Wikipedia:Vaglio/Guerra italo-turca

Guerra italo-turca (Storia · Guerra)

La voce era stata proposta tra le voci di qualità ma la richiesta era stata rigettata PER SCADENZA DELLA PROCEDURA. Il monitoraggio qualità evidenzia solo lievi problemi di stile e scrittura. Per me sarebbe già da vetrina così, ma vediamo se riusciamo a migliorare anche quest'aspetto.--Furbozio 23:52, 24 giu 2013 (CEST)

Revisori

• E come faccio a rifiutarmi? :) --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 19:10, 25 giu 2013 (CEST)
• --Furbozio 00:51, 26 giu 2013 (CEST)
• --Jose Antonio (msg) 22:20, 10 ott 2013 (CEST)
• --Ferdinando Scala (Rubra Mater) 18:35, 17 ott 2013 (CEST) Contribuisco volentieri, sto studiando in dettaglio questo conflitto.

Suggerimenti

• Comincio col suggerire di inserire il {{cita}} nelle note, specialmente in quelle riguardanti Gabriele e Gramellini, che ad occhio mi sembrano tra quelli citati più di frequente; la sintassi sarebbe questa: <ref>{{cita|Gabriele|p. X}}.</ref>. Al momento non mi viene in mente altro, ma la voce non l'ho neanche letta; semmai ripasserò in seguito. --Epìdosis 00:15, 25 giu 2013 (CEST)
• Abbiamo 3 paragrafi completamente senza fonti ed un paio con poche in rapporto al contenuto; di certo questo sarà un punto su cui lavorare. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 23:33, 25 giu 2013 (CEST)
• Ho iniziato a rileggere la voce e sistemato alcuni refusi; inoltre ho corretto dei ref appoggiati ad un "cita libro". Valutiamo l'opportunità di tratteggiare meglio il contesto politico, come mi ha fatto notare Klaudio. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 23:13, 8 ago 2013 (CEST)
• Qualche immagine in più (senza esagerare) non sarebbe male--Marcordb (msg) 09:25, 4 set 2013 (CEST)
• [A metà tra il suggerimento e la richiesta d'aiuto] Stavo a lavorando a Utente:Midnight bird/Salvatore Denti Amari di Pirajno, e ho trovato che ha condotto diverse operazioni con dirigibili proprio nel corso del conflitto (e sembra abbia avuto incarichi rilevanti). Non è che si potrebbe 1) ampliare se si può la parte sull'impiego di dirigibili nel conflitto, che mi sembra interessante e 2) se qualcuno può/vuole integrare le info nella mia sandbox (modificatela pure tranquillamente !) per la parte relativa al conflitto italo-turco ?--MidBi 13:06, 4 set 2013 (CEST)
• Suggerisco di ampliare il novero delle fonti. Leggendo la voce nella parte sulla battaglia di Sciara el Sciatt (o Sciara Sciat) manca qualsiasi accenno al fatto che i bersaglieri che caddero prigionieri degli arabi (250 uomini secondo le Treccani http://www.treccani.it/enciclopedia/sciara-sciat_%28Enciclopedia_Italiana%29/) vennero dopo portati al cimitero musulmano di Rebab e li crocefissi, impalati, evirati, affogati o smembrati come riporta Del Boca ne "Gli Italiani in Libia". Per quanto riguarda la parte navale della campagna in tempi recenti alcune riviste specializzate come Storia Militare e Rid hanno dedicato degli articoli all'argomento rifacendosi a fonti turche in parte smentendo o modificando alcuni episodi riportati dalla voce in oggetto. In particolare nello scontro di Igoumenitsa da parte turca non erano presenti l'Antalia e la Tajar quanto l'Alpagot e l'Hamidiye (il cacciatorpediniere Tayar era stato radiato dai ruoli della flotta ottomana nel 1909 per un'avaria alle macchine). L'Antalya era fuggita danneggiata alle macchine dal primo scontro del 29 settembre (secondo Da Frè l'Antalya cercò di dare man forte anche nello scontro di Igoumenitsa ma fuggì di nuovo a Preveza) in cui era stato messo fuori uso il Tokad (non distrutto, dopo lo scontro venne abbandonato incagliato dal proprio equipaggio, successivamente una squadra di marinai del cacciatorpediniere Alpino salì a bordo della nave turca ne recuperò la bandiera e rese inutilizzabili le armi) e venne poi autoaffondata nel novembre del 1911 dai Turchi insieme al Tokad per essere poi entrambe recuperate dai Greci, finendo le loro carriere servendo nella flotta ellenica.--SaturnoV (msg) 15:55, 13 set 2013 (CEST)

So che normalmente sei bene informato e sarebbe utile avere qualche riferimento in più. Certo la MMI è convinta che fosse il Tajar, e venne catturato anche il Tarabulus, poi immesso in servizio come cannoniera. Per l'Hamidiye parliamo della cannoniera e non dell'incrociatore protetto, tanto per capirci, e Corazziere (cacciatorpediniere 1910) riporta esattamente quello che dici tu. Quindi direi che effettivamente dobbiamo mettere mano, e sarei felice se tu intervenissi direttamente per come ritieni opportuno. L'Antalya venne persa il 5 novembre 1911 come conferma anche qui, autoaffondata a Preveza. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 19:25, 13 set 2013 (CEST)

E aggiungo che hai ragione anche sul Tayyar, perso nel 1909. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 19:49, 13 set 2013 (CEST)

• Sarebbe da rimuovere l'intero paragrafetto sulla geografia della Libia che non è strettamente attinente a questo argomento storico--Jose Antonio (msg) 01:14, 26 set 2013 (CEST)

Rileggendolo, vedo che le notizie geografiche sono in realtà limitate, e sono presenti altre informazioni che contestualizzano alcune motivazioni ed errori di valutazione italiani riguardo all'operazione. Quindi secondo me il paragrafo in se è da tenere, ma per le notizie geografiche posso darti ragione, quindi potrei chiederti di eliminare quello che secondo te non è strettamente pertinente. Quello che viene eliminato potrebbe essere inserito nella voce Libia, se non già presente. Che ne dici? --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 11:06, 26 set 2013 (CEST)

OK, gli errori di valutazioni poi li sposto in voce, penso di avere delle fonti interessanti che li possono contestualizzare anche un pochino meglio--Jose Antonio (msg) 12:09, 26 set 2013 (CEST)

La presa di Tripoli potrebbe avere una voce autonoma, nel caso come la potremmo nominare?--Jose Antonio (msg) 16:41, 27 set 2013 (CEST)

Davvero non potevi arrivare più a proposito. Per la presa di Tripoli, escluderei Tripoli bel suol d'amore :). Secondo me battaglia di Tripoli (1911) andrebbe bene, anche perchè abbiamo Guerra civile libica#Battaglia per Tripoli che viene reindirizzato da Battaglia di Tripoli e secondo me è anche errato; comunque io direi di non togliere troppo da qui, anzi farei una voce ancillare che parte dal paragrafo di questa voce e ne espanderei i contenuti; ovviamente questo presume di avere del materiale sottomano. Se credi, lo aggiungo al template di campagna, basta un tuo input qui. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 19:21, 27 set 2013 (CEST)

Non so se è già stato notato o no, ma dopo lo sbarco delle prime due divisioni di fanteria, il 5 novembre 1911, giorno della dichiarazione dell'annessione, ne furono sbarcate altre due (3^ e 4^, provenienti da Napoli). Non ne trovo traccia da nessuna parte nella voce.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 18:36, 17 ott 2013 (CEST)

Paragrafi

La prima cosa che mi è saltata all'occhio è la grossa quantità di paragrafi presenti, alcuni trattano più volte lo stesso argomento, altri imo sono in posizioni errate, altri potrebbero essere racchiusi in macroparagrafi dividendo meglio la cronologia degli eventi. A breve proporrò una nuova sistemazione dei paragrafi.--Riottoso?! 13:18, 29 nov 2013 (CET)

• Fatto vedete se vi può andare, comunque leggendola quà e là ho trovato parecchie incertezze nello stile di scrittura, nella scorrevolezza del testo oltre che a note non formattate e che puntano a siti non prorpio attendibili tipo virgilio.it o simili. Ci sarebbe una bella revisione da fare, e magari dare alla voce un chiaro schema sulla descrizione degli eventi, o in modo cronologico o geografico, in qst momento mi pare la voce sia un pò un miscuglio in questo senso--Riottoso?! 20:35, 29 nov 2013 (CET)

Ok, effettivamente su questa voce rimangono ancora parecchi dubbi; la paragrafazione la dobbiamo rivedere davvero con calma.--Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 00:29, 30 nov 2013 (CET)

Do uno sguardo all'ortografia. Modifico se lo ritengo necessario; in passato proponevo, ma mi era stato detto di operare senza chiedere. Sottoporrò solo richieste sostanziali sui paragrafi, occupandomi in proprio della scorrevolezza dei periodi. --Bufo Bufo (msg) 22:28, 7 dic 2013 (CET)

Esattamente il modo ideale di procedere, così la voce si spersonalizza. Benvenuto a bordo. Se hai anche una idea su come accorpare o rimodulare specifici paragrafi, ci farebbe comodo, ma immagino che ti sarà possibile dopo aver rivisto con calma la voce. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 23:06, 7 dic 2013 (CET)

Utilizzo per la prima volta lo strumento di modifica veloce: utilissimo. I miei interventi erano stati apprezzati qualche anno fa per "Lago di Garda", "Belisario" e "Tranvia del Chianti". Tutte finite in vetrina. Ho già riformulato diversi periodi, continuo domani e nei momenti liberi. Ho trovato molti passaggi zoppicanti, troppi inizi di frase con "Ma" "Tuttavia" ecc. Nessuna critica, beninteso, il il lavoro di revisione è più facile e divertente della difficile compilazione della voce.--Bufo Bufo (msg) 23:52, 7 dic 2013 (CET)

Chiedo se vanno riviste anche le voci di approfondimento.--Bufo Bufo (msg) 19:44, 8 dic 2013 (CET)

Richieste di chiarimenti

Questo passaggio Le preoccupazioni dell'allora ministro degli esteri Antonino Paternò di San Giuliano riguardavano il fatto che una volta che la Francia fosse dovuta intervenire occupando il Marocco non si sarebbero più sentiti legati ai propri impegni a favore di un intervento italiano in Libia contrasta con questo Con la Francia, nel 1900, fu stipulato un accordo segreto, con cui l'Italia, in cambio di un eventuale appoggio diplomatico alla Francia in Marocco, otteneva un dichiarazione di disinteresse della Francia verso la Tripolitania, seguito, dopo due anni, da una serie di dichiarazioni congiunte in cui si stabiliva che Italia e Francia avrebbero potuto sviluppare la loro influenza rispettivamente in Tripolitania e Marocco qualora lo avessero ritenuto opportuno. Se vi era un beneplacito, da dove sortivano le preoccupazioni? Forse è solo un problema di formulazione, ma non riesco a focalizzare...--Bufo Bufo (msg) 00:02, 8 dic 2013 (CET)

Il Tocat in veloce allontanamento dal porto di fu silurata qui manca un riferimento. --Bufo Bufo (msg) 12:46, 8 dic 2013 (CET)

Sistemato il periodo navale, rimane il problema della contraddizione. In effetti la politica del periodo era contradditoria, con interessi non chiari, sovrapposizioni e voltafaccia, italiani ma non solo. Non ho scritto io il periodo, ma ho letto che la Francia intendeva il disinteresse come "io non ci vado per ora, ma non ci vada nessun altro", salvo poi cambiare parere. Cerchiamo qualche fonte. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 18:29, 8 dic 2013 (CET)

Nonostante l'importanza di Tripoli, Tobruch fu la prima città della Libia ad essere occupata - bisognerebbe chiarire il motivo dell'importanza di Tripoli. Forse è solo perché era il capoluogo?--Bufo Bufo (msg) 19:44, 8 dic 2013 (CET)

tutti agli ordini del comandante delle truppe da sbarco della divisione navale Presbitero, C.F. Pietro Orsini - Presbitero oppure Orsini? --Bufo Bufo (msg) 20:04, 8 dic 2013 (CET)

Nella voce vengono usati indistindamente turchi e ottomani come sinonimi. Questo è corretto? Sembra che si parli di due entità diverse. Possiamo eventualmente usare turchi quando ci si riferisce ai soldati, e ottomani in riferimento alle relazioni con altre nazioni. Attendo informazioni in merito. --Bufo Bufo (msg) 20:25, 8 dic 2013 (CET)

Nell'ordine:

• Tripoli era la città più grande e più importante, con un buon porto; ottima ragione per assicurarsela come base logistica del corpo di spedizione; poi essendo il capoluogo aveva anche una importanza amministrativa.
• La divisione navale era agli ordini dell'ammiraglio di divisione Presbitero; il reparto da sbarco, formato da una aliquota di marinai degli equipaggi, agli ordini del capitano di fregata Orsini. I 1600 fanti di marina sarebbero sbarcati a Tripoli agli ordini di Cagni.
• Concordo sulla distinzione; l'impero era ottomano, e ne facevano parte turchi, libici e altri, quindi se troviamo turchi, erano (dovrebbero) soldati turchi, se soldati ottomani, erano di nazionalità imprecisata; in alcuni casi esistevano reparti di libici o beduini con ufficiali turchi, della consistenza di alcune migliaia di elementi. Darò una occhiata in merito. Capisco che su alcune cose dobbiamo assolutamente controllare fonti, ma alcune non le ho, quindi mi sa che chiederò in talk a chi ha inserito le note (a trovarlo...). --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 20:34, 8 dic 2013 (CET)

Fatto Ma sei veramente preparato! Se sei daccordo, la distinzione turchi/ottomani la vediamo non appena ho terminato la prima sistemazione della voce.

Riferiscimi anche riguardo all'eventuale revisione delle sottovoci di approfondimento. Intanto proseguo. --Bufo Bufo (msg) 21:12, 8 dic 2013 (CET)

Questa frase non è chiara: Le perdite totali nel campo di Ain Zara, dove ugualmente imperversò l'epidemia, non sono mai state rese note, però fra i turchi furono di 42 ufficiali e 200 soldati[116] su poco più di 2000 uomini Dovresti chiarire nel testo il dettaglio della tua fonte, pur rimandandolo con la nota.--Bufo Bufo (msg) 21:32, 8 dic 2013 (CET)

Ti ringrazio per la stima. Purtroppo il testo di Gramellini sul quale si basa la nota non è in mio possesso. Sulle sottovoci, vorrei creare la battaglia di Ain Zara, che è un Vedi anche con link rosso, ma le altre, a parte quelle di storia navale (Battaglia di Kunfida e simili), non le ho controllate. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 23:23, 8 dic 2013 (CET)

Riguardo a quello che hai scritto sopra la politica del periodo era contradditoria anziché cercare fonti potrei riformulare il testo nel momento in cui parli dell'accordo segreto con la Francia, per poi riprenderlo nel passo successivo che ti avevo richiamato. Si sa che gli accordi tra nazioni sono sempre molto precari. Vedi ad esempio l'accordo Ribbentrop-Molotov; anche gi accordi di Plombières non sono stati del tutto rispettati, dato che l'invasione dello stato Pontificio è avvenuto in un periodo in cui Napoleone III aveva altre gatte da pelare dalle sue parti. Penso un testo che si accordi col periodo e te lo sottopongo.--Bufo Bufo (msg) 20:19, 9 dic 2013 (CET)

Dato che la città distava diversi chilometri dalla costa - leggendo la voce Misurata, credo sia corretto dire che la città distava diversi chilometri dal porto-- Entro domani finisco e poi rileggio nuovamente.--Bufo Bufo (msg) 20:55, 9 dic 2013 (CET)

La città dista diversi chilometri sia dalla costa che dal porto (attuale) che è situato proprio a Ras Zarrug, ma non lo si capisce da Google map, bisogna cercare altrove. Il problema è capire se il porto dell'epoca fosse proprio dove è ora, o più ad ovest, visto che ripari naturali la costa ne offre pochi. Servirebbe effettivamente una mappa del posto. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 21:00, 9 dic 2013 (CET)

Per risolvere quanto detto sopra riguardo agli accordi preliminari del 1900 con la Francia, propongo di modificare questa frase Marocco qualora lo avessero ritenuto opportuno. con Marocco qualora lo avessero ritenuto opportuno. Questo accordo si dimostrò precario alla prova dei fatti.--Bufo Bufo (msg) 21:49, 9 dic 2013 (CET)

Scusa il ritardo ma non sono stato molto presente. Si, penso sia corretto quello che proponi. Appena posso vedo di fare qualche mappa ma mi serve ancora qualche giorno. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 18:26, 18 dic 2013 (CET)

Inserimento

Ho inserito in cassetto l'organizzazione della 3^ Divisione, sbarcata insieme alla 4^ il 5 novembre 1911. Ce l'avevo pronta perché, come scritto altrove, sto lavorando off-wiki alla biografia di un ufficiale che ha fatto servizio in quella forza. Appena possibile, cerco di inserire l'organizzazione del resto delle forze. Si tratta delle Brigate da 7 a 11, nell'ambito delle quali erano inquadrati il 6°, 7°, 15°, 20°, 21°, 22°, 26°, 34°, 37°, 40°, 50°, 61°, 68° e 79° Fanteria.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 12:38, 10 dic 2013 (CET)

Sciara Sciat(t)

Una domanda aperta: nella voce viene utilizzato il toponimo Sciara Sciatt, mentre in numerose fonti l'ho trovato scritto come Sciara Sciat. Qual'è la versione corretta?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 12:27, 18 dic 2013 (CET)

Dipende; per rispondere esattamente ci vorrebbe Cloj, ma mi pare che in altre parti si scriva addirittura "Shatt", ma magari è traslitterato in forma anglosassone; comunque dovrebbe voler dire fiume. Sulla stampa italiana dell'epoca dovrebbe essere Sciat. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 17:01, 18 dic 2013 (CET)

Infatti le fonti cui mi riferisco sono coeve, e viene indicata come "Sciat". Quanto meno dovremmo inserire una nota in voce sui diversi modi in cui viene indicata...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 11:41, 19 dic 2013 (CET)

Ho utilizzato io la dizione Sciara Sciatt (con due T) poichè dalle fonti mi è parsa la versione più diffusa. Notai anch'io l'uso diffuso anche di altre dizioni, in primis Sciara Sciat (con una sola T) o Sciarasciat in Franco Bandini "Gli italiani in Africa". Fermo restando che a mio parere sono tutte corrette valutiamo tranquillamente l'uso di quella più corretta o più diffusa o più correttamente traslitterata, direi io di utilizzare il termine usato all'epoca, per intenderci quello che riportavano i cartelli stradali a Sciara Sciat(t) nel 1912. Per le altre basterà un reindirizzamento. Aggiungo l'uso da me fatto di due TT in Sciatt è POV pertanto procedete pure a correggere come meglio.--Jose Antonio (msg) 14:27, 19 dic 2013 (CET)

Io sono d'accordo nel mettere una nota esplicativa con l'etimologia e le varie grafie; nel testo della voce usiamo quella diffusa all'epoca (direte voi tante grazie, e quale è? Non lo so...); a naso Sciara Sciat mi sembra quella più giusta, ma cerco riscontri. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 23:37, 19 dic 2013 (CET)

Chiusura

Propongo la chiusura del vaglio, del proponente non c'è mai stata traccia, vaglio aperto da giugno 2013 che non ha risolto i problemi riscontrati. Senza obiezioni entro un paio di gg chiudo--Riottoso!! 17:48, 26 gen 2014 (CET)

Condivido, ci riproveremo più in là. --Franz van Lanzee (msg) 17:58, 26 gen 2014 (CET)

Condivido, massimizziamo le energie.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 18:10, 26 gen 2014 (CET)

D'accordo, d'altronde era fermo da un po'--Elechim (msg) 23:50, 26 gen 2014 (CET)

--Riottoso!! 14:06, 28 gen 2014 (CET)