concezione. Il brandeburghese è fatto con gli strumenti moderni: flauto di metallo e similaria, strumenti che Bach non ha mai ascoltato, diversi da quelli per cui è stato scritto il concerto; il 1052 è fatto con pianoforte e megaorchestra sinfonica, cosa che neppure i più retrivi tradizionalisti osano più proporre; il 1053 è abbastanza mal suonato, ma come sampler potrebbe anche essere utilizzato, rasenta appena la decenza; per il 1055 vale lo stesso discorso, con in più una qualità di registrazione che non permette neppure di udire la parte del cembalo; il 1060 parte con due orchestre, poi per fortuna continua più serenamente, però, piccolo particolare, non è per 2 cembali e orchestra, ma per 2 violini!. A me pare che non abbiate davvero ascoltato le tracce! --Anoixe(hallo?) 15:33, 13 mag 2010 (CEST)[rispondi]
Io personalmente sono d'accordo sia con Patafisik (in parte) sia con Anoixe: è vero che un'integrazione testo-audio come quella presente in questa pagina si vede molto di rado in it.wiki, però come ha perfettamente esposto Anoixe, la qualità di tali tracce è piuttosto scadente. Ora si tratta solo di decidersi... sondaggio? Discussione a parte? --GNU Marcoo 15:41, 13 mag 2010 (CEST)[rispondi]
Urgh! Confesso: avendo avuto problemi con i plug-in di chromium sul nuovo ubuntu, non le ho potute e non le posso ancora ascoltare (infatti ho fatto constatazioni che trascendevano dalla qualità). Non immaginavo fosse così però propongo (senza ancora aver ascoltato): si potrebbero tenere nella voce queste traccie, facendo delle specifiche:
  • BWV 1060: mettere che è una versione del BWV 1060R (vedi voce)
  • 1052: scrivere qualcosa come "trascrizione per pianoforte e orchestra sinfonica"
  • 1050: "trascrizione per strumenti moderni"(cercasi migliori titoli).
Non si potrebbe adottare un compromesso del genere? Perché anche se sono trascrizioni, pur spero sia rimasto almeno qualcosa del brano, o sono pallide copie così pessime?--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 16:08, 13 mag 2010 (CEST)[rispondi]

A mio avviso il problema sta nel fatto che un utente normale (che non conosce le caratteristiche della musica barocca - o in generale) potrebbe benissimo 'accettare' le tracce e, anzi, dire che siano pure carine; se però la voce, una volta in vetrina, capitasse sottomano a qualcuno che qualcosa ne sa, si potrebbe inorridire davanti ad una voce in vetrina con tali rumori. IMO trovo che il tuo suggerimento, Nickanc, sia un'ottimo compromesso - a cui non avevo pensato - che servirebbe sia a placare l'ira funesta di un filologico dopo aver sentito le tracce, sia a far capire anche all'utente normale che comunque quelle registrazioni fanno un po' pena. --GNU Marcoo 17:20, 13 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Dato che negare la vetrina alla voce solo perché le tracce audio sono di qualità scadente (colpa non nostra) sarebbe veramente un peccato, io, per tagliare la testa al toro, sono dell'idea di toglierle. Che ne dite? Poiché che la voce è candidata per la vetrina, si presume che il suo contenuto debba essere impeccabile. Quindi non possono trovar posto tracce audio di bassa qualità. Le tolgo? --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 19:43, 13 mag 2010 (CEST)[rispondi]
Non mandare la voce in vetrina per colpa delle tracce audio no, come nemmeno toglierle. Seguirei il consiglio di Nickanc: scriviamoci qualcosa sopra/sotto del tipo: Brano di Bach per orchestra sinfonica e pianoforte da due soldi (è un esempio, ovvio). --GNU Marcoo 21:16, 13 mag 2010 (CEST)[rispondi]
Secondo me verrebbe una cosa troppo caotica, dato che sopra e sotto i file audio c'è già dell'altra roba come l'indicazione di tempo, la tonalità e la metrica. Sono dunque per togliere le tracce audio. Comunque sentiamo che ne dicono gli altri.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 23:58, 13 mag 2010 (CEST)[rispondi]
Non vi pare che mettere nella voce "concerti per clavicembalo" gli stessi concerti eseguiti con uno strumento diverso dal clavicembalo (1052: piano; 1060: violino) sia una contraddizione in termini? Tanto varrebbe mettere un file midi. Per il 1050, la dicitura più esatta sarebbe: "esecuzione su strumenti moderni". Ciao --Anoixe(hallo?) 09:35, 14 mag 2010 (CEST)[rispondi]
Aggiungo una cosa: ho trovato su IMSLP.org nella pagina relativa al V Brandeburghese una esecuzione su strumenti d'epoca davvero non male, classificata come "Non-Commercial Recording". Conoscendo la storia di questo sito, non ho dubbi sulla validità della licenza libera. Non si potrebbe caricarlo su Commons? Chiedo aiuto, perché non sono molto pratico su questi aspetti...--Anoixe(hallo?) 10:08, 14 mag 2010 (CEST)[rispondi]
✔ Fatto Wikipedia funziona per consenso. L'idea di mettere le tracce audio era carina, ma, poiché la loro permanenza nella voce non trova consenso, e poiché, dopo averle appena ascoltate, mi sono convinto del fatto che siano davvero inaccettabili dal punto di vista della qualità, ho preferito toglierle. La pagina, inoltre, adesso appare anche più ordinata. In vetrina, la voce inevitabilmente capiterà sotto mano a qualcuno che di musica ne capisce, quindi lasciare delle tracce così scadenti (eseguite inoltre su strumenti che non sono il clavicembalo) non è pensabile. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 12:50, 14 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Chiedo un chiarimento al testo: Dei concerti per un clavicembalo BWV 1052-1059 ci è pervenuto un manoscritto (...) datato circa 1738. Bach, naturalmente, potrebbe aver composto le varie parti anche tempo prima, assemblandole in seguito. Che significa "datato circa"? O è datato, cioè riporta una data scritta, oppure risale circa al....; poi non capisco la frase successiva: quali sono le "varie parti"? I singoli movimenti, oppure i singoli concerti? Non è chiaro soprattutto in relazione al fatto che è scritto sopra trattarsi di adattamenti di musica già composta in precedenza.--Anoixe(hallo?) 09:48, 14 mag 2010 (CEST)[rispondi]

✔ Fatto Hai trovato un refuso che mi era sfuggito, che ora ho prontamente corretto: l'anno 1738 si riferisce al BWV 1052, non all'insieme BWV 1052-1059, dato che i BWV 1053-1059 sono stati composti in seguito (vedi date di composizione nei vari paragrafi). Il riferimento alle "varie parti" indica i vari movimenti, in quanto, secondo Werner Breig, Bach potrebbe aver arrangiato i vari movimenti anche in tempi diversi, assemblandoli solo successivamente nella forma che oggi conosciamo. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 12:20, 14 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Mi sono permesso delle correzioni qua e là; troppe cose per poterle sottoporre tutte qui. Vi consiglio quindi di verificare che non abbia combinato guai ;-) In particolare, però, segnalo che ho riguardato gli organici, corretto alcune imprecisioni ed in particolare dove era scritto "basso continuo (violoncello o violone)" ho sostituito la "o" con una virgola. Il motivo è che, con buona pace di alcuni musicologi di qualche anno fa e delle loro trascrizioni e dei loro cataloghi, all'epoca di Bach il basso veniva eseguito con uno strumento in 8' (nella fattispecie, un violoncello) mentre il raddoppio in 16' del violone o contrabbasso era opzionale ma consigliato. Tuttavia, vi è frequentemente un'ambiguità data dal fatto che il termine "violone", che dovrebbe corrispondere ad un contrabbasso da braccio (3-5 corde) o da gamba (6 corde tastate) è usato anche per designare in maniera del tutto vaga uno strumento ad 8'; ad es., tutta la musica settecentesca per "violino e violone" come l'op. V di Corelli, appartiene a questa categoria.--Anoixe(hallo?) 14:56, 17 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Hai fatto benissimo, grazie. Mi sono permesso di aggiungere qualche virgola qua e là, minuzie, ora la voce mi pare decisamente a posto.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 20:07, 17 mag 2010 (CEST)[rispondi]
  • Commento Una curiosità: per ogni concerto è indicata la durata media. Media in che senso? Nessuno di noi sa con certezza che tempi staccassero Bach e i suoi contemporanei (il metronomo era di là da venire). La durata media è stata calcolata sulle incisioni moderne? In attesa che li incida anche Alessandro De Marchi, così accorcia la media di almeno tre o quattro minuti? --Guido (msg) 17:57, 17 mag 2010 (CEST)[rispondi]
Alessandro non li inciderà mai, un giorno ti spiegherò perché :-)))))) Sono assolutamente d'accordo. Una trentina d'anni fa era perfino uscito un libro (forse di Martin Derungs?) che sulla base di calcoli sui pendoli antichi proponeva per Bach dei tempi che in buona parte erano il doppio più lenti di quelli che usiamo normalmente oggi. Comunque, io avevo eliminato il tempo del frammento di concerto, perché mi pareva risibile. --Anoixe(hallo?) 18:47, 17 mag 2010 (CEST)[rispondi]

La durata media si riferisce alle incisioni di Trevor Pinnock perché, come conoscitore di Bach, mi pareva abbastanza autorevole. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 19:49, 17 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Ragazzi, so che questi concerti sono un argomento è un po' di nicchia e per esperti, però son passati 20 giorni, ne mancano solo 10 al termine della procedura e c'è solamente un voto. Favorevoli o contrari, almeno votate. :) --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 20:13, 20 mag 2010 (CEST)[rispondi]

  • Commento Volevo informare che ho tolto gli spazi superflui tra note e testo e gli zeri superflui nelle date così come viene indicato nel manuale di stile. Restu20 00:29, 21 mag 2010 (CEST)[rispondi]
Hai fatto bene, grazie! --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 12:06, 21 mag 2010 (CEST)[rispondi]
La discussione ha espresso parere favorevole all'inserimento in vetrina.

Restu20 22:55, 31 mag 2010 (CEST)[rispondi]

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