Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Lucrezia Borgia

Lucrezia Borgia (rimozione)

Rimozione dalla vetrina

Motivazione: Il problema principale della voce è che tre quarti delle fonti sono costituite da "Maria Bellonci, Lucrezia Borgia, Milano, Mondadori, 2011", che è dichiaratamente un romanzo (come è scritto anche qui, cosa evidente già dalle citazioni in voce) e che in quanto romanzo non può essere usato come fonte. Alcuni problemi relativi a questo fatto (vedi spettacolarizzazione della presunta relazione col cognato in stile romanzesco) sono stati attenuati con un semplice taglio e ridimensionamento della portata delle affermazioni, ma il problema principale persiste. Problemi minori sono la presenza di paragrafi e di intere sezioni (vedi cultura di massa) completamente prive di fonti. --Beaest (msg) 13:05, 7 nov 2023 (CET)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Commento: La sezione Lucrezia Borgia nella cultura di massa non è priva di fonti, in quanto come è stato risposto nella pagina di discussione della voce, le fonti sono le opere stesse - cosa comunemente riconosciuta per tutte le voci di Wikipedia e quasta non può fare eccezione. Il problema, semmai, è l'impostazione, che elenca i titoli senza aggiungere informazioni sulla singola opera. --Harlock81 (msg) 13:27, 7 nov 2023 (CET)

@Harlock81 non so sinceramente se le fonti siano le opere stesse, perché (come avevo detto tempo fa) a me fu dichiarato l'esatto contrario, per cui ho preferito segnalare anche questo problema (minore) e lasciarlo al giudizio. --Beaest (msg) 13:35, 7 nov 2023 (CET)

• Commento: Non sono d'accordo sul definire il libro della Bellonci semplicemente un romanzo. E' una biografia romanzata, che è una cosa ben diversa : perchè normalmente in un romanzo si ha una storia inventata messa all'interno di un contesto storico, mentre in questo caso alcuni elementi possono essere romanzati, ma i fatti oggettivi sulla vita di Lucrezia sono veri. Tanto che ad esempio qui viene definito "romanzo, improntato all’insegna dell’accuratezza storica". Oppure qui, un articolo su raicultura si dice di Maria Bellonci "Esordisce in letteratura con la psicobiografia di Lucrezia Borgia nel 1939. I suoi libri di argomento storico sono basati su una ricca e minuziosa ricerca storica" (quindi psicobiografia e non romanzo, e di nuovo si rimarca l'accurata ricerca storica). O ancora qui "Con Lucrezia Borgia, Maria Bellonci realizza un romanzo, improntato all’insegna dell’accuratezza storica. Non c’è spazio per il dialogo o per la divagazione. Tutto è dettagliatamente raccontato dalla voce narrante con la perizia e l’attaccamento alla fonte propria della ricerca storica." E se vai a leggere il libro, vedrai che è un continuo presentare date e fatti molto specifici, specificando quale cronista storico dell'epoca li ha riferiti.

Già nella pagine di discussioni avevi detto che il libro della Bellonci rappresenta i 3/4 delle fonti, e già lì avevo poi fatto notare che da un punto di vista strettamente numerico le fonti che rimandano alla Bellonci sono meno di 1/3 del totale. Riporto qui la frase che avevo scritto in tale occasione, per completezza non le ho contate a mano una per una, ma provando a usare la funzione "cerca" nella voci, si hanno 66 risultati per il nome Bellonci, 55 per Bradford, 36 Cloulas, oltre 10 Gregorovius, 23 Chastenet, 6 Melotti, 6 Gervaso (gli autori dei testi usati come fonti), oltre a 25 riferimenti del dizionario biografico degli italiani. E andando a vedere bene nella voce vedrai inoltre che spesso e volentieri la fonte della Bellonci non è singola, ma inserita in abbinamento con uno degli altri autori. --Postcrosser (msg) 14:33, 7 nov 2023 (CET)

Quanto alla mancanza di fonti nel paragrafo sulla cultura di massa, di questo si era già discusso nella pagina di discussione della voce, e concordo con Harlock. Le opere citate sono fonti di se stesse, fatto accettato in tantissime altre voci in vetrina. Volendo si potrebbe anche inserire una nota per ogni riga, ma mi sembra un inutile appesantimento. Davvero serve una fonte per confermare che l'opera teatrale Lucrezia Borgia (Hugo) parla di Lucrezia Borgia? --Postcrosser (msg) 14:33, 7 nov 2023 (CET)

@Postcrosser penso sia più degna di fede, nella definizione della natura dell'opera, la prefazione all'opera stessa, che non un articolo giornalistico soggetto all'interpretazione di terzi. Va benissimo definirla una biografia romanzata, perché tale è, ma è proprio questo il punto: come faccio a usarla come fonte se non so dove finisce la biografia e inizia il romanzo? L'autrice può aver fatto tutte le aggiunte che vuole rispetto alla storia vera. Tra l'altro non capisco perché nella voce questa era definita una biografia e quella di Sara Bradford invece un romanzo, quando la Bradford invece cita i documenti nell'italiano dell'epoca (a differenza della Bellonci) e non mi ha dato l'impressione di essere un romanzo. In ultimo la domanda non è se serva una fonte per confermare un fatto, ma se serva una fonte per essere idoneo a stare in vetrina. Già quei 66 risultati per il nome Bellonci non la rendono idonea. Se poi è vero che anche Sara Bradford è un romanzo, come detto nella voce, abbiamo altre 55 fonti non idonee. --Beaest (msg) 15:35, 7 nov 2023 (CET)

Grazie Postcrosser per il chiarimento. Leggo la voce e mi esprimo anch'io. Comunque, nelle prime sezioni, tutto ciò che io interpreterei come "pettegolezzo" è fontato su Bradford, 2005 e non sul testo di Maria Bellonci, tanto che mi sono domandato se non avessi invertito i cognomi nel ricordare i testi da voi segnalati. Del testo di Bradford non ho trovato indicazioni che sarebbe un romanzo, on line. Beaest, se per favore ne hai trovate, segnalaci i link, grazie. Coi forse non andiamo molto lontano. --Harlock81 (msg) 20:34, 7 nov 2023 (CET)

@Harlock81 i "pettegolezzi" dovuti alla Bellonci (perlomeno quelli dovuti alla presunta relazione col cognato) li ho già rimossi tutti da mesi, per questo non li vedi. L'inserimento delle informazioni prese da Bradford (almeno delle mie) è stato solo un tentativo di dare un senso logico al discorso e di rimediare agli altri pettegolezzi presi da Cloulas (se ho scritto giusto), perché sebbene mi risulta essere una biografia, leggo in giro che anch'esso ha uno stile più romanzesco che altro (ma non avendolo mai visto né letto non mi esprimo in merito e mi rimetto alla dicitura ufficiale).

Per il romanzo di Sara Bradford credo di aver confuso i titoli, perché vedo che c'è scritto "I Borgia, biografia romanzata di Sarah Bradford (1982)" e non "Lucrezia Borgia". --Beaest (msg) 22:42, 7 nov 2023 (CET)

Quello sul libro di Sarah Bradford deve essere un refuso, perchè il titolo corretto è Lucrezia Borgia. La storia vera (come scritto nella sezione della bibliografia) ed è del 2005 e non del 1982 (almeno, l'edizione che ho io). Bradford è una storica, conosciuta per le sue biografie di personaggi storici. Cloulas è anche lui uno storico, considerato specialista dei Borgia per cui non vedo perchè considerare come pettegolezzi quello che ha scritto nel suo libro. Si può benissimo avere uno stile più romanzesco a livello di scrittura per appassionare i lettori, ma descrivere comunque fatti veri e confermati dalle fonti --Postcrosser (msg) 23:25, 7 nov 2023 (CET)

• Contrario Francamente @Beaest non capisco l'ossessione distruttiva nei confronti di questa voce, con una premessa già ampiamente spentita da @Postcrosser. Prima di tutto si deve considerare che la voce è entrata in vetrina poco più di dieci anni fa e, seppur sottoposta a varie modifiche random da parte di utenti a caso, continua a mantenere tutte le informazioni per essere una voce da vetrina. Nei mesi scorsi, quando ho potuto (dati gli impegni della vita), ho cercato di modificar il più possibile la voce modernizzandola con gli standard attuali e aggiornando la bibliografia. Come ho già fatto notare nell'altra discussione, il libro di Bellonci nacque come saggio pubblicato ne Le Scie nel 1939 (vincendo il premio Viareggio alla saggistica) e fu "alleggerito" solamente negli anni 60. Seppur nella sua natura ambigua è comunque considerato un'opera di riferimento per la bibliografia su Lucrezia Borgia, senza sé e senza ma, come sostiene anche l'articolo "Per una storia solidale: Lucrezia Borgia di Maria Bellonci e altre psicobiografie al femminile" di Michele Bordin, (contenuto in Lucrezia Borgia. Storia e mito a cura di Michele Bordin e Paolo Trovato, Firenze, Leo S. Olschki, 2006), soprattutto per le ricerche dell'autrice che sono state catalogate nell'appendice del libro. Smontare totalmente una voce perché non piace una fonte mi sembra puerile, soprattutto perché quella di Bellonci rimane una delle voci più autorevoli nella storiografia su Lucrezia Borgia (tanto che la stessa Bradford la mette in discussioni in alcuni punti), come può esserlo ad esempio anche Ferdinand Gregorovius (messo in discussione da Bellonci nella sua opera). Ripeto: non comprendo questo astio alla possibilità che Lucrezia possa aver avuto una tresca con il cognato (questione ampiamente affrontata da Bradford da pagina 196 in poi, che definisce la relazione tra Lucrezia e il Gonzaga una vera "passione", ma mi chiedo, dobbiamo portare citazioni anche in queste discussioni? Mi sembra che si stia discutendo del sesso degli angeli...) Aggiungo inoltre che @Lucreziagiuliavalentina, amica citata da Beaest, non mi ha mai risposto.

Confermo quello che ha detto @Postcrosser:

• Sarah Bradford ha scritto 3 libri sui Borgia, il primo è stata una biografia su Cesare (inedita in Italia), il secondo un romanzo storico sulla famiglia (da cui è stata tratta la serie televisiva della BBC con Adolfo Celi), il terzo la biografia su Lucrezia. Li possiedo tutti e tre.
• Ivan Cloulas è uno storico francese di primissimo livello, che ha scritto vari libri sui Borgia. Possiedo quello citato in bibliografia e non è romanzato. Possiedo anche questo. --Chevalier d'Éon (msg) 00:37, 8 nov 2023 (CET)

@Chevalier d'Éon mi pare che siamo qui per discutere e non per offendere. Se fossi stata io a dirti una cosa del genere, mi avrebbero già bloccata per sei mesi senza possibilità di appello. Quindi per piacere moderiamo i toni. Se si vuol definire "ossessione distruttiva" la mia cura nelle fonti, fossero tutti distruttivi come me, il mondo sarebbe un posto migliore. Mi sono occupata di tre voci già in vetrina, di cui Leonardo da Vinci è stata rimossa perché inadatta, Lorenzo de' Medici è stata sistemata in modo tale da poter rimanere in vetrina e Lucrezia Borgia non ha potuto raggiungere lo stesso obiettivo, malgrado io avessi invitato anche una mia conoscente esperta dei Borgia, la quale ha portato sì le fonti richieste ma è stata poi bellamente ignorata da voialtri utenti. Tutto mi si può dire tranne che non abbia cercato di rimediare alla voce, e trovo che definire il mio impegno "puerile" sia propriamente un insulto. Proprio il fatto che la Bellonci, un romanzo, dipinga quella tra Lucrezia e il cognato una passione, laddove altre fonti, biografie, non lo fanno, se non lo fanno, dovrebbe farti riflettere sulla natura del testo. Io non possiedo altri testi a parte Bradford e il carteggio lucreziano e nessuno ha voluto indagare oltre sulla natura del rapporto. In mancanza di altro mi trovo indotta a credere che la Bellonci abbia esagerato, se non fantasticato. Se tu avessi portato qualche citazione di Cloulas, e non capisco proprio perché non lo hai fatto, forse avremmo risolto. --Beaest (msg) 01:24, 8 nov 2023 (CET)

@Beaest in verità, durante la precedente discussione, erano state riportate anche delle citazioni da Cloulas, come il fatto che anche lui nel suo libro parla del ballo tra Lucrezia e Francesco ("Durante un ballo, danza con lui il primo ballo con una tale vivacità che la sera stessa abortisce"", Cloulas pag 382) . E tu avevi bollato quella citazione come una scopiazzatura da parte di Cloulas del testo di Bellonci --Postcrosser (msg) 01:30, 8 nov 2023 (CET)

@Postcrosser non ricordo ma non dubito di averlo fatto, per via della semplice evidenza che mentre la Bellonci e Cloulas parlano di un fantomatico ballo causa di aborto tra i due, le fonti dell'epoca (riportate in voce dal libro di Bradford) non vi accennano minimamente. Se già la Bellonci (e Cloulas con lei) ha arbitrariamente (e fantasiosamente) attribuito la causa di aborto a un ballo la cui esistenza è tutta da dimostrare, e che appare decisamente un particolare romanzesco, come pensi che possa essere usata come fonte? La Bradford (che non parla di ballo) rimane nel campo delle ipotesi, la Bellonci invece lo dà per dato di fatto. Inoltre la sola citazione di Cloulas di una frase relativa al ballo non risolve affatto i miei dubbi relativi a tutta la questione della relazione. L'utente avrebbe dovuto citarmi la parte che parla di Masino del Forno, come mi pare di aver richiesto. --Beaest (msg) 08:31, 8 nov 2023 (CET)

@Beaest io non ho offeso nessuno. Ho solo descritto il tuo comportamento dei mesi precedenti. Sia io che @Postcrosser abbiamo cercato un punto d'incontro, spiegandoti più volte l'importanza di alcuni libri, ma tu hai alzato un muro, ostinandoti a portare avanti le tue idee senza ascoltare le nostre. Ad esempio continui a negare la possibilità di una relazione di qualunque tipo tra Lucrezia e il cognato, ritenuta plausibile da numerosi storici seri, in primis Sarah Bradoford. Inoltre hai pure tirato in ballo la tua conoscente @Lucreziagiuliavalentina (che, con tutto il rispetto, non capisco come mai debba essere maggiormente esperta di noi sull'argomento), la quale prima ha sbagliato a scrivere nella discussione dei mesi scorsi (e capita a tutti), ma poi non ha mai risposto alle domande che le avevo posto privatamente sull'argomento. Quindi sii rispettosa del lavoro degli altri. --Chevalier d'Éon (msg) 01:09, 15 nov 2023 (CET)

@Chevalier d'Éon Quello che tu chiami descrivere il mio comportamento, le linee guia lo chiamano attacco personale, aggravato dall"aria di superiorita' con cui mi ti rivolgi. Innanzitto non ho mai negato la possibilita' di una relazione, ho invece detto che mi sembra inverosimile e che affidarsi ad un romanzo come fonte per essa non e' da persone ragionevoli. Sulla Bradford, perlomeno le parti che ho letto io, fa una netta distinzione tra fonti storiche e supposizioni autoriali, per questo motivo l'ho inserita in voce. Lucrezia Giulia non lavora su wikipedia e non e' al servizio di nessuno, si e' iscritta solo perche' e ho chiesto il favore di intervenire. Non so quando le hai posto queste domande, ma non puoi aspettarti che ti risponda dopo settimane di silenzio dal suo intervento. Il rispetto prima di chiederlo va mostrato, e mi stupisco che una simile richiesta mi sia rivolta da uno che mi ha appena insultata, tanto piu' che non ho mancato di rispetto a nessuno. --Beaest (msg) 14:54, 15 nov 2023 (CET)

@Beaest non credo sia il caso di avviare un litigio, ma ti chiedo di non mistificare la realtà. Se dobbiamo ricostruire tutta la vicenda, fin dalle discussioni di mesi fa su questa voce, quella che ha usato un tono sprezzante sei stata tu. Basta dire che fin dall'inizio ti sei dichiarata una "non esperta dei Borgia" e sostenevi che Lucrezia e Francesco non potessero aver avuto una relazione perché lui "non era un Adone", quindi non è vero che non negavi questa possibilità. Senza contare che, nonostante le innumerevoli spiegazioni su fonti e storiografia che io (che possiedo molti dei libri in bibliografia alla voce) e Postcrosser (che ne curò l'entrata in vetrina) abbiamo fornito in questi mesi, hai aperto questa proposta di cancellazione dalla vetrina continuando imperterrita con il tuo punto di vista. Lucrezia Giulia aveva sbagliato il punto in cui scrivere nella discussione (che può essere comprensibile per una persona che non frequenta Wikipedia) e per questo non le ho risposto subito, ma lei non mi ha mai risposto. Al di là di questo però, la tua amica non ha apportato alcun contributo significativo al dibattito e ha citato solo due libri, quello di Fusero (che ammetto di non possedere, ma non credo contenga la scienza infusa sull'argomento) e la biografia scritta da Chastenet (che è già citata nella bibliografia della voce, che possiedo e che francamente reputo qualitativamente di gran inferiore alla psicobiografia di Maria Bellonci, che tu tanto vituperi). --Chevalier d'Éon (msg) 02:45, 18 nov 2023 (CET)

@Chevalier d'Éon non capisco il senso di questa polemica, come se cercare di screditare me adesso migliorasse le condizioni della voce. Il fatto di aver detto che ritengo improbabile una relazione tra Lucrezia e Francesco, dal momento che Francesco era uno fra i capitani più brutti d'Italia (e non è una opinione mia), non significa che Lucrezia non potesse avere dei pessimi gusti. Ma non è che ora il fatto che io mi sia lasciata andare a considerazioni personali deve essere usato come un'arma contro di me. Se la relazione ci fu, servono fonti vere a testimoniarla, non il romanzo di una scrittrice che ha tutto l'interesse a tingerlo di rosa. Se, ripeto, mi citassi la parte in cui Cloulas parla di Masino del Forno, che io altrove non trovo, forse potremmo sciogliere i nostri dubbi senza fare tante storie. --Beaest (msg) 08:19, 18 nov 2023 (CET)

@BeaestRiporto testualmente quello che scrive Cloulas, a pagine 386-387 (quelle indicate nella nota in voce) :"diverse ipotesi furono formulate. Una delle più verosimili prenderà in considerazione la colpevolezza dell'ex marito di Barbara, Ercole Bentivoglio..." e poche righe dopo parla dell'esecutore materiale. Non copio tutto il paragrafo per non violare il copyright, ma se vuoi posso mandarti uno scansione delle due pagine in questione "... Masino del Forno, la spia che, poco tempo prima, aveva tentato di trascinare Gonzaga in una trappola e che poteva benissimo essere stato l'autore dell'assassinio di Strozzi. Ora, non si poteva incolpare quest'uomo senza mettere alla luce i servizi speciali che rendeva al duca. Alfonso aveva sen'altro appreso il progetto di Bentivoglio e Sforza. Aveva certamente dato il suo consenso." E nelle righe ancora dopo spiega che la morte di Ercole Strozzi faceva comodo ad Alfonso in quanto interrompeva, essendone lui l'intermediario, "la corrispondenza amorosa tra Lucrezia e Francesco Gonzaga" Le parti in italico sono citazioni letterali di quello che scrive Cloulas in quelle due pagine. Di cui - ripeto - se vuoi posso mandarti una scansione così puoi verificare di persona. In ogni caso, tutto quel paragrafo usa come fonte Cloulas. Cosa ha a che fare con il tuo dubbio sulla bontà del testo di Bellonci? --Postcrosser (msg) 12:08, 18 nov 2023 (CET)

@Postcrosser sbaglio o la menzione di Masino del Forno come omicida di Ercole Strozzi non ha nulla ha che fare - in Cloulas - con la presunta relazione di Francesco con Lucrezia (nelle citazioni che mi hai mostrato si parla di una trappola, ma la trappola non meglio specificata poteva avere motivazioni politiche, a meno che nelle pagine precedenti non entri più nel dettaglio), mentre nella voce la questione di Masino del Forno risulta collegata direttamente a Lucrezia? Inoltre Cloulas parla di una corrispondenza amorosa, attenzione, non di una relazione.

Cito la voce:

"Masino del Forno (intimo del cardinale Ippolito), avrebbe teso una trappola al Gonzaga confondendolo per attirarlo a Ferrara e provare così la sua relazione con la duchessa".

Dico, da quel che ho visto finora a me pare che la voce calchi un po' troppo la mano nell'uso delle parole. --Beaest (msg) 12:34, 18 nov 2023 (CET)

@Beaest Cloulas, pag 385 : parla di un misterioso personaggio identificato con la lettera M che si reca a Mantova presentandosi come intermediario da parte di Lucrezia e presentando a Francesco un piccolo ritratto si lei. Ma Lucreazia non gli ha dato questo incarico. E poi dice "Senza dubbio si vuole attirare Gonzaga a Ferrara e confonderlo provando le sue relazioni intime con Lucrezia. La spia - non c'è dubbio che lo sia - è forse Masino del Forno, un intimo del cardinale Ippolito." e poi dopo "Strozzi, Lucrezia e Gonzaga raddoppiano le precauzioni dopo questo incidente", ossia proprio quello che è scritto nella voce. Mi dispiace, ma Cloulas dice proprio quelle cose nel suo libro. --Postcrosser (msg) 13:27, 18 nov 2023 (CET)

@Postcrosser capisco, in tal caso va precisato che si tratta di supposizioni dell'autore. Per caso cita le fonti primarie che ha usato? --Beaest (msg) 14:18, 18 nov 2023 (CET)

@Beaest (fuori crono) Perchè bisogna precisare che si tratta di supposizioni dell'autore? Cloulas è uno storico riconosciuto, autore di diversi saggi storici e considerato un esperto del periodo storico in questione. Io - che non sono una storica - do per scontato che quello che scrive nei suoi saggi uno storico riconosciuto che, a quanto mi risulta, non è stato accusato di inventarsi le cose da altri storici, sia corretto. Altrimenti dovremmo indicare che quello che riportiamo è una supposizione dell'autore in TUTTE le fonti che vengono usate per qualcunque voce

[↓↑ fuori crono] @Postcrosser indipendentemente dalle risposte che mi darai, ho fatto qualche ricerca e la questione si fa interessante, perché prima ho trovato due fonti che citano questo "cavalier M.", presunto Masino, che si reca da Francesco su mandato di Lucrezia per invitarlo a venire a Ferrara ad appianare i contrasti tra lui e gli Estensi (quindi si direbbe un incontro politico: Isabella d'Este: la primadonna del Rinascimento - Massimo Felisatti - Google Libri e Misteri: quasi un manifesto della letteratura del mistero e del segreto - Google Libri), poi ho visto che ne parla anche Daniela Pizzagalli nella biografia su Isabella d'Este. E' una storica molto affidabile, il suo unico difetto è che non cita le fonti in italiano antico ma le modernizza, quindi mi rende impossibile risalire alle lettere originali, cosa che per me sarebbe fondamentale. Credo comunque che le abbia riprese da Alessandro Luzio nell'archivio storico lombardo, perché in sostanza non fa che riproporre discorsivamente i suoi lavori, ma non ho proprio tempo di mettermi a cercarle adesso. Da quello che lei dice da pagina 226 in poi (ma anche prima ne parla), risulta che questo corteggiamento tra Lucrezia e Francesco fosse esclusivamente epistolare, anche perché i due non si vedevano mai. Certo la considerazione della storica non depone a favore di Lucrezia, (nel senso che detta così sembra che se fosse stato presente gli si sarebbe concessa) ma francamente non mi interessa più di tanto. Poi parla di Lucrezia che fa i dispetti alla cognata Isabella rubandole i vestiti (?). Poi della questione del cavalier M, in una lettera del 23 Marzo, dalla quale lettera risulterebbe che (a opinione di Ercole Strozzi e Lucrezia) la mandante dell'uomo sia stata Isabella d'Este, non Alfonso, allo scopo di indurre i due cognati a scoprirsi (nella relazione amorosa), quindi interpretazione differente da quella degli altri storici, mi pare. Mi spiego meglio: stando al brano di lettera modernizzato dalla Pizzagalli, Ercole e Lucrezia sospettavano che Isabella, per gelosia del marito, avesse organizzato questa trappola, quindi Alfonso non c'entrerebbe nulla. Le successive lettere riportano i toni di amore e di affetto che Lucrezia rivolgeva al marchese, ciò che mi lascia perplessa è che come Lucrezia dichiara di amarlo, allo stesso modo anche Ercole Strozzi lo dichiara. Non c'è bisogno che io precisi che dire amare e dire voler bene nel Rinascimento erano la stessa identica cosa, ma queste lettere sono un po' troppo sospette nelle espressioni usate. D'altra parte Lucrezia non fa che insistere affinché Francesco si riconcili con Alfonso, dal che parrebbe che le sue moine avessero uno scopo politico. Poi parla di Guidobaldo etc etc, e poi dice a mio avviso una cosa molto importante: da alcuni versi di Gerolamo Casio (Ercole Strozzi cui fu dato morte / per aver di Lucrezia Borgia scritto) sembrerebbe che a corte si desse per scontato che avesse pagato per la sua funzione di mezzano (sebbene a parer mio questi versi siano un po' troppo ambigui, ma vabbe'), mentre la vedova Barbara Torelli era certa che il marito fosse stato ucciso dai Bentivoglio. Poi continua a parlare di altri incontri richiesti da Lucrezia, i quali Francesco rifiutava sempre (anche perché ricordiamo che era sifilitico e oppresso a letto dalla malattia). In tutto ciò Alfonso teneva sotto stretta sorveglianza Lucrezia e non la lasciava partire (aspetto che nella voce manca di essere detto). Risulta comunque che Lucrezia palesasse sia al marito sia alla cognata il suo desiderio di vedere Francesco. E qui finisce il capitolo, e francamente mi secca leggere il resto perché parla più che altro di Isabella. Sto dando un rapido sguardo al capitolo precedente, e vedo che dice una grande fesseria: sostiene che Francesco si fosse convertito alla pederastia per paura del malfrancese, come se il contagio fosse circoscritto ai genitali femminili ("Il Gonzaga non era incline alla pederastia" cit. ahahah XD). In verità da moltissime altre fonti risulta che Francesco fosse sempre stato sodomita fin dalla giovinezza, e la prima testimonianza è relativa al 1487, quindi non aspettò di certo il 1506 per diventarlo, ma questo nel contesto di Lucrezia ci interessa poco. Risulta che le damigelle di Lucrezia scrivessero tutte delle lettere amorose al Gonzaga, rimpiangendo la sua lontananza. (Corteggiamento di massa?). Poi (sto risalendo al contrario però) dice che Lucrezia familiarizzava soltanto coi cognati, e ballò sempre con don Giulio e don Ferrante, e la cosa mi fa sorridere perché erano i più belli della famiglia. E poi risalendo fino al matrimonio di Lucrezia non fa altri riferimenti al Gonzaga, quindi direi che si deve dare per buona l'affermazione per cui la relazione fu esclusivamente epistolare (almeno stando a quanto si può stabilire dalle fonti e sulla base dei rarissimi contri fra i due). Tutto questo andrebbe spiegato un po' meglio all'interno della voce, ma sempre precisando che si tratta d'interpretazioni d'autore (circa i sentimenti dell'una e dell'altra parte intendo) perché ognuno gli dà la sfumatura che vuole. Circa l'opinione degli altri storici, dalla pag. 215 della biografia della Bradford risulta che anche Alessandro Luzio si pronunciasse in virtù della platonicità della relazione proprio per via delle difficoltà a incontrarsi, mentre secondo la Bradford "considerati i loro precedenti è difficile credere che non vi fosse tra loro anche dell'altro". Per precedenti intende le relazioni con altri amanti. Per quanto riguarda Lucrezia ha parlato molto della relazione epistolare con Pietro Bembo (e qui non si pronuncia sulla platonicità o meno), le cui lettere erano decisamente più appassionate rispetto a quelle di Francesco. D'altra parte sostiene che quello tra Francesco e Lucrezia fosse un gioco reso interessante dalla gelosia di Isabella e dall'odio tra Francesco e Alfonso, oltre al fatto che in Francesco Lucrezia rivedeva la stessa rozzezza del padre e del fratello (e non tace neppure della sua bruttezza). Ma sempre Bradford sostiene che Lucrezia avrebbe stretto un intimo legame col cognato Ippolito, del quale aveva bisogno visto la sua situazione precaria. Suppongo intenda un legame di aiuto reciproco. Allo stesso modo la insospettisce il favore mostrato da Lucrezia per il bellissimo cameriere Antonio da Bologna (che poi sposò la duchessa Giovanna di Melfi e si rese protagonista di una storia d'amore travagliata, a riprova delle sue virtù) per via del fatto che insistette lungamente con Francesco per ottenere la sua liberazione. Io penso che tutto questo dovrebbe essere spiegato in un paragrafo a parte intitolato "gli amori", come ho fatto anche per moltissime altre voci, ma non posso offrire un quadro completo della situazione perché non posso dedicargli ulteriore tempo, posso solo comunicare le informazioni sopra riportate. --Beaest (msg) 15:56, 18 nov 2023 (CET)

(fuori crono) Confesso che mi sono un po' persa in questa tua lunghissima risposta. Dico solo che non mi sembra che la voce qui su wikipedia dica che tra Lucrezia e il cognato ci sia stato anche qualcosa di fisico, che siano andati a letto assieme o altro. Si parla di intima amicizia, di relazione (parola che può essere interpretata in vari modi, e la stessa usata in diverse delle fonti) e di una corrispondenza epistolare amorosa (cosa confermata da tutte le fonti mi sembra). Insomma, la nostra voce non si sta inventando niente. --Postcrosser (msg) 19:03, 20 nov 2023 (CET)

• Contrario Contrario alla rimozione della voce dalla vetrina per le motivazioni addotte nell'avvio della procedura, in virtù dei chiarimenti offerti sui testi dagli altri intervenuti nella discussione. Se una scrittrice e storica, come Maria Bellonci è stata, avanza un'ipotesi ripresa da altri, la si riporta eventualmente come tale, anche perché difficilmente noi possiamo aver accesso allo stesso archivio da lei consultato. La voce è scritta bene, tratteggia con dettaglio la vita di Lucrezia Borgia, le immagini a supporto sono più che valide, le fonti ci sono e sono puntuali e, proprio le osservazioni di Beaest, hanno condotto ad una loro integrazione. Il lavoro c'è stato, e imho la voce può continuare a stare in vetrina. In alternativa, se non si dovesse raggiungere un pieno consenso su tale opzione, potrebbe essere spostata tra le voci di qualità. --Harlock81 (msg) 11:06, 11 nov 2023 (CET)
• Favorevole Mi confermo favorevole alla rimozione dalla vetrina perché, sebbene la questione sulle relazioni amorose sia adesso potenzialmente risolta (o risolvibile), comunque non era annoverata tra i problemi: avevo già rimosso i paragrafi interessati con fonte Maria Bellonci ben prima di aprire la segnalazione. Rimane il fatto che una voce in vetrina, che dovrebbe dare l'esempio, fondata per un terzo delle fonti su un romanzo psico-biografico (o biografia romanzata che sia) non dà, a parer mio, un buon esempio. È possibile rimuovere quei periodi, relativamente pochi, privi di fonte, ma non è possibile rimuovere quelli derivati dalla Bellonci, o la voce perderebbe di senso. Come avevo detto tempo addietro, Maria Bellonci dovrebbe essere citata esclusivamente per le sue opinioni personali, non a sostengo di fatti storici e di frasi del tipo: "Furiosa con il padre e il fratello, Lucrezia fu lasciata sola a piangere con Sancha e venne colta da un'altissima febbre con delirio, rifiutando persino di mangiare". — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Beaest (discussioni · contributi) 17:53, 20 nov 2023 (CET).

[↓↑ fuori crono] Stricco il template apposto da Beaest dato che, in qualità di proponente, il suo parere è già implicito nell'avviare la procedura di rimozione. --Er Cicero 17:59, 28 nov 2023 (CET)

Che tu sia favorevole alla rimozione è ovvio, altrimenti non avresti aperto la procedura, non è il caso di rimarcarlo. Sulla questione di Maria Bellonci, segnalo che Cloulas (storico francese, con una voce su wikipedia in lingua francese, considerato specialista del Rinascimento e definito in un articolo che parlava della sua morte specialista dei Borgia) a pag 452 del suo libro, dove parla di tutti gli autori che hanno parlato dei Borgia nel corso del tempo, dice che "Lucrezia, dopo Gregorovious, ha trovato il suo miglior biografo nella persona di Maria Bellonci, la cui opera, riedita costantemente dal 1935 al 1970, ha conquistato un vasto pubblico". Ora, se Cloulas trova affidabile il libro di Bellonci come biografia di Lucrezia (definisce Maria Bellonci i miglior biografo di Lucrezia) perchè dobbiamo dubitarne noi?

Per quanto riguarda quella frase in particolare, ho appena controllato e in realtà non ho trovato menzione della febbre e del rifiuto a mangiare neanche in Bellonci (a meno che non sia nelle pagine prima e dopo e mi è sfuggito). Invece il fatto che era furiosa con il padre e il fratello lo dice anche Bradford (pag 88). E il fatto che i suoi pianti irritavano il papa lo dicono sia Bradford (pag 88) che Cloulas (pag 242) oltre che Bellonci. E la frase subito dopo - ripresa da Bellonci - cita in realtà una lettera dell'ambasciatore veneziano Polo Capello. Si può sicuramente togliere il pezzo "e venne colta da un'altissima febbre con delirio, rifiutando persino di mangiare". --Postcrosser (msg) 19:03, 20 nov 2023 (CET)

@Postcrosser perché, come ho detto all'inizio, se proprio nella prefazione dell'opera stessa viene dichiaratamente detto trattarsi di un romanzo che è spesso stato definito una biografia, direi che non serve che altri provvedano a smentire l'equivoco, se ci hanno pensato gli editori stessi. Comunque non c'è bisogno di ripetere il discorso, abbiamo due opinioni differenti in proposito.

Si può togliere il pezzo sulla febbre e il delirio, sebbene a dire il vero è una cosa che ho sentito dire spesso. Sarebbe da capire qual è la fonte. --Beaest (msg) 19:17, 20 nov 2023 (CET)

La stessa prefazione dice anche che "eppure si tratta di una biografia, o almeno molti l'hanno considerata tale. E non senza buone ragioni, visto che alla base della narrazione.... ci sta ben la Storia, e ci stanno soprattutto i documenti e le testimonianze" (pag 6). In ogni caso, visto che difficilmente su questo punto avremo una opinione concorde, si può risolvere in un altro modo : vediamo quali sono i punti in cui la fonte di Bellonci è stata usata da sola (perchè se è in abbinamento con altre fonti significa che le altre fonti concordano su quel punto) e se si può aggiungere per quelle frasi una conferma anche di una seconda fonte. Senza, come si dice, buttare via il bambino con l'acqua sporca, ossia rimuovere la voce dalla vetrina perchè dai per scontato che quello che ha scritto Bellonci non è attendibile.

Circa la frase sulla febbre, purtroppo non ho a disposizione altri libri oltre ai tre che ho citato, per cui non posso verificare se lo ha scritto ad esempio Gregorovious, o Melotti --Postcrosser (msg) 21:46, 20 nov 2023 (CET)

Sì, ma non facciamo lo stesso giochetto di Achille Dina che tronca le citazioni proprio dove gli conviene. Citiamo la frase per intero: "Eppure si tratta di una biografia, o almeno molti l'hanno considerata tale. E non senza buone ragioni, bisogna dire, visto che alla base della narrazione, all'origine di questo romanzo..."

Comunque io ho appena fatto le mie aggiunte alla voce, e per quanto mi riguarda ho concluso. --Beaest (msg) 22:14, 20 nov 2023 (CET)

Non era mia intenzione troncare la citazione in un punto conveniente, l'avevo fatto lì solo per non scrivere una frase troppo lunga perchè ho sempre un po' paura che citazioni troppo lunghe potrebbero avere il problema del copyright. Comunque, se vogliamo mettere tutti i puntini sulle i, nella pezzo all'origine di questo romanzo, romanzo è scritto tra virgolette nella prefazione. Insomma, la prefazione del libro non lo definisce dichiaratamente come un romanzo (mette la parola romanzo tra virgolette) ma ne descrive la natura duale di biografia e romanzo ma che comunque di basa su precisi fatti e testimonianze storiche. --Postcrosser (msg) 22:30, 20 nov 2023 (CET)

@Beaest, sei pregata di sistemare la nota 99, mi pare che il problema sia questa tua modifica. --Kirk Dimmi! 11:19, 29 nov 2023 (CET)

Anzi no, forse è questa @Chevalier d'Éon. Sto leggendo la voce a spezzoni, poi commenterò, stasera o domani. --Kirk Dimmi! 11:22, 29 nov 2023 (CET) P.S. Ok, rimessa nota completa, mi pare fosse questa: <ref name=":3">{{Cita|Bradford, 2005|pp. 192-203}}.</ref>

@Kirk39 veramente le mie note funzionavano tutte prima che ci mettessero mano gli altri utenti --Beaest (msg) 17:27, 29 nov 2023 (CET)

Infatti c'è stato un seguito al mio primo messaggio, come leggi sopra @Beaest. --Kirk Dimmi! 17:34, 29 nov 2023 (CET)

• Contrario alla rimozione. Probabilmente lo si capiva già leggendo i miei commenti a difesa della voce e della validità del libro di Bellonci (che non è un romanzo nel senso che si da normalmente al termine, ossia di una storia inventata inserita in un contesto storico, ma nasce come saggio storico basato su una attenta ricerca, e poi è stato successivamente romanzato a livello di stile di scrittura; uno storico come Cloulas, consiserato specialista del rinascimento e dei Borgia, definisce Maria Bellonci come il migliore biografo di Lucrezia Borgia; inoltre nella voce come fonte il libro di Bellonci è spesso e volentieri accompagnato da un'altra fonte, di solito Bradford o Cloulas, che dicono le stesse cose), ma lo esprimo in modo esplicito. --Postcrosser (msg) 12:12, 29 nov 2023 (CET)
• Contrario Dunque ho visto i 2/3 della versione che andò in vetrina ed è pressoché la stessa, poche variazioni, ci fu un problema dell'utente per copyviol ma su altre voci. Voce ben scritta, le note sono sufficienti, qualcuna in più cambia poco ma come dimensioni ci siamo, e ora passiamo al punto di discussione: Secondo Beaest, le fonte di Maria Bellonci sarebbe un romanzo che si sarebbe inventato "delle cose", ma ricercando in giro arrivo anch'io alla conclusione che, nel libro del 1939, con molta pazienza avesse fatto una ricerca lunga e dettagliata sulla vera storia di Lucrezia Borgia, non importa mettere link, ne ho visti almeno 5, compreso uno già linkato da Postcrosser. Il libro in bibliografia ne riprende uno del 1960 che sarebbe la stessa storia un po' romanzata? Indifferente, si può mettere il libro del 1939 ma non si può dire che siano cose inventate. In ogni caso non vedo problemi irrisolvibili nel periodo di una procedura di rimozione, io ne misi diverse anni fa in rimozione, ma erano voci ante-2010, quando le note erano un opzional e andava bene tutto, pressoché impossibile risolvere in un mese. Un esempio di cosa si dovrebbe fare: la voce Milan ebbe il dubbio qualità per oltre un anno, si fece un vaglio durato un anno e mezzo, c'erano utenti che comunque partecipavano, con calma. Risolti i problemi, non ci fu bisogno di devetrinare una voce, vista la collaborazione tra diversi utenti. Anche perché considerando che ultimamente gli utenti che si dedicano alle voci di qualità sono pochi, ha poco senso voler devetrinare una voce frettolosamente quando i problemi sono minimi, se ci sono alcuni punti da migliorare ben venga, ma non è una voce abbandonata. In definitiva, consiglierei eventualmente un vaglio dove tranquillamente si può discutere dei dettagli, con spirito collaborativo, poi eventualmente se ne riparlerà tra un altro annetto. Al momento proposta di rimozione totalmente fuori luogo. --Kirk Dimmi! 23:40, 29 nov 2023 (CET)

Risultato della discussione:
La voce è da vetrina	La procedura di rimozione della voce dalla Vetrina ha dato esito negativo; la voce dunque permane in Vetrina. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	i pareri fin qui espressi evidenziano che non ci sono particolari criticità. La voce rimane in vetrina.
Archiviatore:	--LittleWhites (msg) 16:40, 30 nov 2023 (CET)