Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Pietro Bembo

Pietro Bembo (inserimento)

Autosegnalazione. Motivazione: Voce completamente riscritta secondo i canoni scientifici espositivi e contenutistici. La voce tratta di uno dei più importanti teorici della lingua italiana e della sua letteratura, ovvero il Cardinale Pietro Bembo che, nel 1525, pubblicò le Prose della volgar lingua in cui espone i suoi principi di imitazione dell'arte poetica, identificandoli in Petrarca per la poesia e Boccaccio per la prosa. Come per la voce su papa Sisto IV, ho preferito non aprire un vaglio in quanto sempre letteralmente deserti, ed optare per un "vaglio-riconoscimento" direttamente in questa sede. Grazie per l'attenzione, vostro --Erasmus 89 (msg) 18:38, 29 mar 2020 (CEST)

Questa voce non è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Commento: vaglio-riconoscimento? Questa non l'avevo mai sentita (almeno negli ultimi dieci anni). Bene, vuol dire che se la segnalazione comincia a rassomigliare a un vaglio occorrerà regolarsi di conseguenza. Saluti. --Er Cicero 18:51, 29 mar 2020 (CEST)

[@ Er Cicero] non svalutare una voce in prima istanza, perché non sono state seguite le corrette formulazioni. I vagli sono sempre deserti ed inutili, su questo non puoi non concordare. Inoltre qui si valuta la qualità di una voce, che comprende anche (eventualmente) forma e altri dettagli. Erasmus 89 (msg) 18:53, 29 mar 2020 (CEST)

Commento: [@ Erasmus 89] 1) Se la procedura del Vaglio è presente e caldamente consigliata, significa che a qualcosa serve, sennò sarebbe stata rimossa.

2) Quello che voleva dire ErCicero è che cambiare troppo la voce in dall'apertura della segnalazione andrebbe contro il principio dei pochi e marginali ritocchi. Quindi la voce non è stata "svalutata" (mamma mia che brutto termine), semplicemente questa procedura non deve trasformarsi in un vaglio. Se si rispetteranno queste indicazioni, una voce può avere dei riconoscimenti anche senza vaglio, ma se verranno fuori delle pecche grandi, che cambierebbero troppo la voce (cose che appunto si aggiustano nei vagli), la procedura è da annullare.

3) In ultimo ricorda che utilizzando il template {{commento}}, come ha fatto ErCicero e come ho fatto io, non si dà nessuna valutazione della voce, con questo voglio ribadire nuovamente che la voce in questo caso non viene "svalutata". Spero di essere stato chiaro, buon lavoro. --Markko ✉ 19:17, 29 mar 2020 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] (Vedo che Markko27 ha già interpretato correttamente le mie parole, comunque riporto ugualmente il mio pensiero).

Ciao Erasmus89. Credo che tu abbia capito benissimo cosa intendo: nessuno sta svalutando la voce (di sicuro io no prima di leggerla), e comunque non la svaluterei mai, casomai potrei valutarla negativamente, che è tutt'altra cosa. Ci sono vagli partecipati (il mio ultimo stava andando molto bene, poi si è chiuso proprio per colpa mia, pensa un po', perché per problemi personali ho interrotto la contribuzione per quasi tre mesi, oppure vedi questo relativo a una segnalazione in corso) e vagli deserti, e a priori io non so prevederne l'andamento. Ma sai anche bene che la policy corrente, che leggi in testa alla pagina delle segnalazioni, raccomanda vivamente (evidenziato con tanto di sottolineatura) di aprire un vaglio proprio perché è obbligatorio (grassetto non mio) che quando la voce viene portata alla valutazione della comunità abbisogni solo di pochi e marginali ritocchi (anche questo sottolineato). Quindi dire vaglio-riconoscimento aspettandosi di svolgere ambedue le funzioni durante la segnalazione porta a disconoscere la policy corrente. Se non concordi, hai tutto il diritto di aprire una discussione in proposito e proporre regole o iter nuovi/modificati/alternativi, che però sarebbero applicabili solo dopo aver ottenuto il consenso della comunità, non da subito. Per questo ti dico che se la segnalazione si dovesse trasformare in un vaglio ne proporrò, se non provvede qualcun altro prima di me, la sospensione. Con tutta la stima possibile (e sai bene che non sono parole di circostanza). --Er Cicero 19:29, 29 mar 2020 (CEST)

• Commento: ho ridimensionato le immagini, io le trovavo un po' impattanti, se non piace la mia modifica annullate pure. Buona serata!--Adert (msg) 20:27, 29 mar 2020 (CEST)
• Commento: per ora noto alcune piccolezze che ho ritrovato nelle altre segnalazioni analoghe: 1) wikilink agli anni da eliminare; 2) errorini nelle note (la prima, che dovrebbe vedere i due libri citati separati; la 24, che non segue lo stesso sistema di citazioni impiegato nelle altre; la 29, che semplicemente non funziona e non è compilata col {{Cita web}}). Nulla di più vistoso, per ora.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 18:17, 30 mar 2020 (CEST)

Fatto [@ Tommasucci]! Grazie per le segnalazioni! Erasmus 89 (msg) 19:17, 30 mar 2020 (CEST)

• Commento: [@ Erasmus 89] credo ci sia qualche problema con le citazioni, sono troppe e spesso non necessarie.

1. Origini e formazione: la citazione è inutile, riporta le informazioni della prima riga del paragrafo senza aggiungere nulal di nuovo, credo debba essere tolta.
2. Il lungo intermezzo urbinate: mentre la prima citazione non è necessaria (riprende il testo sottostante), la seconda penso si possa anche tenere perché si ha una buona descrizione dall'interno della situazione.
3. Il soggiorno padovano: integrerei le informazioni della citazione nel testo
4. La morte: lascerei l'epigrafe
5. La supremazia di Petrarca e Boccaccio: lascerei entrambe le citazioni, in particolare quella dalle prose nella volgar lingua
6. De Aetna: citazione troppo lunga, la eliminerei integrando le informazioni della citazione nel testo.

Purtroppo non credo che la voce raggiunga il requisito di esaustività. Certamente non stiamo parlando di Dante Petrarca o Boccaccio, ma si tratta comunque di un personaggio rilevante della letteratura italiana e non credo che la voce riporti tutti gli elementi necessari. Per ulteriori informazioni ti consiglio di consultare il dizionario biografico della Treccani--Facquis (msg) 13:01, 31 mar 2020 (CEST)

Mio caro Facquis, secondo te questo gioiellino non rispecchierebbe neanche la voce di qualità? Dimmi perché? 1) Perché ho messo la traduzione all'epigrafe? Cosa fatta anche per Giovanni Boccaccio e per Dante Alighieri; 2) le citazioni servono per dare ulteriore testimonianza a quanto appena detto. Nessuno ha motivato contro questa scelta quando ho elaborato le due eccellenze di Dante e di Manzoni; 3) Ma perché ce l'hai su con le citazioni? Si utilizzano nelle pubblicazioni scientifiche. Credo che dovresti rivedere le tue dichiarazioni, anche perché c'ho messo un mese per rifarla completamente da capo. Erasmus 89 (msg) 16:36, 31 mar 2020 (CEST)

[@ Erasmus 89] scusa per la valutazione sommaria del testo, in questi giorni mi darò da fare per aiutarti a controllarlo e al limite aggiungere qualche informazione che forse nella voce non è sufficientemente approfondita. Riguardo le citazioni però non è che le disprezzi a prescindere, diciamo che credo vadano inserite solo quando sono opportune e nelle pagine di Dante e del Manzoni lo sono. La citazione iniziale non ha senso di esserci: non aggiunge informazioni, non è una critica letteraria dato che riguarda la vita dell'autore e non è nemmeno frutto delle parole del Bembo o di un personaggio a lui contemporaneo. Discorso del tutto analogo per la seconda citazione (Della Casa p.73), viceversa la descrizione del Castiglione credo sia appropriata dato che a parlare è un personaggio dell'epoca e si può avere quindi una descrizione dall'interno della scena. La quarta citazione io la toglierei aggiungendo la lista dei nomi, del resto sono parole di un osservatore esterno riguardo la situazione contemporanea al poeta, se fossero le parole di uno dei suoi "discepoli" allora la situazione sarebbe del tutto differente. Per l'epigrafe c'è stato un fraintendimento, così com'è va benissimo. Le citazioni nel paragrafo "La supremazia di Petrarca e Boccaccio" sono perfette così. La citazione del De Aetna è lunga, io onestamente eliminerei la prima parte descrittiva dell'opera e lascerei solamente quella riguardante lo "stile", ovvero quando comincia da "Ma il De Aetna...". Spero che sulle riduzioni delle citazioni concorderai almeno in parte anche tu e ancora scusami per il giudizio frettoloso dato alla mancanza di contenuto, comunque sia come già detto provvederò ad aiutarti se necessario.--Facquis (msg) 21:26, 31 mar 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Ho sistemato quella del De Aetna, ma la prima parla della famiglia Bembo che serve ad introdurre il background in cui operò il giovane Pietro. Io la terrei. Possiamo togliere invece la prima riguardante Urbino e la sua corte, se ti va bene. Attendo tue nuove, Erasmus 89 (msg) 17:58, 4 apr 2020 (CEST)

[@ Erasmus 89] bene per le riduzioni fatte anche se la prima credo sia la meno opportuna, ma nonostante ciò se dovesse rimanere non sarebbe grande problema. Comunque sia se si volesse mettere una citazione iniziale per coinvolgere maggiormente il lettore allora consiglio di sostituire quella presente con una citazione di Poliziano del 1491 presente nel Dionisotti: "Petrus Bembus venetus patricius, Bernardi iurisconsulti et equitis filius, studiosus litterarum adulescens. Ipse etiam Petrus operam mihi suam in conferendo commodavit". Non sono un grande esperto del latino ma visto il testo direi che è un'importante testimonianza degna di citazione visto che si tratta di un commento fatto da un personaggio di rilievo dell'epoca e che per la prima volta delinea la vera natura dello scrittore.--Facquis (msg) 12:47, 5 apr 2020 (CEST)

• Commento: Per quanto riguarda le fonti ed il supporto grafico la voce mi sembra già in buono stato. Per la prosa per ora non mi esprimo, in quanto non ho ancora avuto modo di leggere con attenzione la pagina, se non di sfuggita.--EnzoEncius 23:14, 31 mar 2020 (CEST)
• Commento: [@ Erasmus 89] Tranne il volgarizzamento di un'opera propria (Historia vinitiana), il che può configurarsi come riscrittura, e il latinizzamento dell’Encomio di Elena di Gorgia (In Helenam laudatio), Bembo non ha tradotto abbastanza per essere definito traduttore nell'incipit. E sempreché per lui ciò non sia uno sminuimento. --94.161.185.76 (msg) 23:36, 31 mar 2020 (CEST)
• Un'altra cosa: è forse possibile espandere un po' i paragrafi riguardanti i volgarizzamenti? Giusto perché mi pare poco una riga di commento. Poi non so se effettivamente ci sia altro da dire eh.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 15:11, 4 apr 2020 (CEST)

[@ Tommasucci], ti riferisci ai testi in latino, vero? Perché di volgarizzamenti (a parte quello dell'Historia Veneta) non ne trovo. Erasmus 89 (msg) 18:08, 4 apr 2020 (CEST)

Eh sì scusami, ho fatto un qui pro quo (per rimanere in lingua): soprattutto De Guido Ubaldo deque Elisabetha Gonzaga Urbini ducibus e De Virgilii Culice et Terentii fabulis liber ad Herculem Strozium.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 18:17, 4 apr 2020 (CEST)

Purtroppo è quello che ho trovato su un testo del '700 dedicato agli scrittori italiani. Non riesco a recuperare nulla neanche su jstor :( Erasmus 89 (msg) 19:15, 4 apr 2020 (CEST)

Peccato, vabbé. Già mi sembra che la voce contenga molto di più di quel che ho potuto studiare al corso universitario.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 10:21, 6 apr 2020 (CEST)

Idem. E pensare che i libri di testo universitari non riportano tutte le informazioni che qui ho trasportato. Erasmus 89 (msg) 16:45, 6 apr 2020 (CEST)

• IMHO la voce è completa, ben scritta e fontatata, ed aggiungendo anche la buona quantità di immagini direi sia stato fatto un ottimo lavoro ;). Forse da espandere sarebbe la sezione trattante il De Guido Ubaldo deque Elisabetha Gonzaga Urbini ducibus, che trovo abbastanza breve, ma per il resto la pagina è molto buona.--EnzoEncius 10:19, 7 apr 2020 (CEST)
• Commento: Consiglierei di rivedere il numero e il soggetto delle immagini presenti nella voce. Interessanti i ritratti di Pietro Bembo in varie età, così come quella del padre, che chiaramente testimonia la ricchezza della famiglia. Meno, quelle di soggetti messi lì un po' tanto per: Lucrezia Borgia (in un'immagine oggettivamente troppo ingombrante), Elisabetta Gonzaga, Pico della Mirandola nella sezione biografica; perché loro? Analogamente, Poliziano, Petrarca, Cicerone, perché? Insomma, sarei un po' più specifico nelle didascalie. Non ha senso riportare il volto di Cicerone: a che scopo viene inserito nella voce? quale rapporto ha avuto Pietro Bembo con lui? Inoltre, perché Petrarca sì e non Boccaccio? Perché Cicerone e non Virgilio? Insomma, rivedrei la scelta delle immagini e delle didascalie che le accompagnano. --Harlock81 (msg) 18:03, 10 apr 2020 (CEST)

  Ti rispondo subito. Se leggessi il testo capiresti il perché delle immagini: Lucrezia Borgia per l'amore intercorso fra i due; Cicerone perché oggetto della tenzone con Giovanni Francesco Pico della Mirandola (e da qui la seconda motivazione); Elisabetta Gonzaga perché fu la protrettrice del Bembo durante il soggiorno urbinate. Sono scelte dettate dalla ragione del testo. Ciao, Erasmus 89 (msg) 19:47, 10 apr 2020 (CEST)

  Il testo l'ho letto, altrimenti non mi sarei preso la briga di commentare. Provo a ripetere il suggerimento, poi lascio a te la libertà di seguirlo o meno:

  1. Didascalie più specifiche che siano informative non solo sul soggetto dell'immagine, ma anche sulla relazione tra lui e Pietro Bembo;
  2. Riduci il numero delle immagini a quelle effettivamente significative. Dal momento che hai operato una scelta (rappresentare Tizio al posto di Caio), questa può esprimere un punto di vista non neutrale. Meglio togliere un'immagine piuttosto che esprimere una preferenza.

  Buon lavoro. --Harlock81 (msg) 21:23, 10 apr 2020 (CEST)

• Commento: Intanto complimenti per il lavoro, non mi esprimo perché non ho finito di leggere, ma ho notato che nel paragrafo "Il lungo intermezzo urbinate" viene linkato Cesare Gonzaga, link che però punta a una disambigua, a quale cesare ci si riferisce? --Phyrexian ɸ 08:02, 11 apr 2020 (CEST)

Credo questo; nella lista sembra essere l'unico contemporaneo del Bembo.--EnzoEncius 09:36, 11 apr 2020 (CEST)

• Commento: Il lavoro fatto in queste settimane è davvero ottimo... complimenti soprattutto a [@ Erasmus 89]! Era tempo che la voce venisse corretta e migliorata.

Per portare la voce al meglio alle procedure di riconoscimento mi sembra utile fare qualche ulteriore ritocco su alcuni punti. Partirei proprio dalla presentazione e dalle righe iniziali:

• "Appartenente a una nobile famiglia veneziana, fin dalla gioventù Bembo ebbe modo di costruirsi una solida formazione letteraria grazie ai contatti con l'ambiente paterno e, in seguito, con l'amicizia con l'Ariosto ed altri letterati del primo Cinquecento."

In effetti, già nel "primo Cinquecento" Bembo diventa uno dei letterati più rispettati e prestigiosi del suo tempo e la sua "formazione letteraria" si può considerare ormai conclusa. Inoltre, nella versione attuale della presentazione non si accenna al ruolo e al prestigio che Bembo ebbe nel pieno della sua carriera, quando fu definito da Claudio Tolomei "la somma e il fondamento" del mondo letterario italiano. Per evitare ambiguità, riformulerei quindi questa parte in questo modo::* "Appartenente a una nobile famiglia veneziana, fin dalla prima gioventù Bembo ebbe modo di costruirsi una solida formazione letteraria grazie ai contatti con l'ambiente paterno. Nei decenni successivi, divenne uno dei letterati più celebri e rispettati d'Italia e d'Europa." Soprattutto, credo che la frase sul "merito principale" possa essere riformulata in modo più oggettivo:

• "Il suo merito principale fu quello di contribuire potentemente alla diffusione in Italia e all'estero del modello poetico petrarchista grazie all'opera per cui viene principalmente ricordato, ossia le Prose nelle quali si ragiona della volgar lingua (1525)."

Credo sia molto difficile (e poco sostenibile sulla base delle fonti) identificare con sicurezza la diffusione del modello petrarchista come "merito principale" di Bembo. Per esempio, non insistono affatto sul petrarchismo:

• • la voce dell'Enciclopedia Treccani online: http://www.treccani.it/enciclopedia/pietro-bembo/
  • la classica voce di Carlo Dionisotti nel Dizionario Biografico degli Italiani: http://www.treccani.it/enciclopedia/pietro-bembo_%28Dizionario-Biografico%29/

Certo, il ruolo di Bembo nella diffusione del petrarchismo è stato forse il più importante nel periodo 1530-1550, ma era strettamente intrecciato al suo ruolo di difensore del classicismo latino, e in seguito è stato visto come secondario - dando invece più importanza al suo ruolo nella formazione della lingua letteraria italiana. Credo quindi che si potrebbe rendere il testo più oggettivo e completo riformulandolo per esempio così:

• "Nella sua lunga carriera, Bembo sostenne con coerenza l'importanza di imitare gli autori classici. Presentò quindi Cicerone come riferimento per la scrittura in latino, mentre nell'opera per cui viene principalmente ricordato, le Prose nelle quali si ragiona della volgar lingua (1525), indicò Petrarca e Boccaccio come modelli per la scrittura in italiano. In questo modo diede un impulso decisivo alla formazione dell'italiano moderno e alla diffusione in tutta Europa del modello poetico petrarchista."

La frase finale viene ereditata dalle precedenti versioni e presenta un'informazione molto marginale:

• "Le sue idee furono inoltre decisive nella formazione musicale dello stile madrigale nel XVI secolo".

A parte il fatto che normalmente non si parla di "stile madrigale", toglierei semplicemente l'informazione dal cappello introduttivo e la recupererei semmai nel corpo della voce.

• Ancora complimenti! --Mirko Tavosanis (msg) 11:02, 11 apr 2020 (CEST)
• Commento: Complimenti per la voce, in effetti molto esaustiva nella parte biografica. Nella parte descrittiva delle opere e della "questione della lingua vedo alcuni punti da chiarire:

1. La valutazione critica delle Rime di Bembo è migliorata recentemente? Interessante, ma non diamolo per scontato: occorre fontare sia il –secolare– giudizio negativo su di esso sia la rivalutazione.
2. Come fatto notare da chi mi precede, l'accenno iniziale alla forma musicale del madrigale o riguarda il linguaggio musicale, di cui Bembo non è stato particolare teorizzatore, oppure riguarda il rapporto tra parole e musica, e su questo sono molto curioso di trovare riscontro nel corpo della voce dato che la sezione iniziale funziona proprio come un trailer/teaser dell'intera voce.

La prosa generale del testo ha delle alternanze di periodi molto ipotattici e scarna paratassi. Dove ho potuto ho riletto con minimi tocchi di sgrovigliamento, ma tocco un punto molto soggettivo e delicato: è difficile modificare il testo senza trovarsi a riscrivere la sintassi interi paragrafi: se altri utenti percepiscono come migliorabile la coerenza stilistica del testo potrei rimetterci mano piùù incisivamente. - OrbiliusMagister - εΔω 12:14, 11 apr 2020 (CEST)

• Lascio libertà di modificare il testo secondo le vostre affermazioni e considerazioni. Io ho fatto quel che potevo: ho imparato a conoscere maggiormente Bembo stendendo questa voce la quale tratta molto di più della figura del cardinale veneziano rispetto a testi universitari. Se qualcuno è più capace di me, non può che fare bene all'enciclopedia online e libera per eccellenza. Perciò non temete di cambiare. Erasmus 89 (msg) 21:33, 13 apr 2020 (CEST)
• Scusate, come mai non si esprimono più pareri e/o opinioni riguardo alla voce? Se ci sono dei cambiamenti da apportare, riassumeteli qui, per piacere. Grazie, Erasmus 89 (msg) 21:19, 20 apr 2020 (CEST)

Mi sono accorto di alcune fonti che non usano la compilazione: sono per lo più testi cinquecenteschi o comunque "vecchi" (ex: Petri Bembi ad Herculem Strotium de Virgilii Culice et Terentii fabulis liber, Venetijs, per Io. Ant. eiusque fratres Sabios, 1530"). Forse non è così, ma non ricadono anch'essi nel template "Cita libro"?-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 13:20, 22 apr 2020 (CEST)

[@ Tommasucci] Vedi questa discussione e in particolare questo intervento. --94.167.79.129 (msg) 13:37, 22 apr 2020 (CEST)

Grazie mille, anche perché potrebbe essermi utile per i lavori che sto facendo. Detto ciò, io azzardo e mi dico Favorevole all'inserimento in vetrina. Azzardo perché, sebbene quanto dice Facquis, io trovo la voce molto ricca d'informazioni, molte delle quali, come ho detto, non avevo sentito manco all'università. In più, ha una scrittura molto facile da seguire, è dotata di immagini che, come spiegato anche dal proponente, vanno al di là dell'ornamento, e non ci sono informazioni scoperte per quanto riguarda la verificabilità (avevo giusto un dubbio sul petrarchino, ma nella voce apposita c'è spiegato tutto e in più c'è una "testimonianza iconografica" del periodo). Nota a margine, era anche l'ora per Bembo di avere questa cura :)-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 14:28, 22 apr 2020 (CEST)

• Favorevole all'inserimento in vetrina: la voce è ora ben scritta, ricca d'immagini e fonti. Veramente ottimo lavoro! Spero sarà un nuovo membro dell'elenco delle buonissime pagine portate in vetrina da Erasmus 89.--EnzoEncius 13:54, 23 apr 2020 (CEST)
• Commento: La voce è estremamente interessante, ma vorrei fare due domande. Com'è che viene trattato sbrigativamente il rapporto del Bembo con Lucrezia Borgia? Sulla pagina di Lucrezia (in vetrina) c'è scritto che il Bembo le dedicò Gli Asolani, eppure qui non è riportato alcunché. Anche riguardo il suo rapporto con Faustina Morosina della Torre non sappiamo niente? --Chevalier d'Éon (msg) 03:52, 25 apr 2020 (CEST)

Ho apportato la dedica degli Asolani a Lucrezia Borgia, ma non su Faustina Morosina della Torre non dice neanche molto di più la voce del DBI di Carlo Dionisotti. Mi spiace, Erasmus 89 (msg) 17:02, 25 apr 2020 (CEST)

Ok, ma quello che sto cercando di dire è che dovrebbe essere ampliato con informazioni il rapporto tra Lucrezia e Bembo, di cui Ercole Strozzi, cortigiano di Lucrezia e grande amico del Bembo, fece da tramite. Su Faustina Morosina della Torre o anche Maria Savorgnan non posso fare appunti precisi perché non conosco abbastanza la relazione che il Bembo ebbe con loro. Non sto parlando di inserire pettegolezzi, ma informazioni contestualizzate. Ad esempio lo scambio epistolare tra Bembo e Lucrezia è divenuto molto famoso e celebrato da Lord Byron come "le più belle lettere d'amore del mondo". Sono state addirittura recentemente ripubblicata con il titolo La grande fiamma (che non è presente neanche in bibliografia), ma niente di tutto questo è presente nella voce, se non un accenno al petrarchismo presente nelle lettere da parte del Bembo. In linea generale sarebbe interessante approfondire l'uomo dietro l'illustre letterato: altrimenti sarebbero inutili su Wikipedia tutte le sezioni inerenti alla vita privata, famiglie e amanti, degli uomini del passato. Se vuoi, mi offro di darti una mano nella ricerca di informazioni e nella modifica della voce.

Mi spieghi il senso della citazione iniziale di un testo inglese del 2004? Che apporto dà alla voce? A parer mio, ma anche come sostenuto da Faquis, potrebbe benissimo essere integrata nel testo.

Ora come ora però mi ritengo Incerto/a sulla valutazione. La voce nell'insieme èben strutturata e ben scritta, ma onestamente non me la sento di votare per la vetrina. Al limite sarei più propenso per la qualità, ma mi sembra monca di alcune (troppe) informazioni.--Chevalier d'Éon (msg) 20:49, 25 apr 2020 (CEST)

Io mi sono basato sulla più vasta bibliografia recente e meno recente per compilare questa voce che ha raggiunto, a mio parere e non solo, un alto livello di gradimento per stile, tecnica espositiva, contenuti e bibliografia. Visto che wikipedia non è un insieme di pettegolezzi, mi sono limitato a tracciare le linee generali delle relazioni avute dal Bembo. Quest'ultimo è rinomato più per altre qualità piuttosto che per le sue relazioni extraconiugali. L'unica cosa che si può fare è citare l'epistolario delle rime d'amore tra lui e la Savorgnan e la Borgia, ma niente di più. Erasmus 89 (msg) 21:55, 25 apr 2020 (CEST)

Non sono d'accordo. Tu parli di pettegolezzi, io invece ritengo che possano essere informazioni che, adeguatamente contestualizzate, possano servire a dare una più ampia comprensione del personaggio. Senza contare che proprio il libro da cui hai preso la citazione iniziale (su cui non hai risposto), come sottotitolo ha "Lover" (qualcosa vorrà pur dire) e, se vado a leggerlo, dedica addirittura un intero capitolo (il terzo) alla relazione tra Bembo e Lucrezia: se fosse stata poco importante, deduco che non ne avrebbe parlato così tanto. Oltre ad informazioni varie sulle altre sue relazioni. Bada bene che non sto mettendo in discussione lo stile, la tecnica espositiva, i contenuti e la bibliografia della voce, anzi tanto di cappello (anche se è ciò che mi aspetto da una voce presentata per una valutazione da vetrina), ma ritengo comunque la voce monca per i motivi che ti ho elencato sopra. Ritengo che siano sempre i particolari a fare la differenza.--Chevalier d'Éon (msg) 23:22, 25 apr 2020 (CEST)

Beh, le informazioni sono state date: non ho taciuto sulla Savorgnan e su Lucrezia Borgia. Dico soltanto che bisogna inquadrare bene il personaggio all'interno dell'economia della sua vita. Per quanto riguarda la citazione iniziale essa rientra nella tua ottica: mi è servita per dare un inquadramento generale sulla famiglia dei Bembo. Fu amante, sì, ma datene la colpa a Dionisotti o ai libri universitari se non parlano di queste relazioni. Comunque, se tu puoi rimpolpare un po' quest'aspetto, sei il benvenuto. Erasmus 89 (msg) 23:57, 25 apr 2020 (CEST)

Partendo dal presupposto che si parla di inserire un paragrafo in più, quindi non è un lavoro da poter fare durante la valutazione per l'inserimento in vetrina, ti dico che accetto volentieri di aiutarti, l'ho scritto sopra. Questo però deve essere un lavoro di collaborazione: non ho la tua formazione su Bembo (i miei interessi storici si indirizzano su altro), quindi non so orientarmi adeguatamente su di lui. Tu invece sai cosa hai omesso riguardo la sua vita personale, dunque dovresti dirozzarmi. Prima di tutto inserirei il libro La grande fiamma in Bibliografia, inoltre ho trovato su Google Libri questo testo interessante che parla delle lettere di Bembo alle sue amanti e dà qualche informazione su di loro: Aileen A. Feng, Writing Beloveds: Humanist Petrarchism and the Politics of Gender--Chevalier d'Éon (msg) 00:46, 26 apr 2020 (CEST)

{{Vetrina risultato|risultato=?|commenti=Tempo per la discussione terminato, consenso non raggiunto per il riconoscimento di qualità.|archiviatore=--[[Utente:Leo0428|Leo0428]] ([[Discussioni utente:Leo0428|msg]]) 00:27, 28 apr 2020 (CEST)}}

• Grazie a tutti coloro che sono intervenuti e non hanno espresso un loro parere finale. Qui si cerca di portare in vetrina o tra le VdQ, non si parla al vento. Erasmus 89 (msg) 00:39, 28 apr 2020 (CEST)
• Leo0428, manca ancora un giorno e non necessariamente si deve chiudere così in fretta. Lascia ancora qualche giorno per vedere se ci sono riscontri, per favore. Erasmus 89 (msg) 00:41, 28 apr 2020 (CEST)

  [@ Erasmus 89] Secondo le linee guida la discussione dovrebbe durare 20-30 giorni, quindi non si sta cercando di chiudere in fretta. Laddove dovesse esserci qualche parere favorevole all'ultimo come la segnalazione precedente, l'esito verrà ovviamente aggiornato. :)--Leo0428 (msg) 00:44, 28 apr 2020 (CEST)

• [@ Leo0428] In considerazione dell'eccezionalità del periodo, in cui molti utenti si assentano per giorni e giorni se non completamente, e in considerazione della particolarità del biografato (non trattandosi di un ben più attrattivo attore o calciatore), nonché del merito dell'estensore della voce (Erasmus 89 è ormai uno dei pochi utenti disposti a dedicare molto tempo a un classico italiano), mi permetto di chiederti di procrastinare la tua decisione. (P.S.: come ip non so se posso "votare"). --94.165.44.93 (msg) 01:30, 28 apr 2020 (CEST)

Commento: A fronte di alcuni dei rilievi letti negli interventi, ma soprattutto a fronte delle tante, troppe modifiche intervenute da quando è stata aperta la segnalazione, sono stato tentato di intervenire per proporne l'interruzione e l'apertura del vaglio (come suggeriva sopra anche Chevalier), vaglio che a Erasmus non sta proprio simpatico. Non l'ho fatto, sbagliando, solo perché siamo in dirittura finale, ma sarebbe stata la conclusione da adottare. --Er Cicero 09:32, 28 apr 2020 (CEST)

La voce è ottima, ma prima di inaugurare il primo vaglio-riconoscimento di questo decennio avremmo dovuto rivedere gli specifici regolamenti, modificandoli in caso di sufficiente consenso--EnzoEncius 11:07, 28 apr 2020 (CEST)

• Erasmus 89, per favore, non insultare gli altri. Eri stato avvisato che il percorso scelto avrebbe potuto avere questa conclusione. Inoltre, se gli altri esprimono perplessità e le ignori, beh, ringrazia di non aver ricevuto dei pareri contrari. Buon lavoro con il vaglio. --Harlock81 (msg) 12:14, 28 apr 2020 (CEST)

Io non ho insultato nessuno. Solo non capisco la necessità di intervenire per poi non poter usufruire del proprio diritto di voto al riguardo. Comunque, i vagli sono inutili: molte volte non sono stati frequentati da nessuno nonostante l'apposito "avvisavaglio" nei progetti e nei portali ad essi pertinenti. Ditemi voi che devo fare? Se perdere almeno un mese dietro a quest'inutile burocrazia o che altro. Io la faccia ce la metto, così come l'impegno. Vorrei essere soltanto più rispettato. Erasmus 89 (msg) 14:26, 28 apr 2020 (CEST)

In testa a questa pagina c'è un box che racchiude alcune raccomandazioni tra le quali ti faccio notare la "Se ritieni di non essere sufficientemente competente in materia, astieniti dal valutare i contenuti della voce: ciò non toglie che tu possa apportare suggerimenti riguardo altre caratteristiche della voce, come quelle riguardanti lo stile e la prosa." Ti sembra una risposta sufficiente a "Solo non capisco la necessità di intervenire per poi non poter usufruire del proprio diritto di voto esprimere un parere al riguardo."? Tra l'altro, personalmente la modificherei così: "Se ritieni di non essere sufficientemente competente in materia, o di non averla letta con la necessaria attenzione, astieniti ....", che è uno dei motivi principali per cui mi capita di intervenire sì, ma senza dare seguito postando un parere complessivo sulla voce (ne faccio banalmente una questione di serietà). E rivolgersi agli altri dicendo: "Qui non si parla al vento" non lo trovo un modo di porsi garbato, a questo presumo si riferisca Harlock81. --Er Cicero 15:03, 28 apr 2020 (CEST)

P.S.: Ah, dimenticavo: dire, sempre ad Harlock81: "Se leggessi il testo, capiresti ..." presuppone la mancanza di buona fede, che se solo avessi interagito un po' con quell'utenza avresti capito quanto quella frase fosse fuori luogo.

Ma se allora stanno così le cose, è inutile che lavori su wikipedia! Cioè, se uno interviene soltanto se è a conoscenza dell'argomento, e trattandosi di letteratura non tutti se ne intendono, ditemi voi cosa le porto a fare qui per ottenere la segnalazione? Andranno avanti soltanto le voci del progetto guerra o quelle dei calciatori, scusate. Erasmus 89 (msg) 15:10, 28 apr 2020 (CEST)

Noi tutti lavoriamo per migliorare la qualità delle voci, le stelline non aggiungono nulla ai contenuti, danno solo visibilità (qui, come verso l'esterno) di quella che è la valutazione che la comunità esprime per una certa voce. Siamo tutti volontari, e non sempre la RL ci lascia il tempo per occuparci di tutto quello che vorremmo. Ma qui siamo abbondantemente OT. --Er Cicero 15:26, 28 apr 2020 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Perdonate si mi intrometto (non ho dato giudizi perché non competente). Mi dispiace che Erasmus si senta poco rispettato, credo che sia dovuto alla freddezza intrinseca del canale che utilizziamo; non credo di sbagliarmi se, parlando anche a nome degli altri, ribadsco ancora una volta il più grande apprezzamento per tutto il lavoro che Erasmus ha fatto in questi anni per it.wiki; grazie a lui abbiamo a ottimi livelli voci importantissime (penso ad Alighieri, ad alcuni papi, agli Stuart,...). Che qualche procedura di valutazione non vada come si voleva, che può stare, segno della serietà del progetto e degli alti livelli richiesti. Anch'io sono passato, e passerò, da molte bocciature. Le vetrina è l'università di Wikipedia e anche ai migliori un esame ogni tanto non va nel verso giusto. Va comunque sempre riconosciuta all'utente la stima per il lavoro fatto, come va riconosicuta a chi la valuta. Erasmus può avere ragione, da una parte, a dire che è frustrante aprire un vaglio sapendo che, probabilmente, pochi o nessuno parteciperà, ma la patologia non si risolve soprassedendo alla regola che ha il suo razionale. Consiglio al buon Erasmus di programmare, per quanto ovviamente possa essere possibile, i lavori in modo da non rimanere inattivo quando c'è una vaglio. Bravi a tutti! --Adert (msg) 15:55, 28 apr 2020 (CEST)

Mi permetto anch'io un'ultima riflessione. È vero, spesso i vagli non sono adeguatamente partecipati, si arriva qui, la segnalazione si trasforma in vaglio e la procedura non dà l'esito sperato. Il vaglio seguente, però, generalmente riesce a centrare l'obiettivo della partecipazione. Richiede del tempo, certo, ma l'obiettivo finale, miglioramento della voce fino al raggiungimento di un riconoscimento del lavoro svolto, viene raggiunto.

Inoltre, in una segnalazione si è inevitabilmente meno rilassati nei confronti delle osservazioni altrui che in un vaglio. Beh, per lo meno, per me è così. Durante un vaglio, non sono direttamente in giudizio quale proponente come accade invece nella segnalazione (lo so, si valuta la voce, ma la psiche umana gioca sempre certi scherzi), sono più aperto al confronto, ho più tempo per valutare un'osservazione e come rispondere. In una procedura per la vetrina, no, i tempi sono serrati. Chi riceve un'osservazione sa che deve rispondere entro la prima settimana e con notevole diplomazia, altrimenti mancheranno quei 15 giorni neccessari per invogliare qualche buon volenteroso a leggere la voce ed esprimere un parere. La procedura non deve diventare troppo lunga, perché altrimenti, chi passa, dice: "noiooosa" (come direbbe Penny), o "non voglio beghe", e passa a quella succesiva. Il vaglio invece può essere lungo, si possono discutere i dettagli, suggerire modifiche ed anzi, più è lungo, più sarà apprezzato durante la valutazione. Quindi, mi aggiungo anch'io a chi ti dice di non demordere, perché la voce è sicuramente di elevato livello, ma mi pare il tuo obiettivo fosse raggiungere l'eccellenza. --Harlock81 (msg) 16:42, 28 apr 2020 (CEST)

• Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità Complimenti per la voce! Ho trovato l'impatto grafico ordinato e puntuale, mentre la resa stilistica è chiara e senza periodi intricati; inoltre le note sono puntualissime e la bibliografia è ricchissima. Propendo per la valutazione "qualità" perchè leggendo il vaglio sono emerse alcune questione che andrebbero sistemate (vedi il "paragrafo mancante" citato sul finire della valutazione). --TheWorm12 (msg) 01:11, 29 apr 2020 (CEST)

L'ultimo appunto che ho fatto va preso con le pinze poiché, sebbene io mi ritenga in grado di poter dare una valutazione per quello che è presente nella voce, credo di non aver approfondito l'argomento a sufficienza per valutare se effettivamente quel paragrafo sia necessario o meno. Per il resto ancora complimenti! --TheWorm12 (msg) 01:16, 29 apr 2020 (CEST)

Avendo uno dei libri principali, usato come fonte, il sottotitolo «Lover», ma mancando completamente nella voce qualsiasi tipo di approfondimento a riguardo, qualcosa vorrà pur dire.--Chevalier d'Éon (msg) 19:11, 29 apr 2020 (CEST)

[@ Chevalier d'Éon] Certamente! Avevo compreso che effettivamente quel paragrafo fosse importante (e quindi la sua assenza è un punto a sfavore della vetrina). Spero di non aver creato fraintendimenti e per questo specifico: io sono d'accordo con te, ma al contempo ritengo che la voce abbia raggiunto almeno la "qualità". Un ringraziamento va fatto anche a te per il puntuale "suggerimento" di approfondire l'argomento mancante. --TheWorm12 (msg) 23:07, 29 apr 2020 (CEST)

• Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità. Per quel che conta, mi esprimo anch'io in tal senso. Ci aspettiamo da Chevalier d'Éon un paragrafo sulla liaison tra Pietro Bembo e Lucrezia Borgia e da Mirko Tavosanis un qualche contributo degno dell'editore delle Prose della volgar lingua, ma non si può negare che la voce sia già allo stato attuale più che qualitativa. --94.165.50.215 (msg) 09:00, 29 apr 2020 (CEST)

Quindi si scavalcano le procedure in questo modo? Nonostante siano state fatte delle critiche mirate a cui il curatore non ha risposto o ha detto di aver volutamente evitato di inserire informazioni? Mi sono andato a leggere la voce su Dante Alighieri, portata in vetrina da Erasmus e lì, ad esempio, era trattato il rapporto tra Dante e sua moglie, ma anche con Beatrice. Risulta troppo aver fatto notare che da un utente preparato come lui, ci fosse anche questo tipo di approfondimento per una voce che voleva portare in vetrina? Pur tenendo conto della buona fede di ogni utente, a dirla tutta, non ho potuto non notare una certa tracotanza iniziale, già sottolineata da ErCicero, ma anche il malcelato fastidio nelle risposte successive.

PS. Francamente non capisco neppure il tono supponente di 94.165.50.215. Quando posso, sono su Wikipedia per occuparmi di altre voci di personaggi storici rinascimentali, cercando di trattarli a tutto tondo, siano essi uomini o donne. Non sono qui per dedicarmi esclusivamente a fare una ricerca da solo e da zero sulle frequentazioni sentimental-letterarie, di Bembo. A riguardo, ho proposto una collaborazione a cui non ho ricevuto risposta. Che conclusione devo trarne?--Chevalier d'Éon (msg) 19:11, 29 apr 2020 (CEST)

Calma signori, calma. Tutto si può migliorare e ogni aiuto è più che il benvenuto. Con questo vi auguro la buona notte, Erasmus 89 (msg) 23:15, 29 apr 2020 (CEST)

È venuto il momento di chiudere la segnalazione. Invito un utente, esperto della rubrica, e che non sia intervenuto finora nella segnalazione, a ponderare i commenti, ricordando ancora una volta che in questa rubrica non si vota ma ci si basa sul CONSENSO, e a trarre le proprie conclusioni. Siccome ogni conclusione che verrà proposta scontenterà inevitabilmente qualcuno, invito anche caldamente a evitare di commentare ulteriormente la conclusione, accettiamola e tiremm innanz'. Grazie. --Er Cicero 10:41, 1 mag 2020 (CEST)

Risultato della discussione:
La voce non è da vetrina, ma comunque è di qualità	La procedura di segnalazione ha dato esito negativo; la voce non entra in Vetrina ma è comunque riconosciuta di Qualità. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Propongo io la chiusura. Prendo atto dei pareri a favore della vetrina, ma alla luce degli interventi di Facquis, OrbiliusMagister, Harlock81 e Chevalier d'Éon, che pur riconoscendo la buona qualità della voce hanno anche espresso dei dubbi circa la conformità a tutti i criteri per la stelletta d'oro, ritengo che il consenso sia orientato verso il riconoscimento come voce di qualità. Per puntare alla vetrina (sempre che ve ne sia l'interesse) suggerisco di ripartire dai diversi spunti che sono emersi in questa segnalazione circa esaustività, stile e apparato iconografico, magari cercando la cooperazione degli utenti che li hanno forniti, senza che il tutto sia avvertito come un peso o una sfida, ma col pensiero che costituisca un piccolo seppur significativo contributo a migliorare l'Enciclopedia. Complimenti a Erasmus e a tutti coloro che hanno reso possibile questo risultato.
Archiviatore:	--WalrusMichele (msg) 14:19, 1 mag 2020 (CEST)