Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Biblioteca Malatestiana

Biblioteca Malatestiana (rimozione)

Rimozione dalla vetrina

Motivazione: La voce ha diversi problemi, segnalati nella pagina di discussione. Ho provato a risolvere il problema della verificabilità cercando manualmente le pagine di cui si era perso il collegamento (e per alcune sono riuscito a recuperarlo). Un gentile IP ha inoltre aggiunto le note a numerosi {{senza fonte}} che erano presenti nella voce, recuperando i dati da alcuni testi che trattano della biblioteca. Tuttavia mi rendo conto che la voce avrebbe bisogno di una revisione totale e completa, magari partendo dai testi presenti in bibliografia (L. Baldacchini e G. Corti, La Biblioteca Malatestiana di Cesena e Paolo Turroni, La Biblioteca Malatestiana di Cesena, Memoria del Mondo), anche per ampliarla visto che inizialmente la voce era stata scritta partendo dalle fonti che erano state trovate online (e già questo sarebbe sufficiente per declassarla a voce di qualità). Ci sono poi molti passaggi enfatici e promozionali, per esempio nell'incipit dove si parla di prima biblioteca civica d'Europa (basandosi su quello che è scritto sul sito della strada dei sapori) e d'Italia (basandosi su un collegamento non funzionante, che ho provato a recuperare senza successo, e su una pagina che dice una cosa diversa). Insomma la voce è ben lontana dall'essere da vetrina, da esempio per le altre, e per essere ritenuta di qualità avrebbe comunque bisogno di una revisione/vaglio con attore principale un utente interessato alla voce in oggetto. --Lo Scaligero 08:57, 18 gen 2021 (CET)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio nel 2009 e nel 2010

Pareri

• Non vorrei alimentare false speranze, ma dovrei avere alcuni libri sulla biblioteca, testimonianza di un esame universitario. Controllo e vi faccio sapere.--Elechim (msg) 20:45, 18 gen 2021 (CET)

Ecco i libri che recuperato:

• Lorenzo Baldacchini (a cura di), La Biblioteca Malatestiana di Cesena, Roma, Editalia, 1992.
• Giordano Conti, La Biblioteca Malatestiana, Milano, Fabbri editore, 1990.
• Paola Errani, Libri, frati e giacobini. Le vicende della Biblioteca Malatestiana nel periodo francese e la nascita della Biblioteca Comunale, Bologna, Editrice Compositori, 2006.
• Paolo Turroni, La Biblioteca Malatestiana di Cesena. Memoria del mondo, Cesena, Società editrice Il Ponte Vecchio, 2013.--Elechim (msg) 14:12, 19 gen 2021 (CET)

Scorrendo i libri, quello di Baldacchini è di gran lunga il più approfondito e, in pratica, tutto ciò che si trova nel libello di Conti vi rientra ampiamente: quindi quest'ultimo lo metterei da parte. Ho anche ritrovato una dispensa del libro di Alfredo Serrai, Breve storia delle biblioteche in Italia, Sylvestre Bonnard, 2006., che parla della Malatestiana in un paio di passaggi.--Elechim (msg) 15:06, 19 gen 2021 (CET)

Fantastico! Se hai tempo e voglia, potresti partire dal libro Baldacchini per fare una "scansione" veloce della voce, per capire se tutti i temi principali sono stati affrontati adeguatamente, se è possibile implementare le note a piè di pagina e ampliare gli eventuali passaggi poco approfonditi nella voce (per esempio la sezione sulla storia mi sembra veramente scarna e superficiale)? Probabilmente la voce sarà in parte da riorganizzare, per esempio le sezioni "La Malatestiana patrimonio culturale" e "La moderna Biblioteca Malatestiana" secondo me potrebbero tranquillamente confluire in "Storia". Poi i vari "prima biblioteca d'Europa/Italia", a meno che non ci sia scritto qualcosa nei testi che hai in possesso, si potrebbero tranquillamente eliminare. --Lo Scaligero 15:24, 19 gen 2021 (CET)

Era proprio quello che avevo in mente. Il problema, secondo me, è dare una forma alla voce tale da non ripetere contenuti, specie per quanto riguarda la storia e la struttura della biblioteca. Riguardo le collezioni, i libri, eccetera basterà fare dei capitoli separati: Aula del Nuti, Biblioteca Piana, i vari fondi, i manoscritti medievali e così via. Non so quanto tempo abbiamo con la segnalazione di rimozione, ma progettavo di mettermi con calma a sistemare la voce, col vostro aiuto.--Elechim (msg) 15:35, 19 gen 2021 (CET)

La procedura è appena iniziata quindi c'è un mese di tempo. Aiuterò sicuramente per quanto riguarda la forma, anzi sono già messo a rivedere qualche passaggio. A tal proposito, oltre al primato nell'incipit, ti chiedo di controllare se sui tuoi testi trovi dei riferimenti per quanto riguarda un'altra frase piuttosto forte, che potrebbe essere promozionale (visto anche il titolo del testo in nota, che sembra un libretto turistico o da proloco) e che si trova nella sezione storia: «La Biblioteca Malatestiana è la prima biblioteca civica d'Italia, di proprietà cioè dell'Amministrazione Comunale nonché visitabile da tutti i cittadini, ma la custodia fu affidata ai frati francescani. Questa doppia responsabilità sulla biblioteca, sancita dalla presenza di una doppia chiave per accedervi, è ritenuta dagli studiosi uno degli aspetti che ha portato la Malatestiana al suo primato maggiore: quella di essere l'unica biblioteca di tipo umanistico-conventuale al mondo ad aver mantenuto intatti struttura, arredo e codici fin dalla sua apertura, cioè per più di cinquecento anni.» --Lo Scaligero 15:52, 19 gen 2021 (CET)

Visto che lo hai a disposizione, ti chiedo anche di verificare sul Turroni, se a pagina 17 c'è scritto che «Fin dalle sue origini la Biblioteca dei Ragazzi è stata organizzata a "scaffale aperto": allora costituì una delle prime esperienze in questa direzione». --Lo Scaligero 16:07, 19 gen 2021 (CET)

Nel frattempo ho riorganizzato la voce e suddivisa in tre sezioni principali: "Storia", "Descrizione" e "Patrimonio documentario". In fondo ho lasciato l'elenco dei direttori, anche se in buona parte senza fonti. --Lo Scaligero 16:35, 19 gen 2021 (CET)

Confermo per Turroni. Sulla biblioteca civica mi pare ci fosse una dichiarazione di questo tipo, controllerò domani con attenzione; mentre per la cosa della sopravvivenza nel suo stato originario, che ne fa una delle più antiche arrivate fino a noi, è proprio così. Comunque pensavo di partire dall'inizio e ripassare/aggiungere man mano che vado avanti. Ottimo per la suddivisione, anche se credo che alla fine Storia e Descrizione potranno essere fusi in un solo capitolo, opportunamente diviso in paragrafi. In ogni caso siamo sempre in tempo.--Elechim (msg) 22:57, 19 gen 2021 (CET)

[← Rientro] grazie per aver verificato! Altra frase che sarà da controllare una volta che ti metti a revisionare la voce è la seguente (ho aggiunto nel testo sia un "chiarire" che un "senza fonte"): «L'esterno della Biblioteca Malatestiana è sacrificato tra gli edifici ottocenteschi che sostituirono le sale del convento, e solo dal Chiostro di San Francesco e dal cortile di Palazzo Ghini se ne possono ammirare rispettivamente il lato nord e il frontone, il tutto in una disarmante semplicità: in cotto, con frontone ornato da rosone e lapide dedicatoria, e lati i maggiori con finestrelle ad arco acuto e un delizioso cornicione in terra cotta.» A parte certi aggettivi che ci possiamo risparmiare (sacrificato, disarmante semplicità, delizioso), questo passaggio non riesce bene a descrivere la situazione e appare piuttosto confusa. Ho provato a guardare il complesso da maps 3D e credo di aver intuito cosa volesse significare. Verosimilmente i corpi di fabbrica che componevano il convento sono stati ristrutturati nel corso dell'Ottocento, da cui si spiega la facciata principale del complesso, che sembra quella di un palazzo civile piuttosto che di un edificio religioso. Questi corpi nascondono il volume che contiene la Biblioteca, posto sul retro, e che è visibile sostanzialmente dall'antico chiostro di San Francesco (per il lato settentrionale) e da palazzo Ghini (per il lato corto, anche se direi più di scorcio). --Lo Scaligero 09:40, 20 gen 2021 (CET) PS pure la frase immediatamente successiva è poco chiara e non riesce a rendere l'idea di come sia, planimetricamente, il corpo della biblioteca.

• Segnalo che in discussione voce avevo esplicitamente chiesto che il conteggio dei giorni avvenisse da quando ho segnalato l'annullamento della mia stessa modifica (cosa che ha ripristinato il dubbio qualità), ovvero da giorno 1; essendo che questa segnalazione è avvenuta meno di 21 giorni dopo non so se ciò possa comportare un suo annullamento o meno. --Gce ★★★+2 19:13, 20 gen 2021 (CET)

  Il {{Dubbio qualità}} è rimasto in cima alla voce per nove mesi, da maggio all'altro ieri, e le uniche modifiche fatte nel frattempo sono state le mie e quelle di un ip che è andato ad aggiungere fonti dove io avevo inserito vari {{senza fonte}}. Non credo che tenere la voce sospesa un'altra settimana avrebbe fatto qualche differenza. --Lo Scaligero 20:09, 20 gen 2021 (CET)

  [↓↑ fuori crono] No, la cronologia parla chiaro, l'avevo rimosso il 20 dicembre e reinserito 12 giorni dopo, quindi non proprio 9 mesi e di certo non consecutivi; fossi stato terzo rispetto a questa cosa probabilmente avrei annullato la procedura ma non essendolo ho preferito farlo presente qui, poi qualcuno deciderà se la linea migliore da seguire sia la mia o la tua. --Gce ★★★+2 17:43, 21 gen 2021 (CET)

  Questo mi sembra un avvitamento burocratico...dall'11 maggio al 20 dicembre sono 7 mesi e qualche giorno di {{dubbio qualità}}, e dal 1° gennaio al 18 gennaio sono altri 18 giorni...invece dei canonici 21! Ma per un totale complessivo di 241 giorni, in cui quasi nessuno ha effettuato una modifica. Comunque per me è indifferente, la cosa importante è che Elechim si è reso disponibile a migliorare la voce e che in due dovremmo riuscire a rimetterla in sesto...si tratta di una voce che d'altronde ha gravi problemi di verificabilità (collegamenti interrotti, collegamenti a siti di proloco, numerose frasi senza fonti), di completezza (basta vedere quanto materiale è riuscito ad aggiungere Elechim in questi due giorni, solo nella sezione "Storia") e problemi di "neutralità" o comunque di prosa, con interi periodi che non si riescono a comprendere. Detto ciò chiederei a [@ Mauro Tozzi], che si occupa spesso delle segnalazioni, di valutare la situazione ed eventualmente interrompere la procedura. Confermo che non ho preferenze, si può anche chiudere e proseguire al vaglio nella pagina di discussione della voce. --Lo Scaligero 18:33, 21 gen 2021 (CET)

  Pardon, pingo anche Er Cicero, altro utente di grande esperienza che si occupa spesso delle procedure, visto che è tornato attivo! --Lo Scaligero 18:35, 21 gen 2021 (CET)

Sì Scaligero, è proprio così: nel corso dell'Ottocento progressivi lavori e demolizioni hanno alterato assai l'area urbana attorno alla biblioteca e la biblioteca stessa (e quei passaggi sono davvero contorti). Riguardo la procedura di rimozione, direi che se il problema è il tempo, nulla vieta di eliminare la stella, aprire un vaglio che continui la revisione e, quindi, aprire una procedura per (ri)assegnare la stella o, alle peggio, metterne una d'argento.--Elechim (msg) 20:39, 20 gen 2021 (CET)

Commento: IMHO, visti i mesi trascorsi, non c'è nessuna necessità di interrompere la segnalazione. --Er Cicero 22:26, 21 gen 2021 (CET)

Anche se vi è stato un periodo in cui il Dubbio qualità era stato rimosso? --Gce ★★★+2 01:36, 22 gen 2021 (CET)

Chi mi conosce sa che sono abbastanza rigoroso, per ragioni che non starò qui a ripetere, nel richiedere che siano rispettati i tempi minimi tra l'apposizione di un dubbio e l'avvio di una procedura. In questo caso tuttavia visto che il dubbio è stato in bella vista per svariati mesi prima di essere annullato e poi riproposto, l'annullamento di questa procedura mi sembrerebbe ricadere nel più classico degli Avvitamenti burocratici. Magari sarebbe stato meglio aspettare le tre settimane canoniche ma, rebus sic stantibus, propenderei per lasciar continuare la procedura. --Er Cicero 23:25, 22 gen 2021 (CET)

Riepilogo

Dunque, ho finito di aggiungere il grosso dei contenuti dai libri in mio possesso. Infatti ci sarebbe altro da dire, ma specie il volume di Baldacchini è molto, molto dettagliato, anche troppo per Wikipedia: in particolare è molto esplorato il processo di fondazione della biblioteca. Sicuramente in questi giorni rileggo con calma e inserirò qualcos'altro, senza strafare, su questo aspetto. Mi sono poi trattenuto anche nelle descrizioni dei vari libri, a volte poco imparziali: anche in questo caso, se si dovesse notare bisogno di informazioni, posso provvedere. Infine direi che sarebbe utile avere sottomano il libro di Errani e Mengozzi (Malatesta Novello Malatesti. Signore di Cesena, anche perché sono citati i paragrafi ma non le pagine) e magari quello di Lauretano (Cesena, nello sguardo, nella mente, nel cuore); forse possono rivelarsi utili. Cosa ne dite?--Elechim (msg) 18:07, 26 gen 2021 (CET)

Credo che come livello di approfondimento quello che sei riuscito a raggiungere sia più che adeguato! Certo, l'ideale sarebbe verificare i due libri che hai citato, però vista la situazione attuale non so se è possibile, quindi direi che possiamo "accontentarci" :-) Sono arrivato e leggere fino alla descrizione, mi manca ancora la sezione sul patrimonio documentario per cui su quella mi esprimo successivamente...anticipo solo che, ad una occhiata superficiale, mi sembra che le breve sezione "Origine della raccolta" potrebbe essere assorbita all'interno della sezione "I libri della Malatestiana antica". Infine, la sezione finale con l'elenco dei custodi è probabilmente da ripulire da quelli senza fonte. Che dire, hai già fatto un ottimo lavoro! --Lo Scaligero 18:33, 26 gen 2021 (CET)

Ah, ti ringrazio... Già! "Origine della raccolta" è una rimanenza del restauro, diciamo, e quel che dice c'è nei libri: devo solo recuperare la pagina e poi la sposto nel paragrafo che hai detto. La lista dei custodi è un punto debole; anche con i libri non tutti sono reperibili, ma forse il nnuovo sito della Malatestiana potrebbe essere utile (e sarebbe solo una nota elettronica, quindi la verificabilità complessiva della voce non sarebbe danneggiata). Chissà se qualcuno degli utenti che, a suo tempo, si è occupato di questa voce è ancora in circolazione. Vero è che il libro di Errani-Mengozzi è del 2018, quindi le aggiunte da quest'ultimo devono essere relativamente recenti.--Elechim (msg) 21:55, 26 gen 2021 (CET)

Figurati :-) in pochissimo tempo sei riuscito a riassestare completamente la voce, utilizzando solide fonti. Credo che una volta sistemate le ultime questioni sollevate, almeno la stella d'argento possa meritarla. Sulla d'oro non saprei, forse ci servirebbe la verifica anche di quei testi che hai citato, per capire se ci potrebbero essere altre informazioni importanti, però mi sembra complicato accedere alle biblioteche in questo momento. Ho controllato il nuovo sito della Malatestiana ma non sono riuscito a trovare niente sui custodi, forse invece potrebbe esserci qualche informazione in più sui documenti presenti (qui). --Lo Scaligero 08:53, 27 gen 2021 (CET)

[@ Elechim] dimenticavo; nella sezione "I libri della Malatestiana antica" quel box con "Gli amanuensi di Novello Malatesta" non mi fa impazzire...secondo te si potrebbe trovare una soluzione alternativa? Stavo pensando che forse si potrebbe inserire come nota esplicativa di «(126 codici copiati su commissione e circa 24 da lui acquistati)», facendo poi una divisione nella sezione "Note" tra quelle bibliografiche e annotazioni, su modello di Basilica di San Zeno. --Lo Scaligero 09:06, 27 gen 2021 (CET)

Mi hai letto nel pensiero: non sono affatto un fan dei box laterali. La nota esplicativa è una buona soluzione, oppure possiamo elencare nel testo i più importanti tra questi amanuensi. Eh, il nuovo sito è diverso da quello vecchio e molte informazioni che c'erano prima, ora sono sparite. Anche io ho dato un'occhiata, ma non ho trovato ancora cose utili.--Elechim (msg) 11:29, 27 gen 2021 (CET)

[← Rientro]Allora, io ho finito di fare aggiunte e correzioni e altro non ho da scrivere. Se però ci fossero dei punti, delle frasi, delle cose che non tornano o sono poco chiare, sarò felice di risolverle. Ah, dimenticavo: ho cercato di dare una visione completa della biblioteca e, quindi, ho tagliato su cose molto dettagliate (che, però, si possono aggiungere se lo si ritiene necessario). Il problema, come ho detto più su, è che i libri di Lauretano ed Errani-Mengozzi non sono in mio possesso né pare che chi li ha usati sia reperibile.--Elechim (msg) 22:46, 29 gen 2021 (CET)

• Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità. Devo dire che grazie al contributo di Elechim la voce ha fatto passi enormi! Credo che a livello di approfondimento, verificabilità, prosa e "neutralità" abbia raggiunto un ottimo livello, e anche a livello di apparato grafico mi sembra che non manchi nulla. Sono un po' in dubbio sul qualità/vetrina, però forse per quel gradino in più sarebbe servita una verifica degli ultimi testi di cui si è già detto qui sopra. --Lo Scaligero 18:39, 31 gen 2021 (CET)
• Commento: Non mi esprimo sulla segnalazione in questione, è un giudizio che lascio agli utenti più attivi di me. Voglio solo portare all'attenzione la questione della formattazione del testo. Ritengo che la priorità di Wikipedia debba essere l'attenzione per l'utente che cerca informazioni online. Il testo così formattato risulta davvero illeggibile e pesante, l’utente deve poterci rimanere volentieri nella pagina. Andrebbe pertanto favorita l'esperienza utente del fruitore, soprattutto alla luce del fatto che oramai l'utenza da mobile è nettamente superiore all'utenza da desktop (75% contro 25%). Comprendo bene che il lavoro di duplicazione delle note sia assai lungo e complicato ma - come dicevo - la priorità deve essere data a coloro che leggono su Wikipedia e non a coloro che ci scrivono. --5.144.186.44 (msg) 11:32, 9 feb 2021 (CET)

Concordo in parte con te, forse dei capoversi più corti sarebbero stati preferibili, però dipende molto dallo stile di scrittura del singolo utente che per ora non è "codificato" su wikipedia. Questo in realtà è uno dei motivi che mi ha spinto più verso la qualità che la vetrina. --Lo Scaligero 10:57, 10 feb 2021 (CET)

• Commento: Il mese di discussione scade oggi, che si fa?--Mauro Tozzi (msg) 08:38, 18 feb 2021 (CET)

Ciao Mauro. Bè, direi che si seguono le regole: siccome non c'è consenso, si rimuove la stella. Ma, almeno, la voce è ora assai più affidabile e organizzata.--Elechim (msg) 11:48, 18 feb 2021 (CET)

Beh, non sono molto d'accordo. Nessuno si è dichiarato favorevole alla rimozione, addirittura chi ha aperto la segnalazione ha riconosciuto i notevoli miglioramenti intervenuti in queste settimane, tanto da proporre sì un downgrade, ma a Voce di Qualità (proposta che personalmente mi trova d'accordo). --Er Cicero 13:58, 18 feb 2021 (CET)

Ah, ok. Credevo che un solo voto fosse un po' poco, anche per mantenere la VdQ.--Elechim (msg) 14:11, 18 feb 2021 (CET)

Risultato della discussione:
La voce non è da vetrina, ma comunque è di qualità	La procedura di rimozione ha dato esito positivo; la voce è rimossa dalla Vetrina ma è comunque riconosciuta di Qualità. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	non ci sono pareri pro rimozione e lo stesso proponente si è detto d'accordo con la "retrocessione" a VdQ
Archiviatore:	--Mauro Tozzi (msg) 14:54, 18 feb 2021 (CET)