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Cancellazioni: torniamo ai fondamentali

cb La discussione proviene dalla pagina wikipedia:bar.
– Il cambusiere --Twice25 • (disc.) 17:19, 3 mar 2006 (CET)

• Un personaggio o è enciclopedico o non lo e'. Se non lo è la questione è chiusa e l'articolo va cancellato, se invece lo è l'articolo è cancellabile solo se sub stub..

C'e' consenso su questo? Ultimamente mi stanno sorgendo dei dubbi... DracoRoboter 18:57, 28 feb 2006 (CET)

Immagino di sì. Il problema è la definizione di "enciclopedico". --Paginazero - Ø 19:01, 28 feb 2006 (CET)

Certo. Ma sei io dicessi piripicchio è enciclopedico, la voce non è un sub stub. Purtroppo non è abbastanza bella quindi cancelliamola sono considerata passibile di cazziatone e devo fare 200 flessioni wikipedesche, giusto? DracoRoboter 19:19, 28 feb 2006 (CET)

Bene siamo finalmente arrivati al dunque! Sto aspettando da un bel po' (oppure me la sono persa) la Definizione di enciclopedico: "È da considerare enciclopedica una voce quando...." Grazie (questa non me la perdo). Vale!--Horatius (E-pistulae) Retis Pagina] 19:23, 28 feb 2006 (CET)

piripicchio è enciclopedico, la voce non è un sub stub. Purtroppo non è abbastanza bella quindi cancelliamola - dipende da piripicchio... se la voce sono 106 KB di delirio in cui è difficile mettere mano, spesso è più pietoso (IMHO) cancellare e ricominciare. Non esistono dei veri "fondamentali" - si decide caso per caso. E decide chi c'è e vota. --Paginazero - Ø 19:28, 28 feb 2006 (CET)

definizione di enciclopedico IMHO: sono enciclopediche tutte le voci che stanno su una qualunque altra enciclopedia Cartacea, MS Encarta, en.wiki, Garzantine, Enciclopedia della montagna, enciclopedia medica, enciclopedia dlla musica etc. --Fragolino - (segui il bianconiglio) 22:55, 28 feb 2006 (CET)

Il problema è che per l'appunto la pagina delle cancellazioni sta diventando l'affare privato di pochi, e non della comunità (vedi discussioni che sfociano in sondaggi in pagine che non sono quelle dei sondaggi e che avvengono all'insaputa della comunità, o discussioni che si trasformano in decisioni vincolanti per la comunità). Gatto Nero - (ho bisogno di una vacanza...) 19:40, 28 feb 2006 (CET)

... mi sono già scusato per questa cosa e già ti ho dato ragione... quante volte devo farlo ancora? Appena lo hai fatto notare ho messo un annuncio al bar... comunque lo dico nuovamente per i disattenti: sappiate tutti che nella pagina di discussione delle cancellazione semplificate si discute di cancellazioni semplificate, e già che ci siamo si raccolgono anche i pareri di chi discute... (io penso che prima si debba discutere e poi passare nella pagina dei sondaggi, passaggio che comunque TUTTI possono fare, anche tu, caro Gatto Nero) Cari saluti, sperando che la questione sia finalmente chiusa. Bye. --Retaggio (msg) 11:06, 1 mar 2006 (CET) PS - messo ulteriore (secondo) annuncio in basso. Bye.

<conflittato> Quoto PØ, l'ho appena espresso anche nella mailing-list: non si deve creare una definizione di enciclopedico, vale la percezione di enciclopedicità dei singoli ed il loro voto, se non si è in pochi il risultato sarà sempre buono. Aggiungo che creare una maxivotazione di cosa sia enciclopedico e cosa non lo sia porterebbe a guerre di religione assai gravi per la comunità (oltre che essere perfettamente inutile) --piero tasso 19:42, 28 feb 2006 (CET)

bisconflittato - Giusto P0! Ma qualche limite minimo per non venire tagliati come "non enciclopedici" ci deve pur essere. Non è una questione di democrazia. Siamo alla scientificità. Maggiore o minore. O nulla. Per il sub stub si potrebbe definirlo al di sotto di 1-2 righe (1024x768 tanto per dire) indipendentemente dall' "importanza" di quello che c'è scritto; sarebbe da cancellazione immediata. E già che ci sono quoto il Gatto. La guerra di religione non ci dovrebbe essere fra persone civili. Ergo...--Horatius (E-pistulae) Retis Pagina] 19:44, 28 feb 2006 (CET)

Aggiungerei che la definizione di stub è qui, io mi atterrei a questa. Una voce che non spiega nemmeno di cosa tratta l'articolo mi pare sub-stub, anche se è 5-6 righe. Come vedi la questione è sempre in mano alla percezione dei singoli --piero tasso 20:02, 28 feb 2006 (CET)

<triconfilttato> Ricordo che un sondaggio su cosa fosse considerato enciclopedico o no è già stato svolto, tra sofferte discussioni, presondaggi, discussioni private e sondaggio finale con risultati non condivisi completamente da tutti ma comunque riassunti qui. Se volete riaprire la discussione vi suggerisco di studiarvi la storia di quel sondaggio. --L'uomo in ammollo 20:06, 28 feb 2006 (CET)

Ecco, quello è un bell'esempio di cosa non vorrei capitasse (intendo: si scatenano guerre di religione, si fissano criteri inutilizzabili in quanto ogni voce fa caso a sé, quindi ogni voce può essere una eccezione ai criteri, si dovrebbe votare per un numero di criteri prossimo a infinito per poter comprendere nei criteri tutte le voci) --piero tasso 20:23, 28 feb 2006 (CET)

Aggiungerei che quella discussione fissa le condizioni sufficienti, non quelle necessarie per essere enciclopedici. Se qualcosa rientra in quei parametri è "enciclopedico", se non vi rientra si discute se lo sia o meno. --Moroboshi 21:32, 28 feb 2006 (CET)

La butto lì "alla veloce" anche se sono diversi giorni che ci penso: spesso le discussioni vertono sul fatto che un personaggio non è enciclopedico secondo determinati canoni (un cantante che ha fatto un solo disco, un politico dell'ambito regionale, uno scrittore che ha scritto solo libri di testo per l'università.... ecc.ecc.) e sono anche quelle che spesso sfociano in discussioni più accanite. Una parte dice (più o meno) non possiamo tenere tutto qui su Wiki, ci perdiamo in "serietà" e in autorevolezza, la seconda dice ma che male fa, non abbiamo vincoli di spazio e se gli altri (o google) non lo conoscono può non significare nulla ecc.ecc. Proposta: e se preparassimo una specie di "template/disclaimer" che dicesse più o meno Si tratta di un personaggio di "seconda schiera" (brutto termine migliorabile) o conosciuto in ambito locale/specialistico le cui notizie non sono facilmente verificabili........ Dovuta premessa è che il taglio della voce dovrebbe essere come tutte le altre, non microstub, non WND, non spam, curriculum o autopromozionale. Un tag del genere si farebbe anche in fretta a toglierlo, sempre nell'esempio di un pincopallino qualsiasi oggi semisconosciuto e che domani si rivela il nuovo "mostro" della musica o della letteratura ecc.

Ok, finita la papparrdella, vado a mangiare, così intanto, per un po', mi salvo dal lancio di pomodori :-) --pil56 20:55, 28 feb 2006 (CET)

<reazione iniziale> carina l'idea! </reazione iniziale> --piero tasso 21:01, 28 feb 2006 (CET)

la proposta piace anche a me: così chi teme di perdere autorevolezza si mette al riparo e chi preferisce poche notizie invece che nessuna notizia è contento. Soprattutto mi piace l'idea che non ci siano censori che decidono, sia pure con le migliori intenzioni, cosa ho diritto di sapere e cosa no. Ciao Massimop 21:15, 28 feb 2006 (CET)

A me come idea piace poco - già mi vedo le guerre di religione tra chi considera un affronto l'"etichetta" di "personaggio di secondo piano/schiera/categoria/" o come cavolo lo si voglia chiamare e chi invece pensa che sia corretta applicarla.--Moroboshi 21:35, 28 feb 2006 (CET)

Se c'è pericolo di guerre di religione per un'etichetta, allora lo scontro tra cancellare e mantenere diventa quasi la strage degli innocenti ... Massimop 21:41, 28 feb 2006 (CET)

conflittato: <seconda pensata> quoto Moroboshi, il criterio con cui affibbiare il template ci riporterebbe da capo, con tanto di voci che vengono considerate esplicitamente da buttare... non so, ci rifletterò meglio, ma il problema mi pare rimanere, e non vorrei che si creassero criteri anche per assegnare il template </seconda pensata> --piero tasso 21:43, 28 feb 2006 (CET)

IMHO una cosa è enciclopedica se è peculiare, cioè se può interessare a qualcuno. Esempio (che spesso porto, ma nessuno ci crede, anche se vero): "Mia nonna faceva i tortellini a mano, anche se napoletana, faceva anche i babà e la pastiera napoletana (da dio) e dei dolci che forse neanche si conoscono più nella tradizione campana!", potrebbe essere enciclopedica? IMHO no, ma se mia nonna fosse stata l'ultima persona al mondo a conoscere la ricetta del babà (portandosela nella tomba), allora incomincia ad esserci qualcosa di peculiare, bisogna vedere se il babà è a sua volta importante. In pratica tra l'enciclopedico e il non enciclopedico esiste una zona grigia, che qualcuno vede più ampia, qualcuno di meno. IMHO le votazioni servono a questo, in pratica a dire: "Attenzione, questa persona o questa cosa è enciclopedica perché ha questa caratteristica particolare...." oppure ad affermare: "Cosa di scarso rilievo o di scarsissimo valore...". Vediamo le persone che frequentano e votano su Wikipedia come un campione statistico. - Ilario (0-0) - ^msg 22:10, 28 feb 2006 (CET)

Temo che un tag {{personalità di seconda schiera}} non sarebbe sufficiente ad evitare le discussioni che già ci sono su personaggi celebrati, misconosciuti o, talvolta, border (anzi, forse contribuirebbe ad alimentarne di maggiori). L'enciclopedicità di una persona o di un argomento è un dato soggettivo (in rapporto alla enciclopedia che ciascuno ha nella propria testa). Qui - come diceva quella buonanima di Indro - bisogna scendere a patti (ogni wikipediano con ciascun altro wikipediano) nella scelta dei materiali da consegnare al futuro oppure alla pattumiera (oggi, adesso). --Twice25 • (disc.) 22:22, 28 feb 2006 (CET)

L'idea dei tag, IMAO (In My Arrogant Opinion / In My Awesome Opinion :P), non credo sia buona. Poi, è da quando mi sono iscritto a wikipedia che mi chiedo se alcune tra le voci che ho creato/editato siano enciclopediche, nello specifico parlo di lottatori di wrestling. E non quelli storici come Hulk Hogan (che io personalmente stento a catalogare come wrestler, era un ottimo intrattenitore, niente di più, ma si tratta di gusti personali...) ma gente come Christopher Daniels, AJ Styles e compagnia, che già sono di nicchia negli USA, figuriamoci in Italia... Detto questo, non avendo apportato nessun commento costruttivo alla discussione, vi saluto e torno al mio "lavoro" :P -- Bella Situazione Management (show your love!) 23:33, 28 feb 2006 (CET)

Se non fosse stato chiaro prima la mia "utopia" era solo che, se per le cancellazioni ci si "spara addosso" fino alla morte, per un template ci si picchierà ma forse si resta vivi (e si lavora un po' di più in armonia per migliorare wiki) :-) Buenas noches --pil56 23:40, 28 feb 2006 (CET)

Riporto qui un mio intervento di questa mattina cancellato per errore dall'inserimento successivo:

Sul template personaggio di seconda fila (chiamiamolo così) credo non risolverebbe nulla. Anzi probabilmente "duplicherebbe il problema con controversie tipo "non è neppure di seconda fila ma da cancellare - no, è di seconda fila" + "non è un personaggio di seconda fila - sì che lo è invece".

Su tutta questa questione, io ne ho le tasche piene (per non essere volgari). Ogni 3-4 giorni qualcuno posta la questione qui al bar il cui succo, indipendentemente dalla forma, è ci sono utenti che vogliono cancellare le voci perchè non le ritengono degne - per forma o per sostanza - di stare su wikipedia. La cosa mi ricorda i servizi dei telegiornali in cui la notizia è che nevica a gennaio oppure che fa caldo a luglio. Credo che voler cancellare delle voci che non si ritengono degne di wiki sia un comportamento del tutto legittimo e non vi vedo ragione di scandalo. Ciò non toglie che ci si debba interrogare sul perché si dà la notizia che a gennaio nevica. Io credo dipenda dal fatto che su wiki ci sono utenti che credono di dover combattere delle guerre e che c'è un gruppo di utenti cattivi che cerca di fare il contrario. Avendo io un concetto dell'enciclopedicità e del rigore che wiki dovrebbe avere superiore alla media, mi è più facile vedere questi comportamenti partigiani in alcuni "conservatori ad oltranza" (lo metto tra virgolette proprio perché si tratta di una semplificazione) ma credo che non sia una loro esclusiva. Questo comporta anche che si tengano comportamenti al limite delle (e a volte ben oltre le) regole che ci siamo dati. Quando si perde di vista lo scopo del nostro essere qui ma si pensa solo a vincere la guerra, capitano cose che non vorremmo mai vedere. Purtroppo mi pare - molto in piccolo e mi si perdoni l'accostamento con fatti purtroppo ben più gravi - una sorta di conflitto palestinesi-israeliani in cui, indipendentemente da chi ha ragione, non appena si fa qualche passo nella direzione giusta arriva il cretino di turno a compiere qualche azione sconsiderata che ha come unica conseguenza quella di farci tornare indietro --TierrayLibertad 09:59, 1 mar 2006 (CET)

Riassumendo balle. Il punto non è che si vuole cancellare fuffa (che sarebbe na non notizia) ma che il sottoscritto legge cancellazioni sempre più spesso cancellazioni che mancano di coerenza e riflessione e sembrano dettate da una furia iconoclasta. DracoRoboter 12:55, 1 mar 2006 (CET)

Scusa DracoRoboter mi daresti un esempio per capire meglio le "cancellazioni senza coerenza e riflessione" a cui ti riferisci? (NON E' POLEMICA solo che veramente non capisco quali possano essere). Grazie :-) --pil56 13:11, 1 mar 2006 (CET)

Potrei dire la stessa cosa (mancanza di coerenza e riflessione) di tante interruzioni di cancellazioni semplificate (interruzioni, non spostamenti nelle cancellazioni ordinarie) a causa di interventi minimi (aggiunta di una frase di 5 o 6 parole) se non addirittura a seguito di una mera wikificazione. L'impressione, che invece di dimunuire aumenta, è che anche tu sia tra chi pensa di star combattendo una guerra di religione --TierrayLibertad 13:01, 1 mar 2006 (CET)

Ripeto quanto detto sulla Mailing list it.wiki a cui sarebbe fico essere iscritti: non può esistere una definizione di enciclopedicità, è sufficiente non far degenerare in flame le discussioni. Un template non cambia la situazione. Più gente partecipa, meglio andranno le cose. --Iron Bishop (¿?) 10:00, 1 mar 2006 (CET)

Concordo con Iron Bishop e Twice. Già i criteri adottati vanno presi con molta elasticità. Per quieto vivere mi adatto: ma non ho mai capito la faccenda dei due album e dei due libri. Un libro che fa storia per me basta e avanza per rendere enciclopedico uno scrittore. Cento libri senza originalità, pubblicati da qualche editore amico, magari piccolo, non significano nulla. Il problema dell'enciclopedicità dell'argomento però secondo me si lega soprattutto al rischio di fenomeni autopromozionali che possono minare le basi di wikipedia: come dire che mi preoccupa poco se nasce una voce su uno scrittore molto minore dell'Ottocento, mentre mi preoccupa molto se lo scrittore è contemporaneo perché il rischio di emulazione è forte. Al Pereira 12:39, 1 mar 2006 (CET)

Non voglio riaprire la discussione, ma ancora mi pare che non siano state comprese le ragioni e le conseguenze di quella discussione. Se un libro ha fatto storia il suo autore è già enciclopedico, e i famosi due libri o soquantialitricriteri non c'entrano più nulla. Esorto ancora a non reinventare la ruota, tutte queste cose le abbiamo già discusse. --L'uomo in ammollo 09:18, 2 mar 2006 (CET)

A proposito di due libri: Lucrezio ha scritto solo il "De rerum natura", ma un'enciclopedia che non lo consideri mi sembra imcompleta -- A proposito, c'è la voce Lucrezio su Wikipedia?

--Klaudio 21:39, 5 mar 2006 (CET)