Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Viaggi di Platone in Sicilia/2

Viaggi di Platone in Sicilia (rimozione)

Rimozione dalla vetrina

Motivazione: La voce è entrata in vetrina nel giugno 2016. Ho inserito il dubbio qualità nell'aprile 2020 e contestualmente ho avviato una significativa ristrutturazione della voce, che si è conclusa ieri. A questo punto, ritengo che alla voce possa essere riconosciuta la stelletta d'argento, ma non quella d'oro. Anche se pienamente fontata, se non erro, e ricca di dettagli, la complessità del tema e la vastità della bibliografia relativa richiede imho che per il massimo riconoscimento passi da un vaglio e poi da una nuova proposta di riconoscimento. Un problema minore è la presenza di riferimenti bibliografici vaghi, in particolare nel caso di testi citati da altri testi. --pequod ^Ƿƿ 09:42, 30 giu 2020 (CEST)

Questa voce non è stata sottoposta a un vaglio.

Pareri

• Megavoce più che ipertrofica (247k), con addirittura 428 note, bibliografia sterminata, 42 voci correlate! Praticamente un terzo della voce è costituito dai paragrafi "fonti" e "contesto storico". La parte relativa dal "primo viaggio" parla più che altro del contesto storico, non del viaggio in sè. Rapporti di Filolao: ma alla fine l'ha incontrato o no? Morte di Dionisio il Vecchio e ascesa al potere di Dionisio il Giovane: ecco, d'accordo sul contestualizzare un attimino, ma cosa c'entra questo paragrafo così lungo con il tema della voce? Bòn, e siamo arrivati solo a metà voce. Molti punti della voce sono basate su supposizioni di Tizio o sulle ricostruzioni di Caio, ma in una maniera che alla fine si perde il filo del discorso (e sono cstretto a rileggermi il paragrafo per capire bene e poi proseguire). Il terzo e ultimo viaggio si conclude nel 360 a.c. quando Platone torna ad Atene: e anche qua parte un mega capitolo - interminabile - sulla guerra civile di Siracusa del 357 a.C. e si va avanti a narrare il contesto sorico dei successivi quindici anni nei minimi dettagli. Resta da analizzare l'ultimo terzo di voce, ma ormai sono arrivato alla conclusione che questa mi sembra più una tesi di laurea, che non una voce di wikipedia (dove appunto "Wiki" significa veloce, che poi è lo spirito del progetto wikipediano): per cui, onore al merito e complimenti per il grandissimo lavoro che c'è stato dietro alla redazione di tutta questa voce, ma per come è adesso IMHO sarebbe da trasferire su wikiuniversità o wikibooks.--Holapaco77 (msg) 19:13, 5 lug 2020 (CEST)

• Questa è la versione del 23 marzo 2020, prima della "significativa ristrutturazione". --Holapaco77 (msg) 19:22, 5 lug 2020 (CEST)

• [@ Holapaco77] È vero, la voce è molto lunga, ma il tema è unitario e descrive episodi avvenuti nell'arco di quarant'anni. Anche se il titolo è "Viaggi di Platone a Siracusa", il tema è più articolato, perché riguarda anche la ragione di quei viaggi e le conseguenze, tutte di ordine politico, quindi anche il destino dei personaggi legati a quella fase storica. L'attenzione verso le fonti dipende dal fatto che non v'è certezza che i viaggi siano stati effettivamente fatti: hai ragione a denunciare la difficoltà di seguire una storia non lineare, ma questa è. Per quanto abbia provato a dare ordine alla materia, l'equilibrio non è semplice e comunque non è possibile ridurre tutto ad una favoletta. Informarsi sui viaggi in questione significa avventurarsi nel panorama controverso delle fonti che ne parlano (in modi spesso discordanti). Per tacere della lettera VII, presunto documento autobiografico di uno dei più importanti filosofi della storia dell'umanità. La voce Prima guerra mondiale pesa 205 kbyte ed è in vetrina. La voce Seconda guerra mondiale pesa 267 kbyte e anche per questa ragione le è stato rifiutato un riconoscimento. Ma nessuno certamente si sogna di proporre queste voci per il trasferimento ad altro progetto. E parliamo di due voci con tantissime ancillari dove "scaricare" i contenuti in eccesso, mentre per la presente ciò è quasi impossibile: l'unica ancillare è Guerra civile di Siracusa (357 a.C.) (che pesa 53 kbyte) e su questo fronte qualcosa si può fare (la sezione corrispondente pesa 17 kbyte: se anche venisse dimezzata, il peso complessivo della voce sarebbe appena inferiore). Comunque, questa sui viaggi di Platone è solo la 97a voce più lunga di it.wiki (controlla qui: vi troverai, tra l'altro, diversi titoli che scuoteranno forse la tua idea di "wiki" - veloce da costruire, modificare o consultare, non certo veloce da assorbire; tra le tante, Storia dell'antico Egitto, Churchill, Berlusconi, Trump, Mussolini, Storia del femminismo, Storia della letteratura italiana, Cinema italiano, Pertini, Storia d'Italia, Lincoln, Lega Nord, Unione europea, Svizzera...). La parte relativa al primo viaggio parla del contesto storico più che del viaggio in sé? Non mi sembra affatto così: puoi essere più preciso? Filolao: la domanda non ha senso, per quanto detto sopra. Morte di Dionisio il Vecchio e ascesa al potere del figlio: una sezione che misura 3,4 kbyte non mi sembra così lunga. La gran parte della bibliografia è stata utilizzata direttamente per scrivere la voce. La bibliografia veramente sterminata è quella relativa al tema della voce: sono tantissimi, per ovvie ragioni, i testi NON utilizzati per scriverla. Il numero delle note o delle voci correlate mi sembra un enorme non problema. Venendo a noi, in questa sede la proposta è di rimuovere la stella d'oro. Personalmente ritengo che possa avere la stella d'argento, ma questa è un'altra storia: quel che è certo è che non può avere una stella d'oro (tanto meno poteva averla prima della ristrutturazione). Concludo denunciando una mia imperdonabile mancanza: voglio ricordare (non l'ho fatto in apertura) il lavoro di tutti gli utenti che mi hanno aiutato in questo percorso, in particolare quello preziosissimo dell'anonimo ip 31ecc. e di Ontoraul. Grazie anche a te, Holapaco, per aver affrontato una lettura così complessa. :) pequod ^Ƿƿ 04:37, 6 lug 2020 (CEST)

• Anzitutto un caro saluto agli intervenuti. Come scrivevo nel campo oggetto interrompo rapidamente e brevemente la mia Wikipausa (che definirei sacrosanta da un punto di vista emotivo, perché decisamente risanatrice^^) per intervenire riguardo al parere finale sulla questione che tanto travaglio ha portato sia a me che a Pequod (o almeno a me, dato l'approccio che è stato mantenuto per tutto il tempo della riscrittura, ha portato travaglio... e non poco). Dunque, Pequod dice che questa voce meriterebbe adesso la stella d'argento... io dico invece che bisogna aprire un nuovo vaglio per decidere se è il caso di lasciare alla voce una qualunque stella. Certamente influisce anche il parere piuttosto negativo di [@ Holapaco77], ma che io condivido. Inutile sarebbe spendere ulteriori parole su quanto e come io abbia provato a mettere dei paletti sul nuovo aspetto che la voce stava andando a prendere, ma con tutta la mia buona volontà ho fallito; mi sono vista sola e, mettiamoci pure il periodo nero nel quale Pequod è giusto giusto andato a intervenire su questa voce (lui certamente ricorderà lo scambio angoscioso dei nostri primi post verso aprile), ho scelto di non proseguire oltre con il destino di questa voce; avevo altre priorità. Così ho visto piano piano questa voce che mutava forma e colori, fino al punto da non riconoscerla più. Il nostro ultimo scambio di battute al riguardo, più che adirato da entrambe le parti, credo sia ancora chiaro a chiunque si sia ritrovato a leggere la pagina di discussioni dei Viaggi di Platone in Sicilia.

Una cosa che però non ho specificato a Pequod (non ne ho avuto alla fine il tempo, poiché dopo l'ennesimo fraintendimento da parte sua ho sbottato e ho chiuso definitivamente la mia storia con quella voce) è che lui non si è limitato al testo, ma ha cambiato (contro il buon senso poiché la regola dice di attenersi all'assetto che si trova in voce, là dove questo non sia controverso) pure le immagini: spostate improvviamente tutte a destra (ma perchè?) e fatte sparire alcune parecchio significative perché giudicate da lui (e solo da lui) "non cronologicamente pertinenti"... come se tutti i ritratti fatti dal 1600 in avanti fossero quindi da buttare nel cestino perché ritraggono un dio greco narrato 1000 anni prima... Tra l'altro, la beffa più grande per me è stato il suo esporre nelle sua pagina utente l'immagine di un ritratto riguardante Atlantide tolto inspiegabilmente dalla voce (sempre secondo il suo personale metro di giudizio) e però messo in bella vista da lui... o meglio, solo per lui: ti piaceva quel quadro Pequod? Sai, anche a me, e niente vietava di usarlo in voce... ma la questione delle immagini è poca cosa rispetto a come adesso si presenta strutturalmente la voce: si parla di cose pesanti, cose superflue e non necessarie al lettore ai fini della comprensione dei viaggi. Hai voluto per forza approfondire vicende il cui posto non era in questa voce ma in ancillari e non so quante volte ho cercato di spiegartelo... e con quante parole "gentili" tu mi hai messo a tacere (cortesemnte, evita di contrabbattere su questo punto... non farmi andare a ripescare la sequela di insulti che mi sono beccata a causa del tentato intervento in questa voce). Quindi che dire? Non hai ovviamente il mio parere favorevole per il mantenimento di questa voce tra la qualità, poiché credo tu debba primariamente imparare ad ascoltare di più le rimostranze altrui (non è detto che quel che la pensa diversamente da te sia un incompetente vandalo voglioso solo di creare "perdite di tempo"... ricordando un altro simpatico siparietto accaduto tra noi sul finire del mio intervento sempre in quella voce e rigorosamente solo in discussione... se fossi ancora intervenuta direttamente in voce la pensa erano i tuoi annullamenti volitivi, accompaganti poi da altri insulti). E poi credo anche che non sia corretto mantenere una voce come questa nella qualità senza prima un altro vaglio, poiché non è vero che ci sono stati tanti intervenuti nella riscrittura... anzi, a parte un curioso IP (che a parte qualche insulto alla sottoscritta - del tipo "sorvegliante della voce" - e parecchie lodi rivolte solo a Pequod (che per la precisione segue ovunque) e sporadici inteventi di Ontoraul che si è limitato solo a portare gentilmente testi in discussione (ti saluto con affetto se ci stai leggendo), per il resto è stato un deserto totale... chi, a parte Pequod, ha messo mano alle modifiche più che sostanziose di questa voce?

Quindi credo che un nuovo vaglio sia più che giusto. Dato come si presenta adesso la voce (soprattutto esteticamente: davvero troppo pesante per il lettore) io mi dichiaro Contrario al suo mantenimento nella Qualità. (da Stella il 6 luglio 2020 alle ore 17:47; scusate ma il pc non mi fa mettere la firma^^ qualcuno rimedi o lasciate pure così)— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Stella (discussioni · contributi) 17:49, 6 lug 2020 (CEST).

• Favorevole non però alla proposta di Pequod76 ma alla rimozione in toto: già siamo ben sopra i limiti dell'accessibilità (il massimo permesso è 125 KB, tollerato spesso a +25 - +35 KB, qui siamo quasi al doppio), inoltre i pareri negativi di Holapaco77 e Stella sono di fatto pietre tombali sulla permanenza tra le voci stellate, non vedo quindi alcun margine neanche per quella d'argento. --Gce ★★★+3 19:20, 6 lug 2020 (CEST)

Ribadisco che la mia è una proposta di rimozione: lo scopo primario di questa procedura è togliere una stella d'oro, un riconoscimento decisamente eccessivo per un argomento che richiederebbe ulteriore approfondimento. La mia conoscenza della materia è sicuramente limitata, ma sufficiente a comprendere (e in qualche caso a sapere) che a questa voce mancano degli elementi di interesse, mentre altri sono trattati con troppa superficialità. Del resto, lo stato della voce quando vi ho messo mano era preoccupante (tanto più la presenza di un riconoscimento) e non era a portata di comune mortale emendarla del tutto. Una voce in vetrina in cui erano presenti errori marchiani, impostata confusamente, scritta male, con scarso rigore nelle citazioni bibliografiche, curatori citati al posto degli autori, passi di Repubblica scambiati per passi di Leggi, note copiate (anzi saccheggiate) da vere monografie, volumi citati al posto di altri, espressioni di autori moderni attribuite ad autori antichi, il tutto innaffiato da un pasticcio di "ref name", che quel cretino del sottoscritto e il suo anonimo sodale hanno dovuto sistemare... Nella vecchia versione, leggenda e tradizione erano elevate a fatti; specifiche opinioni di singoli autori offerte come interpretazione unica; autori di cui rimangono solo frammenti o anche nulla citati senza tenere conto delle fonti intermedie; Olimpiodoro il Giovane scambiato con Olimpiodoro il Vecchio; Diodoro Siculo e Cornelio Nepote erano pressoché ignorati, come era ignorata la rilevanza della lettera VIII e soprattutto della VII, scambiata, quest'ultima, per una fonte tra le altre; a Finley veniva attribuito il ruolo di "maggiore scettico" riguardo all'intera tradizione, il che è completamente falso; a Timoleone l'istituzione di una repubblica a Siracusa; in una didascalia addirittura si scambiava una cinquecentina per un manoscritto medievale, mentre in un passo si parlava delle acque di Tebe (che dista 20km dal mare)... E a proposito di pietre tombali, ovviamente va benissimo disseminare di assurdità it.wiki e addirittura conquistare a voci scadenti la stelletta d'oro, purché si resti nel "massimo permesso" di 125 kbyte (secondo una lettura alquanto superficiale di Aiuto:Dimensione della voce, che, se assunta a standard, ci permetterà di valutare l'attribuzione di riconoscimenti senza neppure leggere le voci, com'è certamente nel caso presente).

Per carità di patria non commento quanto scritto in merito alle modifiche sulle immagini o sul fatto che abbia ornato la mia pagina personale di una bellissima immagine che stava in voce.

"non è vero che ci sono stati tanti intervenuti nella riscrittura": non ho mai scritto questo. Ho solo ringraziato due utenti meritevoli, colti e attenti, che si sono dati la pena di darmi una grandissima mano nella riscrittura della voce, quando tutt'intorno volavano stracci, polemicucce, UP, difese aprioristiche, obiezioni squinternate, tutta roba di cui potevamo fare a meno e di cui abbiamo potuto fare a meno, fortunatamente, a un certo punto. È il caso di rimarcare che l'utente Stella, nella sua difesa disperata di sé stessa e del suo "prodotto", abbia adombrato assurdamente l'idea che l'ip che con tanta ingratitudine menziona fosse una mia incarnazione. Tutto ciò è stato semplicemente pietoso e ce lo lasciamo alle spalle, come un brutto film. Com'è anche triste per me questa procedura. Per me wp deve essere qualità, non gioco di ruolo, non spasmodica ricerca di protagonismo, non asilo Mariuccia, non voci misurate con la bilancia del macellaio. Il mio lavoro è per il lettore, le stellette di lamiera a chi le vuole. pequod ^Ƿƿ 04:23, 7 lug 2020 (CEST)

Non conosco tutti i retroscena (ed in questo contesto mi interessano oltretutto solo il minimo indispensabile) ma se la voce corrisponde ancora a quanto anche tu stesso scrivi sopra allora le stelle devono starvi ben lontane fintanto che non sarà seriamente (e, possibilmente, con calma) sistemata; le voci misurate con la bilancia del macellaio sono necessarie se si tiene a mente che alcuni lettori, a causa di connessioni lente o dispositivi estremamente poco performanti, voci estremamente pesanti potrebbero proprio non visualizzarle e tra queste possibilmente non dovrebbero esserci quelle considerate migliori dalla comunità (altrimenti a questo tipo di lettori non si darà un servizio ma un disservizio). --Gce ★★★+3 23:10, 7 lug 2020 (CEST)

[@ Gce] Salve. Ovviamente tutti gli errori che ho evidenziato sopra sono stati corretti. L'idea che la voce sia considerabile per la stelletta d'argento era una considerazione mia, en passant, senza pretese. Anche secondo me è meglio che passi da un vaglio, sostanzialmente per sistemare le ultime imprecisioni (basta vedere la crono, erano tantissime, alcune sostanziali, altre meno). Se anzi si fosse fatto un vaglio 4 anni fa probabilmente non avremmo mandato una voce così piena di errori in vetrina, spacciandola per una eccellenza di it.wiki. Lavorare con calma: giustissimo. Dall'apertura del dubbio qualità sono passati tre mesi di lavoro fitto e questa procedura ha natura cautelativa.

Sul discorso delle dimensioni e dei dispositivi poco performanti, perdonami, ma mi fido solo del giudizio di un tecnico. Quel che è certo è che NON possiamo, per ragioni tecniche, scrivere che Napoleone era polacco. E quando affronti certi temi, costringersi ad una brevità inadeguata corrisponde a dire che Napoleone era polacco. L'eccessiva brevità, poi, apparentemente aiuta la comprensione, ma più spesso solo una falsa comprensione. Come diceva l'abate Terrasson, citato da Immanuel Kant: "se si misura la vastità di un libro non dal numero delle pagine, ma dal tempo necessario per comprenderlo, si può allora dire di parecchi libri, che sarebbero molto più brevi, se non fossero tanto brevi". Altrimenti detto: certi testi sono troppo stringati e comprenderli è più difficile che se fossero più lunghi e più piani.

Guardando ai criteri sui riconoscimenti, leggo che una voce in vetrina è "esaustiva, minuziosa e armoniosa". Penso che la voce in questione sia esaustiva, non minuziosa (perché mancano alcuni elementi di dettaglio, ad esempio alcune dicerie sulla morte di Dionisio il Vecchio). Se sia armoniosa o meno non tocca a me giudicare, ma non penso che un testo sia più o meno armonioso in base alla lunghezza. Quel che è certo è che tutti i temi coinvolti sono essenziali alla comprensione del tema. Tornando al parametro della completezza, una voce in vetrina "copre l'argomento nella sua interezza [...], dando adeguato spazio ai temi di fondo e a quelli di dettaglio". Nel caso di questa voce, abbiamo tantissimi elementi di dettaglio: esiste l'intricato rapporto tra vicende dai contorni controversi e vicende storicamente più "solide". È chiaro che di fronte a osservazioni così vaghe ("perché una sezione così lunga?", "perché una voce così lunga?", per tacere delle "cose pesanti, cose superflue") nemmeno ad un vaglio sarei in grado di migliorare questa voce. Bisognerebbe entrare nel merito delle faccende specifiche, quindi conoscerle o quanto meno domandare e poi magari chiedersi come mai i testi che trattano specificatamente del tema della voce si danno la pena di indugiare su queste "cose pesanti". Detto ciò, ci si potrebbe sforzare di asciugare la sezione relativa alla guerra civile, che a Holapaco sembrava quasi un off topic, mentre invece è assolutamente pertinente. In ogni caso, questo permetterebbe di scorporare al più un 10kbyte. Per il resto, non vedo ancillari utili per altri scorpori, ma se qualcuno me le indica sarebbe certamente un'ottima cosa.

Altre due parole sul tema dei limiti di dimensione. Innanzitutto non esiste affatto un "massimo permesso". Nella pagina di aiuto si parla di una soglia di attenzione e si dice che "esistono particolari e motivate eccezioni per non procedere alla divisione". È condivisibile l'attenzione al lettore, nel senso di non produrre testi prolissi che dicano la stessa cosa con mille parole quando cento sarebbero sufficienti. Questo però non può certo significare che la voce possa essere meno minuziosa di quanto richiesto dai criteri solo per stare nei limiti. Fermo restando che una voce deve essere corretta e minuziosa, il problema della lunghezza ha due aspetti, uno relativo al lettore e uno relativo all'utente. L'utente deve poter modificare agevolmente il testo (e in questa voce lo può certamente fare modificando singole sezioni oppure aggiornandosi il browser). Il lettore non deve essere scoraggiato dalla lettura: in questo caso può leggere l'incipit, che condensa adeguatamente l'intera faccenda, oppure scegliere di concentrarsi su uno dei tre viaggi o sul tema politico, che è focalizzato a parte. Sono più che disponibile a sentire critiche puntuali e pertinenti. Come detto, osservazioni critiche vaghissime lasciano il tempo che trovano. Con tutta la buona volontà, dirmi "è troppo lunga, taglia" è un consiglio da cui non riesco a cavare nulla di buono. pequod ^Ƿƿ 15:06, 8 lug 2020 (CEST)

Ecco infine alcune voci attualmente in vetrina con, tra parentesi, le dimensioni approssimative in kbyte: Karl Marx (174), Vittoriano (138), Leonardo da Vinci (225), Rousseau (152), Dante (160), Boccaccio (137), Manzoni (150), Petrarca (140), Augusto (158), Tiberio (145), Seconda guerra punica (199), Spedizione ateniese in Sicilia (132), Battaglia di Waterloo (152), PCUS (172), WWI (205), Sbarco in Normandia (140)... Penso in generale che sia necessario fare una discussione di ordine generale sul problema delle dimensioni delle voci (magari la soglia di 125 non è più attuale - quella di 32 è rimasta sulla carta, se ricordo bene, molto più a lungo del necessario). Alcune voci possono sfruttare le ancillari per alleggerirsi. Altre voci affrontano temi che nascono "piccoli". Il tema dei viaggi di Platone è "grosso" di per sé: le dimensioni di questa voce non nascono da un mio capriccio. Bandiera d'Italia, che è in vetrina, misura 171 kbyte, qualcosa di meno di un tema ciclopico com'è la seconda guerra mondiale e quanto il PCUS... Insomma, pietre tombali non sembrano esserci. pequod ^Ƿƿ 15:28, 8 lug 2020 (CEST)

Nonostante la pagina sia ricca di fonti ed è stata ristruttura in maniera eccellente, secondo me si può aggiungere qualcosa in più per renderla ancora più scorrevole ed è per questo che annunciò il mio voto Favorevole a togliere questa pagina dalle pagine migliori di Wikipedia — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.248.242.130 (discussioni · contributi) 16:43, 26 lug 2020 (CEST).

• Favorevole alla rimozione. Troppo, troppo, troppo pesante, capisco che sia difficile in questo caso scorporare ma rimango dell'idea che anche i 125 kB abbiano ancora un senso, soprattutto su vecchi dispositivi e su smartphone, infatti si è sempre detto nelle candidature per riconoscimenti di qualità che se ne dovrebbe parlare per fare eccezione. Contrario anche alla stelletta d'argento, credo si possa, per una voce d'enciclopedia, essere più sintetici, tra l'altro vedo una marea di citazioni, una quantità industriale di note esplicative e di fonti, imo, troppo dettaglio.--Kirk Dimmi! 07:46, 28 lug 2020 (CEST)

Risultato della discussione:
La voce non è da vetrina	La procedura di rimozione della voce dalla Vetrina ha dato esito positivo: la voce dunque viene rimossa dalla Vetrina. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Ampio consenso per la rimozione totale del riconoscimento di qualità
Archiviatore:	--Leo0428 14:03, 28 lug 2020 (CEST)