Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Storia delle ferrovie in Italia

Storia delle ferrovie in Italia (rimozione)

Rimozione dalla vetrina

Motivazione: La voce è carente dal punto di vista della verificabilità, elemento importantissimo per una voce in vetrina (o di qualità). Qualche altro difetto è stato evidenziato nella pagina di discussione della voce, ma credo che la presenza di molti paragrafi senza fonti sia il problema principale, per cui servirebbe la revisione della voce da parte di utenti esperti del tema e dotati di una buona biblioteca. --Lo Scaligero 13:45, 18 giu 2021 (CEST)

Pareri

• Uno: mi pento di aver perso tempo a scrivere su wikipedia...--Anthos (msg) 11:15, 21 giu 2021 (CEST)

Non ho capito. Perchè?-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 11:46, 21 giu 2021 (CEST)

Mi spiace per la delusione, però il difetto è presente ed evidente. Per oltre 6 mesi è stato presente il {{Dubbio qualità}} in cima alla voce, sono state specificate le problematiche nella pagina di discussione e sono stati avvertiti il progetto:Trasporti e gli utenti che hanno lavorato alla pagina. Se la risposta non è stata sufficiente, questo è il risultato. Purtroppo io non ho nessuna conoscenza nel campo né ho tempo per girare per biblioteche per trovare tutti i testi che sono stati utilizzati per scrivere la voce (che tra l'altro non posso sapere quali sono, considerata la sterminata bibliografia presente), avrei potuto invece aiutare a revisionare la voce, come ho fatto in altre occasioni (come qui, qui e qui, dove gli utenti che avevano scritto la voce anni fa o che erano esperti dell'argomento si sono lanciati nella revisione di note e bibliografia o in modifiche anche più radicali, quando necessario), relativamente alle questioni più formali e/o guidando gli utenti alla risoluzione delle problematiche riscontrate. Comunque, pure la voce uscisse dalla vetrina, si può sempre aprire un vaglio in cui invitare i vari utenti che hanno partecipato alle procedure e provare a riportare la voce tra quelle di qualità (vista la base presente e la precisione degli utenti appassionati di questo mondo, non mi pare un'impresa difficile). A presto, Lo Scaligero 10:39, 23 giu 2021 (CEST)

Mi accodo a quanto detto: nessuno ha detto che la voce sia scritta male. Semplicemente, non riteniamo che possa essere considerata tra le migliori seicento di una Wikipedia che ne ha un milione e settecentomila. Capisco che sia un peccato, ma ti inviterei a evitare questo tipo di commenti, che non hanno altro scopo se non quello di erodere il morale di chi si dedica a WP. --Marcodpat (msg) 11:31, 23 giu 2021 (CEST)

Pure io concordo con chi mi ha preceduto: ho letto già altrove commenti di questo genere, che in realtà non portano a nulla di costruttivo. Non è affatto una perdita di tempo, se si dialoga e si lavora insieme alla revisione delle voci. Però non dobbiamo lamentarci, se nemmeno ci (ri)mettiamo in gioco.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 13:36, 23 giu 2021 (CEST)

[← Rientro] Mi sono spiegato male. Non sono deluso di nulla. Basta vedere quante voci ho creato senza mai chiedere alcun riconoscimento di qualità per capire che non è questo il problema del mio abbandono. Il problema è che wikipedia è zeppa di censori e povera di contributori. Gran parte del milione e settecentomila voci è costituito da banalità, mal compilate e povere di contenuto (leggere per riscontrare). Quando, le rare volte in cui l'ho fatto, ho chiesto un vaglio collaborativo c'è stato il deserto (e così è avvenuto per tanti altri contributori) mentre per le polemiche si scatenano doppi e tripli ip e troll. Se questo è il modo di concepire un'enciclopedia beh, dopo 14 anni di lavoro preferisco dedicarmi ad altro più fattivo e lo sto facendo: ho già pubblicato tre libri. Grazie della pazienza e scusate lo sfogo. --Anthos (msg) 19:45, 30 giu 2021 (CEST)

Probabilmente è vero che censori e micro-contributori sono più numerosi di solidi contributori. Non so però in che misura questo sia frutto del "modo di concepire" WP, quanto piuttosto di cose tipo la seconda legge della termodinamica redazionale ;-)

Il rischio di bizantinismo di WP mi sembra invece acclarato e i fattori addotti al dubbio di qualità di questa voce mi sembrano formalismi di impatto molto marginale nel caso: nella discussione non ho letto un solo riscontro su un fatto di sostanza. Quindi a me sembra che la voce non perda ancora il valore di qualità già riconosciuta.

Per carità, la verificabilità è principio sacrosanto. Mi chiedo però quando e in che misura diventi un problema. E se, quando i problemi sono l'iperlinking, non sia più efficiente investire qualche minuto a correggerlo piuttosto che a creare una procedura com questa.

Tra l'altro, il dubbio di qualità è stato posto dopo che la voce è stata oggetto a più riprese di revisione, dialogo, vagli ecc per ben 15 anni. Ok gli standard crescono e così le conoscenze. Eppure non si capisce come questo sia veramente il caso in questa voce, forse si, forse no, ma sul tavolo c'è poco, mi pare. Forse sarebbe utile aggiornare e rendere più precisi i criteri di qualità? --Tytire (msg) 19:25, 4 lug 2021 (CEST)

Ho già scritto inequivocabilmente che il problema principale della voce è la verificabilità (non certo qualche link ripetuto).

Riporto quanto scritto in Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Criteri: «Supporta le informazioni offerte citando le fonti ed è dunque verificabile. Le fonti sono selezionate in base alla loro attendibilità e organizzate attraverso note al testo, una bibliografia e una raccolta di collegamenti esterni.»

Quindi le note sono fondamentali, come specificato meglio in Wikipedia:Verificabilità: «"Verificabile" significa che chiunque può controllare quanto legge, ovvero verificare se quanto afferma il testo è già stato realmente pubblicato da una fonte attendibile. (...) Per rendere il testo facilmente verificabile è necessario citare le fonti attraverso l'uso di note puntuali (...). Il contributore che inserisce informazioni in una voce dovrebbe in primo luogo accertarsi che siano informazioni verificabili e condivise. La verifica è un'operazione che potrebbe richiedere pochi minuti a chi scrive una voce su una materia che ben conosce, mentre potrebbe richiedere molto più tempo ai successivi contributori, costretti a risalire alle fonti che erano state utilizzate, specialmente quando il contenuto appare contestabile o specialistico. È importante, quindi, controllare i fatti e specificare subito le fonti utilizzate. Questo faciliterà la successiva verifica dell'accuratezza e della neutralità della voce, oltre all'approfondimento.»

Faccio un esempio. Nella sezione La "pendolarizzazione" delle ferrovie si scrive che «Per quanto riguarda il materiale per viaggiatori vennero commissionate 530 carrozze del tipo X e 100 del tipo Z, oltre a 300 unità del tipo a piano ribassato e pilota nBz e npBDz e 100 tra bagagliai (Dz) e postali (UMIz). Completava il piano l'ordinazione di 7000 carri merce dei vari tipi. Erano anche questi interventi utili ma si esagerò con il materiale per pendolari producendone un inutile esubero.» Da quale testo, rivista o opuscolo si sono ricavati questi dati e le conclusioni che si traggono? Se non si inserisce alla fine del capoverso una nota con l'indicazione bibliografia, diventa quasi impossibile verificare questa informazione. Visto che questa è una delle 562 voci in vetrina e che deve essere da esempio per le altre, si richiede che ogni sua parte sia verificabile. --Lo Scaligero 20:41, 4 lug 2021 (CEST)

La "seconda legge della termodinamica redazionale" è un'espressione meravigliosa. Ma per rispondere ad Anthos e Tytire, non ci sono "censori" o "contributori" su WP. E, se ci sono, sono entrambi dannosi allo stesso modo. Dedicare il proprio tempo su WP solo a creare voci, anche se sembra un nobile intento, è una pessima idea. Questo perchè si vanno a infrangere una serie di regole concepite in un'ottica più ampia, rischiando di vedere vanificati i propri sforzi. Posso citare tutti gli utenti che vedono cancellati i loro contenuti perchè non sapevano che fossero considerati superflui, oppure che intraprendono iniziative destinate a fallire, perchè non hanno una visione globale di WP possibile solo con uno sguardo più vasto. Peraltro, se da una parte trovo poco adeguato essere definito "censore e non contributore", credo che ancor meno ciò si possa dire di Tommasucci e Lo Scaligero.

Per quanto riguarda poi la distinzione tra aspetti grafici/redazionali e di contenuto, le cose stanno molto diversamente da come ci si potrebbe aspettare. Molto spesso infatti è successo che, rivedendo con occhio esperto una voce che presentava alcuni vizi di forma, ci si è imbattuti in problematiche assai più serie (ovvero errori di contenuto veri e propri). E che sarebbero sfuggite a chi, digiuno della tematica, avesse corretto le minuzie. Quindi val sempre la pena far rileggere la voce a chi ne capisce, magari coadiuvandolo negli aspetti più tecnici relativi alla formattazione.

Per quanto riguarda il resto, la presenza di quei paragrafi senza fonte influirebbe poco... se non fosse una voce in vetrina. Specie quando si ha a che fare con quantità e numeri specifici, come accade in vari paragrafi. Il resto ovviamente non compromette alcunchè, ma è comunque da tenere da conto, così da essere aggiustato mentre si lavora su aspetti più critici. Perchè per esempio rischiare di inserire corsivi sbagliati riscrivendo un paragrafo (magari aumentandoli) quando li si può correggere contestualmente?

Concludo con un'affermazione provocatoria: chi critica il fatto che i propri vagli finiscono deserti, poi a quanti vagli partecipa? Non voglio accusare o giudicare nessuno, sia chiaro, ma quella di Anthos è un'affermazione che tradisce un modo di pensare relativamente comune, probabilmente meno proficuo di quello di molti "censori". --Marcodpat (msg) 21:18, 4 lug 2021 (CEST)

Senza offesa nè riferimento personale, sarebbe impossibile, la discussione era più generale, certamente la mia.

Scaligero, ottimo esempio quello che citi: è una cosa enciclopedia o piuttosto dettaglio iper-specialistico da manuale tecnico? se un dettaglio troppo specialistico (quanti mai sarebbero capaci di sindacarlo o vi sarebbero interessati?) sarebbe semplicistico eliminarlo per doppio motivo? forse senza danno per il 95% dei lettori della voce, e senza mettere in discussione la qualità del 95% della voce.

Il discorso delle motivazioni a diversi modi di contribuire è molto interessante, mi sembra abbia peso centrale sugli esiti finali del progetto e sulle reazioni individuali alla critica, inevitabilmente variegate e pure influenti sul progetto; esula da questa discussione specifica, ma rimane interessate da portare avanti da qualche parte. --Tytire (msg) 22:10, 4 lug 2021 (CEST)

Non entro più di tanto nella discussione ma mi limito a segnalare una fonte ufficiale e autorevole di cui è disponibile il testo pieno con accesso aperto: Guido Corbellini et alii, Il Cinquantenario delle Ferrovie dello Stato, estratto da Ingegneria Ferroviaria, 10 (1955), n. 5-6, ristampa in volume: 1905-1955. Il cinquantenario delle Ferrovie dello Stato, Roma, Collegio Ingegneri Ferroviari Italiani, 1955: https://www.trenidicarta.it/archivi/product-details.php?s_id=Il_cinquantenario_delle_ferrovie_dello_S

Come si può vedere l’argomento è molto vasto, e il contributo segnalato si limita a presentare le vicende del primo mezzo secolo. Una revisione della voce, con l’ovvia indicazione delle fonti, necessariamente lunga e difficile, implicherebbe anche la predisposizione di molte altre voci ancillari e la connessione ad altre voci, che esistono solo in minima parte, di storia politica, economica e tecnologica oltre che di geografia storica.

Tra l’altro, chi conosce la bibliografia sa che molti argomenti legati al tema della voce sono ancora oggetto di studio da parte degli storici o non sono ancora stati studiati (uno per tutti, dato che me ne sto occupando personalmente: l’attività di Riccardo Bianchi tra il 1901 e il 1905, quando fu direttore generale della Rete Sicula e consigliere per le questioni ferroviarie di Giovanni Giolitti).

Il lavoro da fare sarebbe molto, ma personalmente ‘’le’’ ragioni (non solo l’ultima) che mi hanno spinto a smettere di collaborare già da tre anni restano valide e non mi invogliano a lavorare su questa voce con la serietà che essa merita (p.es. gli attacchi deliberati alle voci sul ferroviario che portai in qualità e in vetrina, guarda caso avvenuti dopo che le procedure erano state concluse). Saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 15:21, 10 lug 2021 (CEST)

Risultato della discussione:
La voce non è da vetrina	La procedura di rimozione della voce dalla Vetrina ha dato esito positivo: la voce dunque viene rimossa dalla Vetrina. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	nessun intervento a favore del mantenimento, rimozione automatica
Archiviatore:	--Mauro Tozzi (msg) 08:45, 18 lug 2021 (CEST)