Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Campagna italiana di Suvorov

Campagna italiana di Suvorov (inserimento)

(Autosegnalazione). Ci sono due russi, due italiani, un francese e un celebre tedesco. Sembra l'inizio di una barzelletta di Pierino ma sono invece le nazionalità delle principali fonti bibliografiche e documentali che ho consultato e da cui ho attinto in modo da cercare di avere l'apporto ed il punto di vista proprio delle stesse principali nazionalità coinvolte nella campagna; alcune quasi coeve e figlie di testimonianze oculari. L'impresa in Nord Italia di Suvorov, generale osannato in Russia come uno dei più grandi militari di sempre, avrebbe potuto cambiare il corso della storia se gli austriaci non ci avessero messo lo zampino, ma da noi è ingiustamente poco nota e spesso gli accenni al grande generale si fanno solo per ricordare la sua disastrosa ma eroica ritirata dalla Svizzera che ho redatto a parte. Spero la lettura sia godibile. --Pulciazzo (msg) 17:51, 3 dic 2014 (CET)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Favorevole all'inserimento in vetrina voce è ben fontata (grazie all'ausilio di una ricca bibliografia) ed è caratterizzata da una prosa brillante e scorrevole. L'argomento è trattato con esaustività ed il corpo della voce è ricco di immagini che completano la trattazione. Complimenti per il lavoro svolto. --LukeWiller [Scrivimi] 17:44, 10 dic 2014 (CET).
• Commento: La voce è molto buona e Pulciazzo ha fatto un lavoro encomiabile utilizzando una bibliografia notevole; l'argomento è interessantissimo; evidenzio tuttavia alcune piccole cose: l'incipit a mio parere è veramente troppo lungo; le dimensioni delle immagini sono eccessive, propongo di ridurrle o di non inserire alcun parametro; inoltre in alcuni casi si usano termini enfatici non molto enciclopedici ("furioso", "terribile", "massacrare" ecc.). Prima di esprime il mio parere definitivo apprezzerei un riscontro su queste cose. Grazie.--Stonewall (msg) 19:06, 10 dic 2014 (CET)

E lo sapevo che mi aspettavi al varco per la lunghezza dell'incipit! ;-) Secondo le linee guida l'incipit « dovrebbe riassumere brevemente tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce. Idealmente, dovrebbe costituire una versione concisa ma completa della voce stessa, in grado di esistere in modo autonomo ». Non essendo le linee guida "il verbo", queste lasciano quindi spazio e libertà di azione pur precisando che « la giusta lunghezza della sezione iniziale dipende dal contenuto della voce e dalle informazioni fondamentali che è necessario riassumere, ma per essere efficace in genere non dovrebbe superare i due o tre capoversi ». Dicono "non dovrebbe", e non "non deve". Ciò premesso ora mi impegnerò a ridimensionarlo. Riguardo le dimensioni delle immagini, queste erano state da me quasi tutte ridotte. Ebbene, un altro utente mi ha bacchettato sostenendo che secondo le "linee guida" (per conoscerle tutte evidentemente bisogna laurearsi in wikipedia) non va inserito alcun parametro di dimensionamento... e infatti ora sono tutte "originali". Anche a mio avviso forse un po' grandi ma se lo consigliano le linee guida, pare per lasciare che ogni utente utilizzi quella di default in base al proprio dispositivo di connessione, che devo fare? Anche sui termini enfatici dici bene: ci sono perché evidentemente le fonti ottocentesche mi hanno portato su quel binario e su quella pomposità di linguaggio oggi non più opportuna. Rivedo qualche aggettivo e qualche definizione più retorica. Ci rivediamo e grazie. -- Pulciazzo 19:42, 10 dic 2014 (CET)

Ho ridotto l'incipit di circa 200 byte e a soli 4 capoversi. Di meno non riesco. Sulla dimensione delle immagini mi illumini chi è pratico di linee guida perché così siamo nel campo dell'opinabilità. Riguardo l'enfasi mi pare non ci sia più nessuna terminologia eccessivamente ottocentesca se non dove espressamente voluto, come ad esempio nello scambio di recriminazioni tra le fonti di diversa nazionalità (francese e filo-austriaca) riguardo a quelli che oggi definiremmo "crimini di guerra". Posso scrivere Fatto? -- Pulciazzo 01:54, 11 dic 2014 (CET)

• Favorevole all'inserimento in vetrina quali che siano le finezze da limare le si noterà solo perché la voce è eccellente: come immagini, come esaustività, come quantità e qualità di bibliografia. Capitatoci più volte, l'ho sempre letta bene senza mai incepparmi in varie parti. Stupefancente che un solo auotre sia riuscito a fare il 95-99% di tutto questo, nella speranza che ci siano più partecipanti a questa procedura e realizzino che gran pezzo di fortuna sia averci Pulciazzo. Ovviamente non sono esperto di guerre napoleoniche, confido in primis io stesso in altri commenti più strutturati.--Alexmar983 (msg) 14:35, 14 dic 2014 (CET)

domanda operativa: non hai tradotto nulla da altre lingue, non vedo nessun template "tradotto da" in discussione: fatto tutto dalle fonti riprotate?--Alexmar983 (msg) 14:38, 14 dic 2014 (CET)

Grazie! Sono confuso. L'unica voce di altre lingue degna di nota è quella russa, ovviamente scritta in cirillico e assolutamente ostica. Ho provato a capirne almeno l'impianto con Google Traduttore e posso assicurarti che è molto più superficiale della mia e con un numero di fonti troppo scarso per essere ritenuta passabile su wiki.it, quindi l'ho abbandonata subito (a proposito: ogni volta che leggo voci [anche di qualità] dall'inglese, dal francese o dal tedesco devo dire che qui su wiki.it siamo veramente esagerati per la richiesta di fonti ed accuratezza rispetto agli altri, fino a sfiorare la pedanteria. Ma è un complimento che faccio a tutti voi [noi] utenti). Quindi sì, la voce è tutta modestamente farina del mio sacco... e di Botta, e di Coppi, e di von Clausewitz, e di Gachot (entrambi in lingua originale e per il tedesco ho visto i sorci verdi perché sono partito dallo stampato in caratteri gotici prima di accorgermi che si trovava anche il solo testo), e di Presnukhin (ho cominciato proprio dopo una casuale lettura del suo articolo) ma soprattutto di Mikaberidze, etc., etc. Alla fine mi sono veramente appassionato a questo argomento proprio per il divertimento di cercare e leggere le fonti, specialmente quelle ottocentesche che sviscerarono una campagna oggi invece poco ricordata con l'enfasi propria del tempo e in generale di chi ha vissuto di persona una pagina di storia. -- Pulciazzo 15:18, 14 dic 2014 (CET)

• Commento: Per completare l'eccellente lavoro credo che sarebbe utile inserire in apertura un breve riassunto per far capire perchè fu combattuta questa campagna; cioè del contesto storico rappresentato dalla formazione della seconda coalizione europea contro la Francia rivoluzionaria. Allo stato attuale la voce inizia subito con le operazioni militari senza dare alcun ragguaglio sulla politica delle alleanze europee antifrancesi e sulla politica espansionistica della repubblica rivoluzionaria. Se vuole Pulciazzo può trarre informazioni e fonti dalle voci Guerre rivoluzionarie francesi e Seconda coalizione.--Stonewall (msg) 17:24, 14 dic 2014 (CET)

Francamente sono lieto della richiesta perché mi sono (esageratamente) affezionato alla voce e da un paio di settimane l'ho riletta almeno una volta al giorno (diciamo anche tre) per avere il pretesto di dare ogni volta una limatina qui o fare un'aggiunta minore là (anche grazie a Elechim), convinto però del fatto che fosse già "completa" (per quanto possa giudicarla io) e che ormai vi stessi morbosamente indugiando sopra col rischio di caricarla solo di inutili orpelli. Qualcuno ha detto che bisogna capire il momento in cui è il caso di smettere e posare la "penna". E pensavo fosse arrivato. Evidentemente no e quindi ben venga una nuova occasione di aggiungere byte. Però devo anche aggiungere (altri byte...) che quando cominciai a scriverla (su un documento Word) avevo proprio iniziato da dove richiede Stonewall ma poi, visto che la voce apparteneva al progetto guerra e nella fattispecie a quello più specifico delle Guerre Napoleoniche la cosa mi parve pleonastica dando per scontato che il lettore interessato la inquadrasse facilmente all'interno dell'arcinoto contesto (o quantomeno fosse benissimo in grado di rendersene edotto cliccando sugli svariati wlink) riducendo la mia intro ad un pedante cappelletto non richiesto, quasi da "ricerca" da scuola media. Sicuro che lo vogliate? ;- )

Sinceramente Pulciazzo non condivido il tuo pensiero; la voce deve essere esaustiva di per se e, secondo me, al momento manca proprio l'inquadramento storico della campagna di Suvorov. Questo inquadramento è presente in tutte le voci in vetrina di tipo bellico. Il lettore non è tenuto a cliccare sul link di approfondimento ma deve avere la possibilità di orientarsi almeno in senso generale leggendo solo questa voce. Al momento il lettore ignaro non capisce di cosa stiamo parlando. Sono disponibili ancora circa 20 kb di spazio più che sufficienti per un capitolo introduttivo sulla guerra della seconda coalizione.--Stonewall (msg) 22:47, 14 dic 2014 (CET)

Non era un pensiero "definitivo" ma più che altro una legittima remora. Mi rimetto all'opera. Ci fosse almeno qualche nota con le fonti nei link di "approfondimento"... ;-) -- Pulciazzo 23:03, 14 dic 2014 (CET)

Nelle voci che ti ho linkato Seconda coalizione e guerre rivoluzionarie francesi (che compilai un paio di anni fa) troverai tutte le note e le fonti occorrenti.--Stonewall (msg) 23:15, 14 dic 2014 (CET)

Forse esagero ma parecchi periodi (per me) fondamentali non hanno note sufficienti o almeno così mi pare ad una prima lettura. Rileggo le tue voci, attingo per qualcosa dalle mie fonti e vediamo cosa esce fuori. -- Pulciazzo 23:37, 14 dic 2014 (CET)

Fatto... Almeno spero. -- Pulciazzo 13:07, 15 dic 2014 (CET)

Ottimo lavoro Pulciazzo; per me va bene così; ora la voce è completa.--Stonewall (msg) 22:33, 15 dic 2014 (CET)

[@ Stonewall] Ti ringrazio per gli utili rilievi che hanno fatto ulteriormente crescere la voce. Di rigore un tuo parere finale. -- Pulciazzo 11:31, 18 dic 2014 (CET)

• Commento: Ho due dubbi: la voce si potrebbe ridenominare "Campagna d'Italia (1799)" oppure è una disambigua non necessaria? Inoltre, le note in incipit penso che si potrebbero anche togliere; d'altronde le stesse informazioni sono in voce e fontate. Per il resto è un articolo ben fatto.--Elechim (msg) 22:23, 14 dic 2014 (CET)

E su questo aspettavo te al varco. Ce lo eravamo ripromessi nel vaglio. A beneficio di chi non lo ha letto ripeto quanto già scrissi. Leggo sulle linee guida che la disambigua è necessaria «(...) se il titolo può provocare confusione con altre voci dallo stesso titolo (...) ». Non lo so. L'ho chiamata "di Suvorov" perché così (o similmente) viene definita da molti autori russi e anche da Gachot. Nessun pericolo di fraintendimento quindi con voci dal titolo "simile". Non ce ne saranno mai. Sarebbe comunque utile avere altri pareri qui. Per le note nell'incipit le ritrovo anche in parecchie voci vetrina. Quasi tutte direi. Anche quando nel corpo della voce gli stessi argomenti sono approfonditi. Direi anzi che io nella voce, in alcune occasioni, non ho utilizzato le stesse dell'incipit ma ne ho utilizzate anche di altre per approfondire. -- Pulciazzo 22:36, 14 dic 2014 (CET)

La voce è sostanzialmente concentrata sull'operato di Suvorov in Italia nel 1799 e non si dilunga ad analizzare la complessa controversia politico-strategica presente contemporaneamente in Francia durante la campagna, quindi a mio parere il titolo attuale è corretto. Piuttosto ho notato che bisogna mettere a posto le traslitterazioni dal cirillico che al momento sono in alcuni casi errate.--Stonewall (msg) 22:59, 14 dic 2014 (CET)

Per le traslitterazioni non sono capace e lo avevo chiesto già a qualcuno che non ricordo durante il vaglio ma che si è eclissato. In realtà sono solo due o tre e le ho ricopiate dalle relative voci di wikipedia. Riesci ad occupartene tu? -- Pulciazzo 23:47, 14 dic 2014 (CET)

Segnalai già questa finezza in fase di stesura, e come già feci per il vaglio ho segnalato la segnalazione di VdQ/Viv al progetto:Russia, dovrebbe aiutare a limare quelle traslitterazioni.--Alexmar983 (msg) 12:28, 15 dic 2014 (CET)

[← Rientro] Ho riletto l'intera voce: davvero piacevole. Avrei però una richiesta, molto pignola son sincero. Nel testo si incontrano i nomi/cognomi di diversi ufficiali dei quali, inoltre, non è scritto quasi mai il grado. Se è possibile e se non comporta ricerche infinite, sarebbe utile scriverne nome e grado per intero (una volta sola, ovviamente). Indico di seguito i nomi che appaiono "all'improvviso" con relativi paragrafi: Jean Zopf - il grado -, Ott, Seckendorf (La disposizione delle armate); Förtser, Karachay, Kaim, Lusignan, Fröhlich (Lo scontro a Marengo); Gauthier, Lapoype, Watrin, Dombrowski, Rusca, Montrichard (L'arrivo di Macdonald); Dalheim (Il secondo giorno della Trebbia); Gardanne, Foissac-Latour (Conquista delle fortezze francesi); il nome di Perignon e il grado di Miloradovič (La controffensiva di Suvorov).--Elechim (msg) 12:32, 16 dic 2014 (CET)

Putroppo la storia raramente ricorda alti ufficiali che non fossero generai e/o quanto meno nobili che, generalmente acquistavano (spesso letteralmente) come minimo i gradi di colonnello. I nomi richiamati sono quindi tutti appartenenti a generali di vario grado e non sempre così facile in realtà da capire quale perché molti di questi gradi sono oggi obsoleti e non ne esiste un corrispondente diretto moderno oppure perché fonti e scarne biografie li indicano spesso solo come "generali" ma il termine è generico e potrebbe riferirsi semplicemente ad un facente funzione. In molte fonti c'è solo il cognome (ad es. Victor o Grenier) ad indicare il nome di una divisione (divisione Victor) come si usava all'eopoca e facilmente possiamo assegnare il grado. Il nome completo di Pérignon è Catherine-Dominique de Pérignon, ma c'è anche da sempre il wlink. Faccio una veloce ricerca e metto i gradi ma attenzione: la parola "generale" sarà così ripetuta un esagerato numero di volte. -- Pulciazzo 13:09, 16 dic 2014 (CET)

Capisco... allora lasciamo così altrimenti vien fuori un pasticcio. Oltretutto, scorrendo il testo, sia Perignon (come da te notato) che Montrichard già ci sono con grado e nome completo; mi erano sfuggiti.
A questo punto mi dico Favorevole all'inserimento in vetrina: la voce è costruita su fonti affidabili se non autorevoli, con buon impianto di immagini, prosa scorrevole, si mantiene equidistante tra le parti e si "fa leggere" molto bene. Un pezzo di storia un po' dimenticato ma assai interessante.--Elechim (msg) 13:59, 16 dic 2014 (CET)

Ti ringrazio. Tra l'altro mi ero appena arenato, ad esempio, sul Generalmajor Andreas (András) Karacsaj Graf de Válje-Szaka che nelle mie fonti era solo Karachay. Un generalmajor sarebbe oggi un Major general ma il grado di fatto non ha un corrispondente nella gerarchia militare italiana che passa da tenente generale (generale di divisione) a generale di corpo di armata che perà è superiore ad un maggiore generale... per non parlar e dei vari marescialli e feldmarescialli... Stavo già pasticciando. E grazie anche per il positivo parere sulla voce e tutti i tuoi contributi. -- Pulciazzo 14:04, 16 dic 2014 (CET)

Era solo una richiesta molto minuziosa, ma la voce va benissimo anche così! Prego, anche se i complimenti son da fare a te.--Elechim (msg) 15:27, 16 dic 2014 (CET)

• Favorevole all'inserimento in vetrina La voce è molto completa e per chi non è esperto di campagne militari, si riesce a seguire bene il susseguirsi degli avvenimenti. Mi associo quindi a quello che ha scritto Elechim su fonti affidabili, buon (se non ottimo) impianto di immagini e prosa scorrevole. --Ruthven (msg) 17:17, 16 dic 2014 (CET)

Ma grazie a te per l'ottima immagine sulla battaglia di Cassano d'Adda giunta come la ciliegina sulla torta! :-) -- Pulciazzo 17:58, 16 dic 2014 (CET)

...e rimangono le altre battaglie della campagna, ma devo dire che per questa voce si è creata una bella collaborazione. Hai fatto un ottimo lavoro Pulciazzo! --Ruthven (msg) 13:30, 17 dic 2014 (CET)

Sì Ruthven ma... ricorda anche la campagna svizzera...!-- Pulciazzo 13:34, 17 dic 2014 (CET) ;)

• Favorevole all'inserimento in vetrina: voce eccellente, dettagliata eppure scorrevole da leggere anche per non esperti, ottimamente fontata e ben corredata di immagini; pienamente una voce da vetrina. --Franz van Lanzee (msg) 12:42, 20 dic 2014 (CET)
• Favorevole all'inserimento in vetrina Qualità eccellente, fonti puntuali, ben leggibile, non eccessivamente tecnica. --L'inesprimibilenulla 11:36, 29 dic 2014 (CET)

Risultato della discussione:
La voce è da vetrina	La procedura di inserimento della voce in Vetrina ha dato esito positivo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Raggiunto un unanime consenso, esaurite tutte le discussioni, la voce, che risponde ai criteri per l'inserimento in vetrina, può ufficialmente conseguire questo riconoscimento.
Archiviatore:	--L'inesprimibilenulla 11:38, 29 dic 2014 (CET)